ВИФ2 NE: Ветка : Отдельно смешно, что на 6 единиц Су-57 говорится, что опоздали

От	jim~garrison
К	sss
Дата	14.06.2022 11:10:20
Рубрики	Современность; ВВС; Байки; Локальные конфликты;

Отдельно смешно, что на 6 единиц Су-57 говорится, что опоздали

и спросу с них нет. Хорошо, опоздали, 6 единиц - очень мало.

А на предположительно (!!!) имеющийся десяток только-только принятых на вооружение дешевых тарахтелок - "Орионов": "где результат!?"

>>А хоть 100, хоть 1000 Орионов брошенные против работоспособной ПВО лягут костьми.
>"Лягут костьми" это пардон демагогия. 100 или 1000 Ил-2 против МЗА тоже лягут костьми и 100/1000 В-17 лягут костьми против действующих истребителей. Это не мешало летать и бомбить, а весь вопрос был в соотношении размена потерь которые они несли сами на те потери, которые они наносили противнику. Вот орионы можно разменивать против живой силы и техники противника в приемлемом соотношении. Сделавший хотя бы 3-5 результативных атак орион уже себя окупает. Сейчас на единственный достоверно сбитый Орион были десятки подтвержденных результативных ударов по живой силе и технике ВСУ.

Дело как таковое даже не в размене, а в том, что появляется дополнительное оружие в системе комбинированного применения оружия. Сбивать "Орионы" - подставлять малочисленные "Буки" и С-300 под удары пилотируемой авиации, ракет и артиллерии; не сбивать - эти тарахтелки, если система применения отработана, - устроят террор.

Не мыслят, в общем, люди категорией комбинированного применения оружия.

От	Carabin
К	jim~garrison (14.06.2022 11:10:20)
Дата	14.06.2022 14:44:31

Re: Отдельно смешно,...

>и спросу с них нет. Хорошо, опоздали, 6 единиц - очень мало.

>А на предположительно (!!!) имеющийся десяток только-только принятых на вооружение дешевых тарахтелок - "Орионов": "где результат!?"

Да их и десяти то нет. "Кронштадт" доложил о передаче трёх комплексов. В каждом комплексе 3 машины. Одна утеряна в крушении в Рязанской обл. Одна сбита. Всё. Осталось штук семь. Ну, сейчас клепают наверное, дополнительные.

>Дело как таковое даже не в размене, а в том, что появляется дополнительное оружие в системе комбинированного применения оружия. Сбивать "Орионы" - подставлять малочисленные "Буки" и С-300 под удары пилотируемой авиации, ракет и артиллерии; не сбивать - эти тарахтелки, если система применения отработана, - устроят террор.

>Не мыслят, в общем, люди категорией комбинированного применения оружия.

От	maxim.
К	Carabin (14.06.2022 14:44:31)
Дата	14.06.2022 21:29:48

Re: Отдельно смешно,...

А когда он отчитался?

Пресса писала что:
> Российское военное ведомство получило первую партию из нескольких беспилотных комплексов «Орион». В состав каждого входит пункт управления и три летательных аппарата.
> Предполагается, что в 2021 году Минобороны получит семь таких комплексов, в составе каждого из которых по три беспилотника

От	Carabin
К	maxim. (14.06.2022 21:29:48)
Дата	14.06.2022 22:04:35

Re: Отдельно смешно,...

>А когда он отчитался?

>Пресса писала что:
>> Российское военное ведомство получило первую партию из нескольких беспилотных комплексов «Орион». В состав каждого входит пункт управления и три летательных аппарата.
>> Предполагается, что в 2021 году Минобороны получит семь таких комплексов, в составе каждого из которых по три беспилотника

Я ориентировался на БМПД. Передача трёх.

https://bmpd.livejournal.com/4000615.html

И на заявление о котракте на передачу указанных вами семи аппаратов в 2021. Тоже у БМПД

https://bmpd.livejournal.com/4265517.html

Декларировалось, что каждый комплекс управляет 3-мя аппаратами. Это уже по ТВ. Хотя в некоторых источниках пишут до 6-ти. Но Богатиков в "Военной приёмке" заявил, что каждый комплекс управлдяет тремя ЛА. Идут работы по увеличению возможностей комплекса до управления 16-ю машинами. Но "только идут".

https://bmpd.livejournal.com/4475857.html

Один (из семи) оснащён системой спутниковой связи.

https://bmpd.livejournal.com/4476531.html

Рискнул предположить, что аппарат опытный, у него своя связь. Так у меня и вышло 3+7-1=9 готовых в боевым вылетам.

