ВИФ2 NE: Ветка : Ре: процитируем небезызвестного

От	АМ
К	jazzist
Дата	10.06.2022 18:27:47
Рубрики	Современность; ВВС;

Ре: процитируем небезызвестного

><и>Да, пусть у нас сбивали один самолёт на полсотни-сотню вылетов, этого вполне достаточно, чтоб за пару недель лишиться всей авиации, если продолжать в том же духе.
>Поэтому в определённый момент авиация перешла на кабрирования и работу дальнобойным оружием, что, разумеется, не могло не сказаться на эффективности и на массовости применения авиации. Ибо понятно, что дальнобойных ракет в любой стране намного меньше, чем чугуния и НАРов. И сколько их не запустить, всё равно будет мало.

значит надо покупать больше дальнобойных ракет

Убедительно про малочисленность самолетов но вот вертолетов приличное количество, но да, преступно при таком парке рисковать ЛА ради пуска дешевого чугуния и наров

Вообще авиация на мой взгляд есть стратегическое преимущество ВС РФ перед ВСУ, так как для перехода в наступление ВСУ придется покидать зонтик ПВО что черевато, а если не покидать то остается стратегия истощения где ВС РФ всегда могут перебрасывать резервы туда где трещит и отступать там.

Тоесть авиация теоретически дает ВС РФ некоторую оперативную стабильность.

Поэтому трата ресурса авиации на атаки неуправляемым оружием "избушки лесника" есть стратегический риск.

><и>Почему до сих пор не расхерачены Буки и С-300 противника, без перехода на личности, грязных оскорблений и попадания под статью написать невозможно. Поэтому я и не буду писать.

>мда...

>кому надо - тот пост сам легко найдёт

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KGI
К	АМ (10.06.2022 18:27:47)
Дата	10.06.2022 20:29:55

Ре: процитируем небезызвестного

>><и>Да, пусть у нас сбивали один самолёт на полсотни-сотню вылетов, этого вполне достаточно, чтоб за пару недель лишиться всей авиации, если продолжать в том же духе.
>>Поэтому в определённый момент авиация перешла на кабрирования и работу дальнобойным оружием, что, разумеется, не могло не сказаться на эффективности и на массовости применения авиации. Ибо понятно, что дальнобойных ракет в любой стране намного меньше, чем чугуния и НАРов. И сколько их не запустить, всё равно будет мало.
>
>значит надо покупать больше дальнобойных ракет

А может лучше сначала все хорошенько посчитать? Вот например есть у нас ракета Х-59М ~100км дальности. Она применяется в СВО. Вопрос лишь в том, что обходится дешевле, пуск Калибра или Искандер-К с наземной ПУ или вылет Су-34 + пуск Х-59. Не уверен что тщательный подсчет(с учетом всех расходов и рисков) даст результат в пользу самолета. Все эти дальнобойные ракеты тактической авиации насколько они дешевле оперативно-тактических КР? За счет чего они могут быть дешевле спрашивается?

От	sss
К	KGI (10.06.2022 20:29:55)
Дата	11.06.2022 20:33:27

Ну если закладывать 50 вылетов на потерю для ИБ стоимостью 2 миллиарда(+)

>А может лучше сначала все хорошенько посчитать? Вот например есть у нас ракета Х-59М ~100км дальности. Она применяется в СВО. Вопрос лишь в том, что обходится дешевле, пуск Калибра или Искандер-К с наземной ПУ или вылет Су-34 + пуск Х-59. Не уверен что тщательный подсчет(с учетом всех расходов и рисков) даст результат в пользу самолета. Все эти дальнобойные ракеты тактической авиации насколько они дешевле оперативно-тактических КР? За счет чего они могут быть дешевле спрашивается?

