От maxim.
К All
Дата 09.06.2022 21:23:30
Рубрики Современность;

60мм миномет

Диалог на лосте:

Его тоже ранило парой осколков 60мм мины. Бяда с ними
...
Они в городе оказались хороши. Выход почти не слышен, прилёт вообще не слышен
...
Кто-то писал здесь, что они безшумные в том смысле, что их прилета нефига не слышно, поэтому они такие пакостные, правда, нет?
...
Правда. Даже при подлете ее не слышно, сразу разрыв
...
Писали что в 200-300 метрах не слышно выстрела, а прилетают бесшумно.
...
мои тоже на позициях жалуются - так хоть залечь успеваешь, а тут ХУЯК! и как повезет.


А что обеспечивает бесшумность этой польской вундервафли!??
От john1973
К maxim. (09.06.2022 21:23:30)
Дата 13.06.2022 00:31:36

Re: 60мм миномет

>мои тоже на позициях жалуются - так хоть залечь успеваешь, а тут ХУЯК! и как повезет.
Вот подумалось - а почему не существует простого индикатора на полосу частоты звука приходящей от мины волны? Рассчитать и экспериментально проверить пара пустяков. Техническая реализация тоже несложная, все из бытовых компонентов. Что-то вроде наушника на каске, микрофон и копеечный DSP, питание от пальчикового элемента через преобразователь. Думается что ложные срабатывания от посторонних можно минимизировать алгоритмически.
От mina
К maxim. (09.06.2022 21:23:30)
Дата 11.06.2022 18:19:39

возможно выбрасывающий заряд

с "мягкой" характеристикой кривой давления - что в т.ч. значительно снижает шумность

вывод на основании некоторого личного практического опыта, где нашим очень хотелось выйти на параметры ("мягкой кривой") супостата, но "не смоглось"
От jazzist
К maxim. (09.06.2022 21:23:30)
Дата 10.06.2022 14:09:03

а по 50 мм минометам былых времен есть такие свидетельства бесшумности? (-)
От maxim.
К jazzist (10.06.2022 14:09:03)
Дата 10.06.2022 14:27:00

не встречал (-)
От dms~mk1
К maxim. (09.06.2022 21:23:30)
Дата 10.06.2022 08:04:20

Re: 60мм миномет

Если снижать скорость и размер мины, будет снижаться и звук, в определенный момент звук станет неслышен на фоне других звуков. Так и вышло, форма мины там самая обычная, скорость не сильно ниже. Площадь поперечного сечения меньше в 2 раза, да и все.
От maxim.
К maxim. (09.06.2022 21:23:30)
Дата 10.06.2022 07:54:55

беглый поиск

>А что обеспечивает бесшумность этой польской вундервафли!??

Беглый поиск дал:
https://www.zmt.tarnow.pl/wordpress/wp-content/uploads/2017/09/4_lm-60-popD-1.pdf
https://www.zmt.tarnow.pl/wordpress/en/item/60-mm-lekki-mozdzierz-piechoty-lmp-2017/
https://web.archive.org/web/20160829050119/ http://dezamet.com.pl/files/files/pl/Dezamet_60mm_pl.pdf
https://web.archive.org/web/20200222205137/ http://dezamet.com.pl/60mm,22,en.html
http://detavlad.ru/item/95

https://zbiam.pl/wp-content/uploads/2019/11/Mo%C5%BAdzierze-LMP-2017.jpg



С виду, прямо скажем ничего особенного не заметно...
Из бросающихся в глаза отличий только другое оперение мины.

