От VLADIMIR
К Николай Красковский
Дата 21.06.2022 07:31:59
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Причины поражения...

>Ещё кто-то верно, как мне кажется, писал, что у японцев не было адекватной для столь масштабной войны системы подготовки летчиков, из-за чего "профи" со временем выбыли, а равноценно заменить их было некем.
- - -
Ну так оба историка пишут об этом. Если я не ошибаюсь, к началу войны у японцев было около 800 натасканных, высокопрофессиональных летчиков-истребителей. Вся система подготовки была нацелена на создание элиты такого рода. Если хотите, это была "блицкриговая" система. Ясное дело, что на продолжительную войну, которая развернулась, она не была рассчитана, и эта элита быстро сгорела.

С ув.,

ВК
От Claus
К VLADIMIR (21.06.2022 07:31:59)
Дата 21.06.2022 11:26:00

Re: Причины поражения...

>Ну так оба историка пишут об этом. Если я не ошибаюсь, к началу войны у японцев было около 800 натасканных, высокопрофессиональных летчиков-истребителей. Вся система подготовки была нацелена на создание элиты такого рода. Если хотите, это была "блицкриговая" система. Ясное дело, что на продолжительную войну, которая развернулась, она не была рассчитана, и эта элита быстро сгорела.
А они потянули бы большее количество.
с топливом у японии ситуация была гораздо хуже чем даже у СССР и Германии. А США по любому могли подготовить многократно больше летчиков с большим налетом.
От VLADIMIR
К Claus (21.06.2022 11:26:00)
Дата 21.06.2022 11:34:06

Re: Причины поражения...

>>Ну так оба историка пишут об этом. Если я не ошибаюсь, к началу войны у японцев было около 800 натасканных, высокопрофессиональных летчиков-истребителей. Вся система подготовки была нацелена на создание элиты такого рода. Если хотите, это была "блицкриговая" система. Ясное дело, что на продолжительную войну, которая развернулась, она не была рассчитана, и эта элита быстро сгорела.
>А они потянули бы большее количество.
>с топливом у японии ситуация была гораздо хуже чем даже у СССР и Германии. А США по любому могли подготовить многократно больше летчиков с большим налетом.
- - -
Японцы пошли за нефтью и захватили ее источники в Ост-Индии. Какое-то время работали нефтеперегонные заводы, которые позволяли им снабжать флот и авиацию (до середины 1944-го). Потом заводы разбомбили, и стало им совсем плохо.

Что касается людского и военно-промышленного потенциала американцев, тут за 22 года на ВИФе было сказано столько, что добавить уже нечего.
От Claus
К VLADIMIR (21.06.2022 11:34:06)
Дата 21.06.2022 12:02:56

Re: Причины поражения...

>Японцы пошли за нефтью и захватили ее источники в Ост-Индии. Какое-то время работали нефтеперегонные заводы, которые позволяли им снабжать флот и авиацию (до середины 1944-го).
Там по любому копейки.
Данных по производству авиабензина японией не нашел, но грубую прикидку дал вот здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3000724.htm

В Ост-Индии они получили 18 млн. расчетных барелей нефти в год, т.е порядка 2.5 млн.т. нефти в год. Это меньше того, что они закупали до войны у Американцев и на порядок меньше, чем добывал СССР.
На сколь нибудь приличную по численности авиацию этого явно не хватало.
От VLADIMIR
К Claus (21.06.2022 12:02:56)
Дата 21.06.2022 12:10:24

Re: Причины поражения...

>>Японцы пошли за нефтью и захватили ее источники в Ост-Индии. Какое-то время работали нефтеперегонные заводы, которые позволяли им снабжать флот и авиацию (до середины 1944-го).
>Там по любому копейки.
>Данных по производству авиабензина японией не нашел, но грубую прикидку дал вот здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3000724.htm

>В Ост-Индии они получили 18 млн. расчетных барелей нефти в год, т.е порядка 2.5 млн.т. нефти в год. Это меньше того, что они закупали до войны у Американцев и на порядок меньше, чем добывал СССР.
>На сколь нибудь приличную по численности авиацию этого явно не хватало.
- - -
Во всяком случае, на поддержание штанов, и то, только на какой-то срок, хватило.