И два потеряны точно.

От	maxim.
К	Carabin (14.06.2022 22:04:35)
Дата	14.06.2022 22:44:54

Re: Отдельно смешно,...

Я думаю, никаких оснований считать что контракт был не выполнен - нет.
Итого - 21 орион на начало войны было.

Судя по https://bmpd.livejournal.com/4475857.html
там на начало года собирались еще три.

Я уверен, на этом не остановились.
Можно ожидать, что минимум 12 штук сверх 21 полученного в 2021 году наклепали.

Один потерян.

Более трех десятков можно ожидать летающими.

Плюс форпосты - тоже агрегат.
Про них писали что на 2018 год их имелось 30 комплексов - так же по три машины.
Далее был контракт на еще 10 комплексов и планировалось в 2020 заключить контракт еще на 18.

Это дает ДО 174 машин.
Один потерян.

Парк достаточно серьезный.
Для форпостов есть подвесной контейнер с рлс синтезированной апертуры - это сила.
Тем более такая нагрузка есть для орионов.

На 2018 год было в общевойсковых соединениях 67 рот бпла.
В каждой до 3 расчетов орланов по два оператора и четыре машины в расчете
+ взвод ближнего действия - элеронов и пр. - 2-3 расчета по 2 оператора и 2 бпла
где-то возможно не взвод, а просто расчет из 2 операторов и 2 бпла...

Кроме того были орланы в подразделениях РЭБ (леер-3), артбригадах и артполках - комплекс БКАР из трех орланов, там же где-то орланы-30 и бпла ближнего действия.
Кроме того бпла вкл орланы были на флоте, у саперов, разведки и ракетчиков.

Всего на 2018 год заявлялось 2000 бпла.

Кроме того, по некоторым сведениям, в ротах технических средств разведки разведбатальонов, как минимум в некоторых, были по паре операторов коптеров типа стрекоза.

Если взять только роты бпла общевойсковых бригад и дивизий - 67 на 2018 год (а их должно было стать больше), то это порядка 800 одних орланов - по одному на км фронта.
С учетом практической продолжительности полета в 12ч - по одному непрерывно висящему в воздухе на 2 км фронта.

А кроме них, орланы еще есть много где...

Вопрос - где все это богатство и чем занимается.

От	jim~garrison
К	maxim. (14.06.2022 22:44:54)
Дата	15.06.2022 02:46:30

Re: Отдельно смешно,...

>Я думаю, никаких оснований считать что контракт был не выполнен - нет.
>Итого - 21 орион на начало войны было.

>Судя по https://bmpd.livejournal.com/4475857.html
>там на начало года собирались еще три.

>Я уверен, на этом не остановились.
>Можно ожидать, что минимум 12 штук сверх 21 полученного в 2021 году наклепали.

>Один потерян.

>Более трех десятков можно ожидать летающими.

Очень оптимистичное предположение, надо будет запомнить.

>Плюс форпосты - тоже агрегат.
>Про них писали что на 2018 год их имелось 30 комплексов - так же по три машины.
>Далее был контракт на еще 10 комплексов и планировалось в 2020 заключить контракт еще на 18.

А почему вы считаете все "Форпосты", если как ударные нам представили только модификацию "Форпост-Р", количество которых неизвестно?

От	maxim.
К	jim~garrison (15.06.2022 02:46:30)
Дата	15.06.2022 07:25:39

Re: Отдельно смешно,...

>А почему вы считаете все "Форпосты", если как ударные нам представили только модификацию "Форпост-Р", количество которых неизвестно?

Я в курсе про это, но я посчитал не только ударные.

От	jim~garrison
К	maxim. (15.06.2022 07:25:39)
Дата	15.06.2022 08:27:22

Re: Отдельно смешно,...

>>А почему вы считаете все "Форпосты", если как ударные нам представили только модификацию "Форпост-Р", количество которых неизвестно?
>
>Я в курсе про это, но я посчитал не только ударные.

А зачем, если речь шла про ударные?