+ прибавить к этим 2ККК еще стоимость цикла эксплуатации, подготовку летчика, инфраструктуры базирования и вообще всё(!) что создано и оплачено ради этих 50 вылетов - ясно дело, что любая ракета, даже довольно дорогие КР со "стратегической" дальностью, окажутся существенно дешевле и пилотируемая ударная авиация вообще не нужна, даже если её боеприпасы будут бесплатыми. Дело-то не в этом, а в том, что мягко говоря "так жить нельзя"(тм).

От	АМ
К	sss (11.06.2022 20:33:27)
Дата	12.06.2022 00:16:22

Ре: Ну если...

>>А может лучше сначала все хорошенько посчитать? Вот например есть у нас ракета Х-59М ~100км дальности. Она применяется в СВО. Вопрос лишь в том, что обходится дешевле, пуск Калибра или Искандер-К с наземной ПУ или вылет Су-34 + пуск Х-59. Не уверен что тщательный подсчет(с учетом всех расходов и рисков) даст результат в пользу самолета. Все эти дальнобойные ракеты тактической авиации насколько они дешевле оперативно-тактических КР? За счет чего они могут быть дешевле спрашивается?
>
>+ прибавить к этим 2ККК еще стоимость цикла эксплуатации, подготовку летчика, инфраструктуры базирования и вообще всё(!) что создано и оплачено ради этих 50 вылетов - ясно дело, что любая ракета, даже довольно дорогие КР со "стратегической" дальностью, окажутся существенно дешевле и пилотируемая ударная авиация вообще не нужна, даже если её боеприпасы будут бесплатыми. Дело-то не в этом, а в том, что мягко говоря "так жить нельзя"(тм).

преимущество КР в возможности реализовать воздушную стратегическую операцию в короткое время и без полного подавления даже эшелонированной ПВО

Простые наземные носители...

Хотя в случае РФ имеет место быть большой парк Т-95 который при соответствующей модернизации и поддержке инфраструктуры мог бы проводить такого рода стратегическую операции почти на любом участке границы РФ, и это соответственно соблюдая поломаный договор о дальности ракет наземного базирования.

Если брать актуальный пример то штук 32 Ту-95МС-16 с максимальной нагрузкой могут дать залп из 512 КР, если довести количество вылетов до 2 в день то и 1000 КР в день. Если запас КР позволяет то уже в первую неделю войны можно было нанести огромной урон военной и около военной инфраструктуре ВСУ, несмотря на всю ПВО.

Тогда сухопутные силы ВС РФ воевали бы в других условиях после недели такого воздушного наступления.

От	sss
К	АМ (12.06.2022 00:16:22)
Дата	12.06.2022 12:31:15

Сейчас проблема поражения инфраструктуры в целом решена даже для ВС РФ

Т.е. если есть стационарный объект с известным расположением (а всё расположение именно инфраструктуры известно почти 100%) и он не представляет из себя чего-то супер-защищенного, то задача его поражения стала почти элементарной.
Нерешенная проблема для ракет - это поиск и уничтожение мобильных целей, где поражение должно производиться немедленно после обнаружения. Собственно это единственное, что оправдывает сейчас существование ударной авиации: самолет пусть и дорогой, и управляемый почти таким же дорогим летчиком, и требующий развитой инфраструктуры наземной подготовки вылетов - но сейчас это единственное средство, способное найти и уничтожить цели более чем в 100км в глубине территории противника. А конкретно проблема ВС РФ/ВВС/ВКС - что именно эту-то задачу ИБА и не может решить при противодействии хотя бы украинского уровня (уж не говоря про равный себе или тем более натовский уровень). Всё остальное - да, можно сделать ударными средствами наземного базирования + разведки спутниковой, беспилотной и опять-таки наземной.

От	john1973
К	sss (12.06.2022 12:31:15)
Дата	14.06.2022 00:49:40

Re: Сейчас проблема...