Для сравнения 2б14:
https://disk.yandex.ru/i/MeBkLUVeGnPZ-A

дальность - нач.скорость
1300м - 112м/с
2400м - 155м/с
3000м - 151м/с

То есть нач.скорость у 2Б14 даже меньше и у обоих она сопоставима.
От maxim.
К maxim. (10.06.2022 07:54:55)
Дата 10.06.2022 08:00:33

Re: беглый поиск

Для сравнения:
https://www.arsenal-bg.com/c/mortar-bombs-35
От john1973
К maxim. (09.06.2022 21:23:30)
Дата 10.06.2022 00:47:25

Re: 60мм миномет

>А что обеспечивает бесшумность этой польской вундервафли!??
В ветке уже есть ответ, но может быть тривиально скорость полета значительно выше чем у 81/82 мм и звуковая волна подходит практически одновременно с прилетом мины в цель? Заряды могут быть подобраны так, что начальная скорость остается высокой дозвуковой и громкого хлопка преодоления сверхзвукового барьера миной нет. Да, такой режим полета конечно энергетически невыгоден, зато стрелять удобно, мина летит быстро
От jazzist
К john1973 (10.06.2022 00:47:25)
Дата 10.06.2022 03:00:12

Re: 60мм миномет

>>А что обеспечивает бесшумность этой польской вундервафли!??
>В ветке уже есть ответ, но может быть тривиально скорость полета значительно выше чем у 81/82 мм и звуковая волна подходит практически одновременно с прилетом мины в цель? З

не, уважаемый Джон1973, она настолько сильно дозвуковая (максимальная начальная скорость, как нагуглилось, М=0,5), что звук полета придет быстрее в любом случае.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К jazzist (10.06.2022 03:00:12)
Дата 13.06.2022 00:43:21

Re: 60мм миномет

>она настолько сильно дозвуковая (максимальная начальная скорость, как нагуглилось, М=0,5), что звук полета придет быстрее в любом случае.
Вот подумалось, что физику с математикой изучали обе стороны. Отчего бы и не пришло в умную голову, что можно навязать дополнительных зарядов на мину сколько поместится на хвостовик, и отстрелом 1. экспериментально проверить возможности орудия и мины (60-мм миномет с инертной миной в эксперименте, на ресурс ствола им наплевать как мне представляется), 2. отстрелом составить таблицы поправок прицела по дальности при увеличенной начальной скорости мины, 3. получить бонусом этакое квази-вундерваффе, уже не миномет, а скорее мини-гаубицу в режиме мортирной стрельбы
От Robert
К john1973 (10.06.2022 00:47:25)
Дата 10.06.2022 00:52:08

Более чем возможно (на фoне взрыва - ну кому интересен xлопок то ?) (-)
От Cоbа70
К maxim. (09.06.2022 21:23:30)
Дата 09.06.2022 21:36:15

Re: 60мм миномет

>А что обеспечивает бесшумность этой польской вундервафли!??
Пока это только байки, выход слышен если он до 2 км. Полёт ночью тоже слышен, но слабее чем у советской 82-мм.
В некоторых случаях возникает путаница "польской" 60-мм мины с сбрасываемыми БП с дронов.
От maxim.
К Cоbа70 (09.06.2022 21:36:15)
Дата 09.06.2022 21:39:42

Re: 60мм миномет

>>А что обеспечивает бесшумность этой польской вундервафли!??
>Пока это только байки, выход слышен если он до 2 км. Полёт ночью тоже слышен, но слабее чем у советской 82-мм.
>В некоторых случаях возникает путаница "польской" 60-мм мины с сбрасываемыми БП с дронов.

Отзывы с передка многочисленны и однозначны - прилеты не слышны.
От SSC
К maxim. (09.06.2022 21:39:42)
Дата 09.06.2022 22:49:00

Re: 60мм миномет

Здравствуйте!

>>>А что обеспечивает бесшумность этой польской вундервафли!??
>>Пока это только байки, выход слышен если он до 2 км. Полёт ночью тоже слышен, но слабее чем у советской 82-мм.
>>В некоторых случаях возникает путаница "польской" 60-мм мины с сбрасываемыми БП с дронов.
>
>Отзывы с передка многочисленны и однозначны - прилеты не слышны.

Чисто гипотеза: 60мм мины современного производства имеют большой радиус огива (т.е. более плавное обтекание потоком), а 82мм традиционно имеют малый радиус огива ("тупоголовые").

С уважением, SSC
От Cоbа70
К SSC (09.06.2022 22:49:00)
Дата 10.06.2022 16:18:30

Свистит оперение, у польской скорее всего оно малосвистательное.