У нас вообще не понятно, сколько ударных летает, возможно, вообще нет ударных миссий, последние видео применения были больше месяца назад, а вы в контексте ударных БпЛА рассказываете про 174 машины.

От	maxim.
К	jim~garrison (15.06.2022 08:27:22)
Дата	15.06.2022 10:20:30

Re: Отдельно смешно,...

>А зачем, если речь шла про ударные?

Про ударные речь зашла в более широком контектсе.

Посмотрел - 28 комплектов форпост-р это до 2027 года.
Можно ожидать, что 4-6 комплекта уже готовы - 12-18 машин.

В добавок к 90 комплектам форпоста, минус потерянные.

От	АМ
К	maxim. (14.06.2022 22:44:54)
Дата	14.06.2022 22:57:59

Ре: Отдельно смешно,...

>Если взять только роты бпла общевойсковых бригад и дивизий - 67 на 2018 год (а их должно было стать больше), то это порядка 800 одних орланов - по одному на км фронта.
>С учетом практической продолжительности полета в 12ч - по одному непрерывно висящему в воздухе на 2 км фронта.

67 * 3 = 201 так как человек не робот то оптимистично будет 201/2 = 100 а сколько из них принимают участие в СВО ещё вопрос

От	maxim.
К	АМ (14.06.2022 22:57:59)
Дата	14.06.2022 23:50:08

Ре: Отдельно смешно,...

>67 * 3 = 201 так как человек не робот то оптимистично будет 201/2 = 100 а сколько из них принимают участие в СВО ещё вопрос

Ну да, нужно минимум три опреатора в расчете, Равиль писал необходимо 4-5 чел для многосуточной круглосуточной работы.
Но это меры организационные - они не про матчасть.

Тот же Равиль писал, что один оператор способен вести более одного орлана одновременно.

Сколько из них принимает участие в СВО - предположу что часть рот бпла выводятся по ротации со своими БТГр.
Но это опять таки - "приборы у нас такие есть, у нас ума не хватает" - все подразделения бпла, АИР, радиоэлектронной разведки и РЭБ должны быть на Украине безвылазно.

И даже если поделить все это еще на четыре - все равно возникает вопрос к интенсивности использования имеющихся средств разведки.
А кроме этого есть вопросы и к достаточности наряда сил скомплексированных с ними средств поражения - укропская арта регулярно выходит из под огня такого наряда сил, в результате чего контрбатарейный огонь даже накрывая цель своей цели не достигает...

От	Udaff
К	maxim. (14.06.2022 22:44:54)
Дата	14.06.2022 22:52:46

Re: Отдельно смешно,...

>Это дает ДО 174 машин.

Получается основное оправдание свидетелей ударных тарахтелок "их мало" не соответствует действительности.

От	maxim.
К	Udaff (14.06.2022 22:52:46)
Дата	14.06.2022 23:42:54

Re: Отдельно смешно,...

>Получается основное оправдание свидетелей ударных тарахтелок "их мало" не соответствует действительности.

Удафф, ваше искреннее стремление четко следовать курсу любимой партии и правительства - вызывает восторг!
Я буду последним, кто станет мешать вашему упорству.

От	Udaff
К	maxim. (14.06.2022 23:42:54)
Дата	15.06.2022 06:14:50

Теряюсь в догадках, каким боком 174 дрона к ккрсу партии (-)

От	АМ
К	Udaff (14.06.2022 22:52:46)
Дата	14.06.2022 23:00:46

Ре: Отдельно смешно,...

>>Это дает ДО 174 машин.
>
>Получается основное оправдание свидетелей ударных тарахтелок "их мало" не соответствует действительности.

смотреть надо количество расчетов

От	Udaff
К	АМ (14.06.2022 23:00:46)
Дата	14.06.2022 23:18:45

Ре: Отдельно смешно,...

>смотреть надо количество расчетов

Расчетов должно быть втрое меньше, пусть 50 для ровного счета. Все равно "мало нужны тысячи" ?

От	АМ
К	Udaff (14.06.2022 23:18:45)
Дата	15.06.2022 16:10:27

Ре: Отдельно смешно,...

>>смотреть надо количество расчетов
>
>Расчетов должно быть втрое меньше, пусть 50 для ровного счета. Все равно "мало нужны тысячи" ?