>А конкретно проблема ВС РФ/ВВС/ВКС - что именно эту-то задачу ИБА и не может решить при противодействии хотя бы украинского уровня (уж не говоря про равный себе или тем более натовский уровень). Всё остальное - да, можно сделать ударными средствами наземного базирования + разведки спутниковой, беспилотной и опять-таки наземной.
Недопустимы сколь-нибудь заметные потери, хотя бы на уровне Ирака-91. Слишком дорого терять звено или эскадрилью Су-34, или даже рисковать этим, посылая Су-34 волнами, эскадрильями и полками. Денег мало в РФ, очень мало. Заводов еще меньше, специалистов еще меньше. Замкнутый круг на убывание

От	S. Engineer
К	sss (12.06.2022 12:31:15)
Дата	13.06.2022 16:04:29

Чего только не узнаешь о ВИФе

> равный себе или тем более натовский уровень

вот так, дорогие радиослушатели - ПВО НАТО стронг по мнению многомудрых пикейных жилетов, чего бы там вам ни казалось по мотивам полётов МиГ-23 или более свежего Стрижа над просторами этого самого "тем более уровня".

PS. ДБЛ БЛД (с)

От	sss
К	S. Engineer (13.06.2022 16:04:29)
Дата	14.06.2022 02:28:32

а Вы читайте, читайте

>вот так, дорогие радиослушатели - ПВО НАТО стронг по мнению многомудрых пикейных жилетов, чего бы там вам ни казалось по мотивам полётов МиГ-23 или более свежего Стрижа над просторами этого самого "тем более уровня".
Специально для инжинеров - написано про противодействие, а не про "ПВО НАТО". Противодействие будет осуществляться большим количеством истребителей с РВВ большой и средней дальности, а управление и наведение истребителей - с достаточно многочисленных для несения постоянного дежурства аваксов.
Есть сомнения, что НАТО обеспечит более высокий уровень потерь ударной авиации? ну можете оставаться при них.

>PS. ДБЛ БЛД (с)
В зеркале поищите.

От	KGI
К	sss (12.06.2022 12:31:15)
Дата	13.06.2022 16:03:30

Re: Сейчас проблема...

>Т.е. если есть стационарный объект с известным расположением (а всё расположение именно инфраструктуры известно почти 100%) и он не представляет из себя чего-то супер-защищенного, то задача его поражения стала почти элементарной.

Упрощаете. Почему к примеру нельзя разом поразить все казармы на Украине? Да потому что если так сделать, ударить в один день одновременно по всем казармам, 99% ракет поразят пустые здания. На деле их поражают редко и по одной, но всегда с жертвами. И это несмотря на то, что меры рассосредоточения у хохлов приняты давно и в казармах никто постоянно не живет. При поражении объектов в тылу главная проблема это выбрать время удара и точку прицеливания так чтобы нанести максимальный ущерб. Объект военного назначения это как правило не одинокая избушка, а целый комплекс строений размазанный на площади в десятки га. Перед тем как нанести удар за каждым таким объектом ведется систематическое наблюдение различными средствами от нескольких дней до нескольких недель. Этого не понимают дурачки в телеге которые дают советы МО и выкладывают координаты объектов которые надо поразить. Координаты-то и так каждая собака знает. Это касается всего - казарм, складов ленд-лиза, заводов по ремонту техники, жд узлов. Там все в динамике куда-то что-то привозят, откуда-то увозят, вобщем нужно ловить момент.

От	sss
К	KGI (13.06.2022 16:03:30)
Дата	14.06.2022 02:33:25

Re: Сейчас проблема...

>И это несмотря на то, что меры рассосредоточения у хохлов приняты давно и в казармах никто постоянно не живет.

еще как живет.
Кадровые части выехали на боевые - их расположения сразу оказались забиты мобилизованными, приходящими обучение и подготовку. Рассредотачивать их куда-либо просто нереально, "рассредоточить" несколько батальонов, которые неделю назад сгребли - на следующее утро половину не соберешь.

От	АМ
К	KGI (13.06.2022 16:03:30)
Дата	13.06.2022 16:58:36

Ре: Сейчас проблема...