Дискутировать можно долго, просто за что ни возьмись, японцы были miles behind американцев. Собственно говоря они и Китай не могли одолеть, где увязли с грустью и безнадегой.

Я бы еще добавил другие слабые стороны японцев, например, странное раздолбайство и беспечность в плане оповещения и предупреждения о воздушной опасности. Это отмечали наши летчики в 1938-1939 гг., уже во время ВМВ об этом писали австралийцы (например, Осмар Уайт). Они это раздолбайство не изжили до конца войны.

Это мы еще не касаемся слабых сторон их сухопутных сил.

ВК
От Centurion18
К VLADIMIR (21.06.2022 12:10:24)
Дата 21.06.2022 13:20:58

Re: Причины поражения...

>Я бы еще добавил другие слабые стороны японцев, например, странное раздолбайство и беспечность в плане оповещения и предупреждения о воздушной опасности. Это отмечали наши летчики в 1938-1939 гг., уже во время ВМВ об этом писали австралийцы (например, Осмар Уайт). Они это раздолбайство не изжили до конца войны.

Судя по странному перфомансу самих австралийцев в 1942-1944-м при защите своих северных территорий от японских налетов, в этом они сами были далеки от идеала.

>ВК
От VLADIMIR
К Centurion18 (21.06.2022 13:20:58)
Дата 21.06.2022 13:24:10

Re: Причины поражения...

>>Я бы еще добавил другие слабые стороны японцев, например, странное раздолбайство и беспечность в плане оповещения и предупреждения о воздушной опасности. Это отмечали наши летчики в 1938-1939 гг., уже во время ВМВ об этом писали австралийцы (например, Осмар Уайт). Они это раздолбайство не изжили до конца войны.
>
>Судя по странному перфомансу самих австралийцев в 1942-1944-м при защите своих северных территорий от японских налетов, в этом они сами были далеки от идеала.
- - -
Провалы, иногда необъяснимые, по этой линии случались практически у всех воевавших сторон.

Японцы неоднократно наступали на эти грабли.

От Pav.Riga
К VLADIMIR (21.06.2022 13:24:10)
Дата 21.06.2022 17:53:02

Re: Причины поражения...не понимание цели войны


>Провалы, иногда необъяснимые, по этой линии случались практически у всех воевавших сторон.

>Японцы неоднократно наступали на эти грабли.

Главной бедой Японии времен ВМВ в войне за Южные моря было не понимание цели войны.
Даже весьма важная и уязвимая Индия их не интересовала.Воевали ведь за ресурсы но доставка ресурсов в Японию казалась не важной мелочью.Командиры эсминцев даже
участие в конвоях считали отвлечением от главного предназначения.
Хотя моряки понимали, что мир Англосаксов един...


С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (21.06.2022 17:53:02)
Дата 22.06.2022 03:48:38

Re: Причины поражения...не...

Главной бедой Японии времен ВМВ в войне за Южные моря было не понимание цели войны.
>Даже весьма важная и уязвимая Индия их не интересовала.Воевали ведь за ресурсы но доставка ресурсов в Японию казалась не важной мелочью.Командиры эсминцев даже
>участие в конвоях считали отвлечением от главного предназначения.
> Хотя моряки понимали, что мир Англосаксов един...
- - -
Дискуссия плавно набрала всеохватывающий масштаб. Я старался ограничиться авиацией и юго-западным сектором Тихого океана с его спецификой. Но, раз уж пошла такая пьянка, выскажусь:

Японцы понимали, что победить англосаксонский мир невозможно, они хотели доминирования в Азиатско-Тихоокеанском регионе, экономического господства и, как все справедливо отмечают, доступа к энерго- и др. ресурсам путем принуждения ведущих империалистических держав к уступкам. Шапка оказалась не по Сеньке...