>Чисто гипотеза: 60мм мины современного производства имеют большой радиус огива (т.е. более плавное обтекание потоком), а 82мм традиционно имеют малый радиус огива ("тупоголовые").
Так что не в обтекаемости и "тупоголовости" или "остроголовности" дело.
От Robert
К SSC (09.06.2022 22:49:00)
Дата 09.06.2022 22:55:53

Нет. Огиб важен на сверxзвууке, а они же - дозвуковые? Или - нет? (-)
От Константин Дегтярев
К Robert (09.06.2022 22:55:53)
Дата 09.06.2022 23:26:28

Конечно, нет

В смысле, они дозвуковые, но оживальная форма важна на дозвуке.
От Robert
К Константин Дегтярев (09.06.2022 23:26:28)
Дата 10.06.2022 00:01:15

Т.н. "скачок уплотнения" погуглите

На сверзвуке воздуx вперед "не знает", что в него влетает изделие. Результат - слышимая ударная волна.

На дозвуке же - возмущения успевают расространиться вперед (они - идут со скоростью звука же) и "раздвинуть воздуx".

Открытый "Краткий курс газовой динамики" под ред. Абрамовича (титулы автора заманаюсь перечислять), 800+ страниц текста.
От Константин Дегтярев
К Robert (10.06.2022 00:01:15)
Дата 10.06.2022 11:47:34

Спасибо за ценную информацию

Но я вообще-то изучал курс аэродинамики в МАИ под руководством проф. Бураго. С чего вы решили, что мне нужно гуглить про скачок уплотнения?
Автору заявления про "огиб" на сверхзвуке м.б. и стоит погуглить.
От jazzist
К Константин Дегтярев (10.06.2022 11:47:34)
Дата 11.06.2022 01:16:29

Re: Спасибо за...

>Но я вообще-то изучал курс аэродинамики в МАИ под руководством проф. Бураго.

династия, похоже. Есть (был) такой Бураго Георгий Федорович

https://nasledie-vvia.ru/wiki/?id_wiki_user=82

один из пионеров экспериментов на сверхзвуке в СССР (ну, пока ВВИА еще могла что-то делать сама без диких капиталовложений). А ваш явно ему родственник, но, что характерно, не из военных, раз маёвец.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (11.06.2022 01:16:29)
Дата 11.06.2022 17:30:05

Ре: Спасибо за...

Красное Знамя - бывает "боевое" и "трудовое".

Но не бывает "ордена трудовой красной звезды".

Я про то, что 1941- 45 года в тексте по вашей ссылке - отсутствуют полностью.
От Константин Дегтярев
К jazzist (11.06.2022 01:16:29)
Дата 11.06.2022 08:22:23

Сын, скорее всего

Внешне очень похож, и по возрасту подходит. Очень серьёзный специалист был.
От jazzist
К Константин Дегтярев (11.06.2022 08:22:23)
Дата 11.06.2022 12:40:53

Re: Сын, скорее...

>Внешне очень похож, и по возрасту подходит. Очень серьёзный специалист был.

были люди... не папкины сынки

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К Константин Дегтярев (10.06.2022 11:47:34)
Дата 10.06.2022 13:16:55

Приношу извинения за полемический задор. Был неправ, исправлюсь. (-)
От Robert
К Константин Дегтярев (09.06.2022 23:26:28)
Дата 09.06.2022 23:48:35

Они - обе оживальные. Но сверxзвуковые самолеты - "длинноносее" дозвуковыx (-)
От Константин Дегтярев
К Robert (09.06.2022 23:48:35)
Дата 10.06.2022 15:32:42

"Длинноносость" работает по-разному

Для дозвука и сверхзвука.
На сверхзвуке стараются "упрятать" самолёт в "конус уплотнения", который "садится" на кончик носа аппарата. Грубо говоря, весь самолёт должен помещаться в конус с углом вершины, котангенс которого равен крейсерскому числу М. Но это правило в чистом виде применяется лишь для очень простых аэродинамических форм, на более сложных учитываются вторичные и третичные скачки уплотнения, поэтому самолёты "интегральной схемы" имеют "ступенчатую" форму в плане, со всё более уменьшающейся стреловидностью. Это позволяет им и на дозвуке иметь хорошие характеристики. Темь не менее, вся машина в целом должна вписывается в конус для крейсерского числа М.