>>Т.е. если есть стационарный объект с известным расположением (а всё расположение именно инфраструктуры известно почти 100%) и он не представляет из себя чего-то супер-защищенного, то задача его поражения стала почти элементарной.
>
>Упрощаете. Почему к примеру нельзя разом поразить все казармы на Украине? Да потому что если так сделать, ударить в один день одновременно по всем казармам, 99% ракет поразят пустые здания. На деле их поражают редко и по одной, но всегда с жертвами. И это несмотря на то, что меры рассосредоточения у хохлов приняты давно и в казармах никто постоянно не живет. При поражении объектов в тылу главная проблема это выбрать время удара и точку прицеливания так чтобы нанести максимальный ущерб. Объект военного назначения это как правило не одинокая избушка, а целый комплекс строений размазанный на площади в десятки га. Перед тем как нанести удар за каждым таким объектом ведется систематическое наблюдение различными средствами от нескольких дней до нескольких недель. Этого не понимают дурачки в телеге которые дают советы МО и выкладывают координаты объектов которые надо поразить. Координаты-то и так каждая собака знает. Это касается всего - казарм, складов ленд-лиза, заводов по ремонту техники, жд узлов. Там все в динамике куда-то что-то привозят, откуда-то увозят, вобщем нужно ловить момент.

да ладно вам, около 700 тыс. сегодня в ВСУ и это полноценная армия, тут такие тылы должны быть......, что тут уколы в 2-3 дюжины КР должны сделать? Запасы КР и БР явно ограничены и ими пытаются поразить "золотые" цели.
-----
За 1 день перевезут куда то все склады, ремзаводы и банально инфраструктуру снабжения продовольствием, медицинское обслуживание и инфраструктуру обучения... и естественно всю систему связи и управления?

Толпой плохо вооруженных людей на улице и распределенных по всей территории Украины стали бы ВСУ после такого, и людские потерии были бы скорее всего огромны.

От	john1973
К	АМ (13.06.2022 16:58:36)
Дата	14.06.2022 01:22:15

Ре: Сейчас проблема...

>За 1 день перевезут куда то все склады, ремзаводы и банально инфраструктуру снабжения продовольствием, медицинское обслуживание и инфраструктуру обучения... и естественно всю систему связи и управления?
Это-то как раз предполагается захватить целехоньким, если принять планы смены власти в 404 и/или развал на колонии-доминионы, враждующие друг с другом достоверными, когда понадобится создавать новые армии а-ля РОА
>Толпой плохо вооруженных людей на улице и распределенных по всей территории Украины стали бы ВСУ после такого, и людские потери были бы скорее всего огромны
Огромные потери тоже никому не нужны, поскольку выбить 2-3 поколения мужиков просто, а кто потом будет их баб и детей кормить?
Да и солдаты в колониальные армии и работяги на заводы понадобятся. Отмороженных нациков и так молотят наглухо вполне эффективно

От	АМ
К	sss (12.06.2022 12:31:15)
Дата	12.06.2022 13:04:44

Ре: Сейчас проблема...

>Т.е. если есть стационарный объект с известным расположением (а всё расположение именно инфраструктуры известно почти 100%) и он не представляет из себя чего-то супер-защищенного, то задача его поражения стала почти элементарной.

БПЛА с помощью ретрансляторов и спутниковой связи + разведивательные спутники и РТР теоретически могут вскрывать и расположение полевых лагерей на глубину в многие сотни км, а это значительно увеличивает количество целей для КР а соответственно и разрушительный потенциал воздушного наступления.

Так как даже если противник покинет места постоянной дислокации и эвакуирует часть склодов, ремонтных мощностей то все это 24 часа в сутки передвигатся не сможет а будет оседать в полевых лагерях и таким образом представлять из себя стационарные цели...

Поэтому теоретически массирование преминение оперативно тактических КР + развитая система поиска целей способны достигнуть решающих результатов против сухопутных сил.