ВК


От Vyacheslav
К VLADIMIR (22.06.2022 03:48:38)
Дата 22.06.2022 10:10:56

Re: Причины поражения...не...


>Дискуссия плавно набрала всеохватывающий масштаб. Я старался ограничиться авиацией и юго-западным сектором Тихого океана с его спецификой. Но, раз уж пошла такая пьянка, выскажусь:

>Японцы понимали, что победить англосаксонский мир невозможно, они хотели доминирования в Азиатско-Тихоокеанском регионе, экономического господства и, как все справедливо отмечают, доступа к энерго- и др. ресурсам путем принуждения ведущих империалистических держав к уступкам. Шапка оказалась не по Сеньке...
В одиночку это сделать действительно невозможно, но на фоне успехов Гитлера в Европе появился соблазн устроить такое же в Азии. Не надорвись немцы в СССР, а добили б Британию, у японцев вполне могло бы прокатить. Тем более что у них уже был опыт разгрома более мощного в экономическом плане противника (РЯВ).
От VLADIMIR
К Vyacheslav (22.06.2022 10:10:56)
Дата 22.06.2022 10:34:38

Re: Причины поражения...не...


>>Дискуссия плавно набрала всеохватывающий масштаб. Я старался ограничиться авиацией и юго-западным сектором Тихого океана с его спецификой. Но, раз уж пошла такая пьянка, выскажусь:
>
>>Японцы понимали, что победить англосаксонский мир невозможно, они хотели доминирования в Азиатско-Тихоокеанском регионе, экономического господства и, как все справедливо отмечают, доступа к энерго- и др. ресурсам путем принуждения ведущих империалистических держав к уступкам. Шапка оказалась не по Сеньке...
>В одиночку это сделать действительно невозможно, но на фоне успехов Гитлера в Европе появился соблазн устроить такое же в Азии. Не надорвись немцы в СССР, а добили б Британию, у японцев вполне могло бы прокатить. Тем более что у них уже был опыт разгрома более мощного в экономическом плане противника (РЯВ).
- - -
Перспективы разгрома Британской Империи немцами довольно сомнительны. Даже успешная высадка на острова еще не гарантировала окончательный успех, учитывая мощный людской и экономический потенциал доминионов и колоний. Об этом много говорилось на ВИФе, начиная с 2000 года.

Вопрос о способности Японии сокрушить Британскую Империю без участия Германии довольно проблематичен. Я думаю, Королевский флот при участии сил доминионов не дал бы джапам прорваться к берегам Австралии и Индии.

У японцев было не так много ресурсов: они для Бирмы наскребли всего несколько дивизий и были остановлены, собственно говоря, они и китайскую сухопутную армию за столько лет не смогли придушить. Думаю, джапы так же бы увязли в джунглях и горах островов юго-запада Тихого океана.

Бриты, вообще-то, они как русские - долго запрягают, потом едут, при этом не всегда быстро. Но в обороне страшно упорные, умеют биться до конца, особенно когда спиной приперты к стенке (извините за поэтику.) Их производные - канадцы, австралийцы, новозеландцы, южноафриканцы тоже такие.

С ув.,

ВК
От Vyacheslav
К VLADIMIR (22.06.2022 10:34:38)
Дата 22.06.2022 11:05:00

Re: Причины поражения...не...


>>В одиночку это сделать действительно невозможно, но на фоне успехов Гитлера в Европе появился соблазн устроить такое же в Азии. Не надорвись немцы в СССР, а добили б Британию, у японцев вполне могло бы прокатить. Тем более что у них уже был опыт разгрома более мощного в экономическом плане противника (РЯВ).
>- - -
>Перспективы разгрома Британской Империи немцами довольно сомнительны. Даже успешная высадка на острова еще не гарантировала окончательный успех, учитывая мощный людской и экономический потенциал доминионов и колоний. Об этом много говорилось на ВИФе, начиная с 2000 года.
В 1941 году это виделось по другому.