скорее всего мение 20 активных, естественно мало, хотя бы пару сотен активных

От	jim~garrison
К	Carabin (14.06.2022 14:44:31)
Дата	14.06.2022 20:57:18

Re: Отдельно смешно,...

>>и спросу с них нет. Хорошо, опоздали, 6 единиц - очень мало.
>
>>А на предположительно (!!!) имеющийся десяток только-только принятых на вооружение дешевых тарахтелок - "Орионов": "где результат!?"
>
>Да их и десяти то нет. "Кронштадт" доложил о передаче трёх комплексов. В каждом комплексе 3 машины. Одна утеряна в крушении в Рязанской обл. Одна сбита. Всё. Осталось штук семь. Ну, сейчас клепают наверное, дополнительные.

Интересны два момента.

Первый не количественный, а качественный. До какой степени отработано боевое применение, включая тактику, наличие и эффективность АСП, встроенность в ОШС, регламенты всякие и т.д.? Так то прямо уравнивать "Орион" с "Байрактаром" нельзя, там все отработано уже не на одной войне.

Второй, конечно, количество. Так-то у нас война идет уже почти четыре месяца, это слишком мало для того, чтобы выпустить больше аппаратов и цикл производства много больше?

От	den~
К	jim~garrison (14.06.2022 20:57:18)
Дата	16.06.2022 12:50:31

Re: Отдельно смешно,...

подумалось - в делях дешевизны и импортонезависимости почему бы не поставить на бпла движок от ВАЗа, а что за аналоги имеются с такой мощностью? Так этож байрактар!
байрактар - масса 650кг\300кг топливо(на 12-24 часа\ротакс 912=100лс(55кг) \55кг-оэс 95кг-боенагрузка\скорость-120-220км/ч\150км удаление от цуп
У ваза-бпла движок в 2 раза тяжелее, но это лишних 50кг, не столь важно,
летать 24 часа не нужно - ударная функция должна быть главной, влепил по цели и на перезарядку. Боенагрузки достаточно в одну ФАБ-50. Вот скорость максимальную надо бы до 300-350 поднять, за счет уменьшения количества топлива, скажем. И сверхманевренность за счет "рутановских" компоновок - может вообще динамическую неустойчивость, установить тепловые датчики на круговой обзор - и при засечении ПЗРК подпускает ракету поближе, для сокращения зоны обзора у ГСН, и отпетливает куда-нибудь под траекторию
подлета. Добавить еще пикирование на цель с отключением мотора по заветам полкам на У-2(потом пневмозапуском раскрутка), оэс делать по телескопному принципу-много дешевых камер разнесеных для улучшения разрешения, спутниковая связь, естественно.
И использовать звеньями - чтобы не только выстрелившая пушка, но и расчет пзрк был гарантированно помечен.

От	den~
К	den~ (16.06.2022 12:50:31)
Дата	16.06.2022 15:01:23

Re: Отдельно смешно,...

и по управляющей электронике - берется с рук за 200-500 рэ сборка на 4-м пне - и вуаля! если беспокоит надежность - ставится вторая такая же. никаких особых требований для такой техники нет, чай не дальний космос, ну разве что ssd поставить вместо древнего винта чтоб при перегрузках нормально работало.

От	den~
К	den~ (16.06.2022 12:50:31)
Дата	16.06.2022 12:51:45

Re: Отдельно смешно,...

это еще и социальный проект получается! будет чем простаивающую промышленность Тольятти занять.

От	Udaff
К	jim~garrison (14.06.2022 11:10:20)
Дата	14.06.2022 11:27:49

Re: Отдельно смешно,...

Очень смешно было два года, с боев в Идлибе, читать посты об "оружии будущего", "роях дронов", и ты ды осанне ударным тарахтелкам. А когда это "оружие будущего" не выстрелило (в не первый раз, но теперь уж очень очевидный), все что могут ответить свидетели ударных тарахтелок это "ваши истребители сами дураки".

От	СБ
К	Udaff (14.06.2022 11:27:49)
Дата	14.06.2022 14:41:50

Re: Отдельно смешно,...

>Очень смешно было два года, с боев в Идлибе, читать посты об "оружии будущего", "роях дронов", и ты ды осанне ударным тарахтелкам. А когда это "оружие будущего" не выстрелило (в не первый раз, но теперь уж очень очевидный), все что могут ответить свидетели ударных тарахтелок это "ваши истребители сами дураки".