>Нерешенная проблема для ракет - это поиск и уничтожение мобильных целей, где поражение должно производиться немедленно после обнаружения. Собственно это единственное, что оправдывает сейчас существование ударной авиации: самолет пусть и дорогой, и управляемый почти таким же дорогим летчиком, и требующий развитой инфраструктуры наземной подготовки вылетов - но сейчас это единственное средство, способное найти и уничтожить цели более чем в 100км в глубине территории противника. А конкретно проблема ВС РФ/ВВС/ВКС - что именно эту-то задачу ИБА и не может решить при противодействии хотя бы украинского уровня (уж не говоря про равный себе или тем более натовский уровень). Всё остальное - да, можно сделать ударными средствами наземного базирования + разведки спутниковой, беспилотной и опять-таки наземной.

И Ф-35 с его очень развитой сенсорикой по наземным целям оказывается очень интересен...

Но БПЛА могут и на глубину в сотни км действовать, потенциал здесь гигантский.

Необходима ударная авиация в виде многофункционального самолета для поддержки БПЛА и КР, а именно перехват ИА и удары по элементам системы ПВО работающих по БПЛА и КР.

Су-35 (+ Миг-31 при модернизации) + БПЛА + КР

От	john1973
К	АМ (12.06.2022 13:04:44)
Дата	14.06.2022 00:59:43

Ре: Сейчас проблема...

>Су-35 (+ Миг-31 при модернизации) + БПЛА + КР
Первое - беспилотный дистанционно-управляемый вариант предельно простого и дешевого Су-17М5, в Комсомольске его можно поставить на серию довольно быстро. Практически все существующие авиационные боеприпасы можно будет подвесить, кроме Кинжала и Х-32

От	john1973
К	john1973 (14.06.2022 00:59:43)
Дата	14.06.2022 01:11:11

Ре: Сейчас проблема...

>>Су-35 (+ Миг-31 при модернизации) + БПЛА + КР
>Первое - беспилотный дистанционно-управляемый вариант предельно простого и дешевого Су-17М5, в Комсомольске его можно поставить на серию довольно быстро. Практически все существующие авиационные боеприпасы можно будет подвесить, кроме Кинжала и Х-32
А вот Су-30СМ, Су-34 и МиГ-31БМ с Кинжалом должны стать нишевыми машинами, действующими во втором эшелоне по неподавленным/недоразведанным целям за беспилотными ударниками (задача коих выносить войсковую и объектовую ПВО и разведенные плановые цели). В идеале беспилотный ударник должен совершать десятки вылетов на потерю, в т.ч. за счет своей массовости. Это априори дешевле безмерного увеличения количества ПУ и ракет Искандеров

От	Паршев
К	АМ (12.06.2022 13:04:44)
Дата	13.06.2022 09:36:50

А если нет полевых лагерей?

децентрализация техники и л/с

От	sss
К	Паршев (13.06.2022 09:36:50)
Дата	14.06.2022 02:36:18

"Децентрализация" хоть как-то пройдет с уже обученными и сильно мотивированными

Массовую мобилизационную армию децентрализовывать нереально в принципе, это можно с таким же успехом вообще не собирать, призвать добровольцев, а остальным сказать живите с богом как знаете.

От	АМ
К	Паршев (13.06.2022 09:36:50)
Дата	13.06.2022 17:01:20

А что сможет сделать такая армия?

>децентрализация техники и л/с

по 2-4 БТР, грузовика , кучки цистерн, ящиков с снарядами и не более 10 человек в лагере?

От	Паршев
К	АМ (13.06.2022 17:01:20)
Дата	15.06.2022 20:49:07

Дык всё.

>>децентрализация техники и л/с
>
>по 2-4 БТР, грузовика , кучки цистерн, ящиков с снарядами и не более 10 человек в лагере?

просто вместо управления голосом - управление по техническим средствам, и всё.
Зачем пушки-то наши ставят в 50 м друг от друга? можно ведь и двести.