>Вопрос о способности Японии сокрушить Британскую Империю без участия Германии довольно проблематичен. Я думаю, Королевский флот при участии сил доминионов не дал бы джапам прорваться к берегам Австралии и Индии.
Совершенно согласен.

>У японцев было не так много ресурсов: они для Бирмы наскребли всего несколько дивизий и были остановлены, собственно говоря, они и китайскую сухопутную армию за столько лет не смогли придушить. Думаю, джапы так же бы увязли в джунглях и горах островов юго-запада Тихого океана.

>Бриты, вообще-то, они как русские - долго запрягают, потом едут, при этом не всегда быстро. Но в обороне страшно упорные, умеют биться до конца, особенно когда спиной приперты к стенке (извините за поэтику.) Их производные - канадцы, австралийцы, новозеландцы, южноафриканцы тоже такие.
Так японцы и не хотели добиваться полного разгрома англо-американцев. Они хотели повторения РЯВ только в более большом масштабе. Надеялись что Германия создаст такие проблемы Англии и США что им будет потом не до Японии.
От VLADIMIR
К Vyacheslav (22.06.2022 11:05:00)
Дата 22.06.2022 11:19:23

Ну просто никаких возражений у меня нет :-) (-)
От Iva
К Vyacheslav (22.06.2022 11:05:00)
Дата 22.06.2022 11:12:52

Re: Причины поражения...не...

Привет!

>Так японцы и не хотели добиваться полного разгрома англо-американцев. Они хотели повторения РЯВ только в более большом масштабе. Надеялись что Германия создаст такие проблемы Англии и США что им будет потом не до Японии.

но англо-саксы не были беременны революцией. Поэтому повторения РЯВ не получилось.
да и англо-саксонский флот нельзя сравнивать с российским :(

Владимир
От Vyacheslav
К Iva (22.06.2022 11:12:52)
Дата 22.06.2022 11:24:37

Re: Причины поражения...не...

>Привет!

>>Так японцы и не хотели добиваться полного разгрома англо-американцев. Они хотели повторения РЯВ только в более большом масштабе. Надеялись что Германия создаст такие проблемы Англии и США что им будет потом не до Японии.
>
>но англо-саксы не были беременны революцией. Поэтому повторения РЯВ не получилось.

Британская империя была беременна сепаратизмом доминионов, что прекрасно подтвердилось через 10 лет после войны.
И если бы не преступное поведение Николая II - революции 1905 года вполне могло не быть (про более позднее время не говорим).
>да и англо-саксонский флот нельзя сравнивать с российским :(
В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.
От Iva
К Vyacheslav (22.06.2022 11:24:37)
Дата 22.06.2022 20:16:47

и если сравнивать с англосаксами, то опять же в три раза меньше

Привет!

>В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.

по условиям Вашингтонского договора 5+5 против 3.

Владимир
От Vyacheslav
К Iva (22.06.2022 20:16:47)
Дата 23.06.2022 08:54:01

Re: и если...

>>В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.
>
>по условиям Вашингтонского договора 5+5 против 3.
Это в теории. А на практике японцы забили на соглашения уже в начале 1930-х.
Плюс флот союзников должен сражаться на 2 фронта.
От Iva
К Vyacheslav (22.06.2022 11:24:37)
Дата 22.06.2022 20:15:22

Re: Причины поражения...не...

Привет!

>В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.

ага :) только почему- треть русского флота на ЧМ, треть на Балтике и только треть против Японии.
поэтому в реале равенство на ТВД.

Владимир
От АМ
К Iva (22.06.2022 20:15:22)
Дата 22.06.2022 20:34:17

Ре: Причины поражения...не...

>Привет!

>>В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.
>
>ага :) только почему- треть русского флота на ЧМ, треть на Балтике и только треть против Японии.
>поэтому в реале равенство на ТВД.

на ЧМ хороше если 15 процентов от боевой мощи, БФ и ТО связаны между собой, так что карты у РИ были хорошии

>Владимир