Хотя в предыдущих дискуссиях я был скептичен по отношению к дронам, необходимо признать, что в условиях противостояния двух стран с сильнейшей ПВО они показали себя высоко по критерию стоимость-эффективность, даже если разведывательные функции для беспилотной авиации по-прежнему намного важнее ударных.

Да, средние ударные БПЛА не являются чудо-оружием, способным самостоятельно переломить ход боевых действий, но при их текущей стоимости они полностью кроют пилотируемую авиацию в роли "самолёта большой войны", использование которого можно планировать не боясь низкого числа вылетов на потерю. Более того, их можно использовать даже в случаях, кода вероятность поражения летательного аппарата вообще приближается к 100% и именно потому, что БПЛА не очень жалко, такое использование вполне может оказаться результативным, так как оператор будет использовать профиль полёта, оптимальный для поражения цели, а не для избежания поражения БПЛА. В случае рациональной организации воздушных операций разнородных сил, вообще и на данной конкретной войне, к которой, я надеюсь, мы придём, ударные БПЛА также могут служить самолётами-мишенями, которые в отличие от обычных беспилотных мишеней ПВО противника игнорировать не сможет и будет вынуждено вскрываться, а также просто расходовать дефицитные ракеты.

Надежды на РЭБ как средство борьбы с БПЛА с обеих сторон не оправдались, те кто относился к ним пренебрежительно были правы, а я не прав. Даже против квадриков и прочие лёгких леталок РЭБ ограниченно эффективна, так как при работе притягивает к себе артиллерию противника и глушит связь у своих. Против "Байрактаров"/"Орионов" вообще неэффективна.

От	NV
К	СБ (14.06.2022 14:41:50)
Дата	14.06.2022 14:56:05

Значит, нужна другая РЭБ

>Надежды на РЭБ как средство борьбы с БПЛА с обеих сторон не оправдались, те кто относился к ним пренебрежительно были правы, а я не прав. Даже против квадриков и прочие лёгких леталок РЭБ ограниченно эффективна, так как при работе притягивает к себе артиллерию противника и глушит связь у своих. Против "Байрактаров"/"Орионов" вообще неэффективна.

Воздушного базирования. В том числе на таких же беспилотниках. Пусть притягивает артиллерию к себе в воздухе :)

Виталий

От	john1973
К	NV (14.06.2022 14:56:05)
Дата	14.06.2022 23:03:20

Re: Значит, нужна...

>Воздушного базирования. В том числе на таких же беспилотниках. Пусть притягивает артиллерию к себе в воздухе :)
Боюсь что на эту РЭБ станут наводиться лазерные ПВО по наведению РТР. До таких машин буквально полшага, в 80х уже сделали лазерные танки-ослепители артиллерии и разведки, сейчас до лазерных "Панцирей", задача которых жечь мелкие дроны и корректируемые нурсы, буквально доплюнуть можно

От	NV
К	john1973 (14.06.2022 23:03:20)
Дата	14.06.2022 23:46:49

Пусть в облаках летают

Ну или наоборот или очень высоко или очень низко.

Виталий

От	john1973
К	NV (14.06.2022 23:46:49)
Дата	15.06.2022 20:56:33

Re: Пусть в...

>Ну или наоборот или очень высоко или очень низко.
СО2 лазеру облака так себе помеха, тем более если стрелять импульсами, вначале прожгет себе трессу, последующие пойдут всей энергией по цели

От	NV
К	john1973 (15.06.2022 20:56:33)
Дата	16.06.2022 00:01:15

Вот только цель движется

>>Ну или наоборот или очень высоко или очень низко.
>СО2 лазеру облака так себе помеха, тем более если стрелять импульсами, вначале прожгет себе трессу, последующие пойдут всей энергией по цели
А трасса порождённая остаётся неподвижной
Впрочем, может у вас ДнепроГЭС к лазеру подключен и он в непрерывном режиме ыигачит - я не знаю...

Виталий

От	john1973
К	NV (16.06.2022 00:01:15)
Дата	16.06.2022 21:54:05

Re: Вот только...