От	KGI
К	sss (11.06.2022 20:33:27)
Дата	11.06.2022 21:20:51

Re: Ну если...

От	АМ
К	KGI (10.06.2022 20:29:55)
Дата	10.06.2022 23:11:27

Ре: процитируем небезызвестного

>>><и>Да, пусть у нас сбивали один самолёт на полсотни-сотню вылетов, этого вполне достаточно, чтоб за пару недель лишиться всей авиации, если продолжать в том же духе.
>>>Поэтому в определённый момент авиация перешла на кабрирования и работу дальнобойным оружием, что, разумеется, не могло не сказаться на эффективности и на массовости применения авиации. Ибо понятно, что дальнобойных ракет в любой стране намного меньше, чем чугуния и НАРов. И сколько их не запустить, всё равно будет мало.
>>
>>значит надо покупать больше дальнобойных ракет
>
>А может лучше сначала все хорошенько посчитать? Вот например есть у нас ракета Х-59М ~100км дальности. Она применяется в СВО. Вопрос лишь в том, что обходится дешевле, пуск Калибра или Искандер-К с наземной ПУ или вылет Су-34 + пуск Х-59. Не уверен что тщательный подсчет(с учетом всех расходов и рисков) даст результат в пользу самолета. Все эти дальнобойные ракеты тактической авиации насколько они дешевле оперативно-тактических КР? За счет чего они могут быть дешевле спрашивается?

если инерциальная+спутниковая типа Гром-Э1 то может быть многократно дешевле, как и планирующие бомбы с таким управлением могут быть на порядок дешевле, и более

С учётом того что современные самолеты как правило многофункциональны это экономически может быть оправдано.

Такое оружие снижает риски так как позволяет атаковать цели с 50-120 км, но вот чугунием то атакуют в пределах дальности даже ПЗРК, вот где самолет по идее проблемы с учётом всех рисков и трат.

Есть ешё пункт что оперативно тактические КР далеко не самое дешовое управляемое оружие назменого базирования, пример дают американцы с их "ракетной артиллерией" с реактивными снарядами оснащенными блоками управления с инерциально спутниковым управлением.
Сегодня по идее с таким управлением возможно создание и относительно дешевых крылатых ракет с дальностью 100-500 км.

Но это пункт в огород скорее специализированных ударных самолетов. Поразительно то что ВВС РФ при бедном бюджете позволили себе Су-34, сохранили парк Су-25 и Су-24, начали делать заново Ту-22М и даже Ту-160.... и там где то ещё ладно Миг-31 модернизированный, но Миг29/35 да и планы на легкий истребитель 50-го поколения... бомбардировщиг 5 го поколения хотели, да и типов боевых вертолетов да и приличное их общее количество.

Как будто у ВВС РФ бюджет больше чем у ВВС США.

От	Begletz
К	АМ (10.06.2022 23:11:27)
Дата	10.06.2022 23:54:07

Ре: процитируем небезызвестного

Ре: процитируем небезызвестного

Ну если закладывать 50 вылетов на потерю для ИБ стоимостью 2 миллиарда(+)

Ре: Ну если...

Сейчас проблема поражения инфраструктуры в целом решена даже для ВС РФ

Re: Сейчас проблема...

Чего только не узнаешь о ВИФе

а Вы читайте, читайте

Re: Сейчас проблема...

Re: Сейчас проблема...

Ре: Сейчас проблема...

Ре: Сейчас проблема...

Ре: Сейчас проблема...

Ре: Сейчас проблема...

Ре: Сейчас проблема...

А если нет полевых лагерей?

"Децентрализация" хоть как-то пройдет с уже обученными и сильно мотивированными

А что сможет сделать такая армия?

Дык всё.

Re: Ну если...

Ре: процитируем небезызвестного

Уже и пяток Су-57 применили в СВО, если верить прессе (-)