>>>Ну или наоборот или очень высоко или очень низко.
>>СО2 лазеру облака так себе помеха, тем более если стрелять импульсами, вначале прожгет себе трессу, последующие пойдут всей энергией по цели
>А трасса порождённая остаётся неподвижной
Длительность импульсной пачки измеряется микро и миллисекундами. Насколько там дрон переместится успеет, на миллиметры пожалуй. Проецируемое пятно лазерного шнура наверное будет больше в диаметре

От	john1973
К	NV (16.06.2022 00:01:15)
Дата	16.06.2022 21:51:29

Re: Вот только...

>>>Ну или наоборот или очень высоко или очень низко.
>>СО2 лазеру облака так себе помеха, тем более если стрелять импульсами, вначале прожгет себе трессу, последующие пойдут всей энергией по цели
>А трасса порождённая остаётся неподвижной
Стрельба импульсами, даже газодинамические СО2 лазеры это позволяют
>Впрочем, может у вас ДнепроГЭС к лазеру подключен и он в непрерывном режиме фигачит - я не знаю...
Важен запас газов на борту, СО2 и N2. Электроэнергия только для накачки вспомогательным мелким лазером нужна, ну и для прокачки газового тракта основного стреляющего лазера

От	john1973
К	Udaff (14.06.2022 11:27:49)
Дата	14.06.2022 13:39:46

Re: Отдельно смешно,...

От	sss
К	jim~garrison (14.06.2022 11:10:20)
Дата	14.06.2022 11:25:37

Результат по Орионам МОРФ показало

>А на предположительно (!!!) имеющийся десяток только-только принятых на вооружение дешевых тарахтелок - "Орионов": "где результат!?"

Результат по Орионам МО РФ предъявило, и при всем том, что оно жмется на демонстрацию годных видеоматериалов мне он представляется вполне удовлетворительным.

От	jim~garrison
К	sss (14.06.2022 11:25:37)
Дата	14.06.2022 11:42:36

Все, у кого есть глаза, это давно видели

>>А на предположительно (!!!) имеющийся десяток только-только принятых на вооружение дешевых тарахтелок - "Орионов": "где результат!?"
>
>Результат по Орионам МО РФ предъявило, и при всем том, что оно жмется на демонстрацию годных видеоматериалов мне он представляется вполне удовлетворительным.

Если их и правда было 10 штук, половина из которых к текущему моменту потеряна по боевым и не боевым причинам, а у оставшихся проблемы с номенклатурой боеприпасов, то удовлетворительно.

Но не этого мы ждем.

От	Carabin
К	jim~garrison (14.06.2022 11:42:36)
Дата	14.06.2022 14:41:25

Re: Все, у...

>>>А на предположительно (!!!) имеющийся десяток только-только принятых на вооружение дешевых тарахтелок - "Орионов": "где результат!?"
>>
>>Результат по Орионам МО РФ предъявило, и при всем том, что оно жмется на демонстрацию годных видеоматериалов мне он представляется вполне удовлетворительным.
>
>Если их и правда было 10 штук, половина из которых к текущему моменту потеряна по боевым и не боевым причинам, а у оставшихся проблемы с номенклатурой боеприпасов, то удовлетворительно.

А что за потерянные. Один разбился в Листвянке, Рязанской обл., Один сбит при проведении СВО. А остальные где и когда?

От	jim~garrison
К	Carabin (14.06.2022 14:41:25)
Дата	14.06.2022 14:44:07

Re: Все, у...

>>>>А на предположительно (!!!) имеющийся десяток только-только принятых на вооружение дешевых тарахтелок - "Орионов": "где результат!?"
>>>
>>>Результат по Орионам МО РФ предъявило, и при всем том, что оно жмется на демонстрацию годных видеоматериалов мне он представляется вполне удовлетворительным.
>>
>>Если их и правда было 10 штук, половина из которых к текущему моменту потеряна по боевым и не боевым причинам, а у оставшихся проблемы с номенклатурой боеприпасов, то удовлетворительно.
>
>А что за потерянные. Один разбился в Листвянке, Рязанской обл., Один сбит при проведении СВО. А остальные где и когда?

Это предположение. Должны же они выходить из строя по техническим причинам.

От	Udaff
К	jim~garrison (14.06.2022 11:42:36)
Дата	14.06.2022 12:05:05

Re: Все, у...

>Но не этого мы ждем.

Естественно от распиаренного до небес "оружия будущего" ождали многого.