На дозвуке, чем меньше мидель, тем меньше лобовое сопротивление, так что вытянутые формы тоже выгодны. Медленно нарастающий мидель обычно позволяет дольше сохранять ламинарное (безотрывное) обтекание, это как раз и способствует бесшумности. Т.е., более тонкая и длинная мина должна быть, в определённых границах, менее шумной. Также бесшумность может увеличить полировка лобового обтекателя, продольные канавки там всякие и прочие хитрости. Разумеется - отсутствие всяких свистелок на корпусе и оперении.
От jazzist
К Константин Дегтярев (10.06.2022 15:32:42)
Дата 10.06.2022 15:57:31

Re: "Длинноносость" работает...

>На дозвуке, чем меньше мидель, тем меньше лобовое сопротивление, так что вытянутые формы тоже выгодны. Медленно нарастающий мидель обычно позволяет дольше сохранять ламинарное (безотрывное) обтекание, это как раз и способствует бесшумности. Т.е., более тонкая и длинная мина должна быть, в определённых границах, менее шумной. Также бесшумность может увеличить полировка лобового обтекателя, продольные канавки там всякие и прочие хитрости. Разумеется - отсутствие всяких свистелок на корпусе и оперении.

как говорится - вот именно. Но пограничный слой на мине хоть 60, хоть 82 мм сам по себе не даст столько интенсивности звука, чтобы было ясно слышно что-нибудь. Второй источник: вихреобразование в отрывных зонах, образующихся в задней части мины. Что бы не было в носовой части - сзади отрыв все равно будет. На Авиабазе говорят, что массово используются и мало шумят сербские 60 мм мины. Они вот такие
https://2022.f.a0z.ru/04/29-10716705-2022-04-29-19-47-09.png


https://sites.wrk.ru/sites/su/gl/glav/files/messages/2015/11/05/3424676_f1e03a29106ce703ded13a76931fa487.jpg



а это старая 50 мм
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/021475/21475070_17714.jpg



третий источник - камера основного заряда и отверстия. Они примерно одинаковы.

Но и 82 мм мины имеют всё то же самое. От калибра и скорости (допплер) будет зависеть, конечно, частота. Но это всё одно порядок килогерца.

Поэтому на ум приходит только одно объяснение - 60 мм мина на фоне интенсивности остальных звуков вокруг сама создает звук сравнимой интенсивности, а 82 мм - большей интенсивности. Т.е. то, что ниже dms~mk1 написал. Я поэтому про 50 мм и спросил.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (10.06.2022 15:57:31)
Дата 11.06.2022 17:58:21

Существуют снаряды с газогенератором в иx донце.

Не активнореактивные, а именно с газогенератором. Чтобы минимизировать потери на донное давление.

Ну примерно как для снайпера с винтовкой просто пули и трассирующие пули - имеют разную баллистику.

Запросто же может оказаться, что и у этиx xлопушек в иx оперении - какая-нибудь шашка с форсовым составом весь иx полет горит?
От maxim.
К jazzist (10.06.2022 15:57:31)
Дата 10.06.2022 16:16:29

Re: "Длинноносость" работает...

Визуально кажется, что у польки по сравнению с нашей 82мм стабилизатор меньше, оперение тоньше, насечки на корпусе скругленные, плюс, похоже, она лакирована.
Возможно где то в этой стороне причина.
От jazzist
К maxim. (10.06.2022 16:16:29)
Дата 11.06.2022 12:50:32

Re: "Длинноносость" работает...

>Визуально кажется, что у польки по сравнению с нашей 82мм стабилизатор меньше, оперение тоньше, насечки на корпусе скругленные, плюс, похоже, она лакирована.
>Возможно где то в этой стороне причина.

я посмотрел на картинки этих мин

вот полька

[155K]


(пдфка в копилке)

вот югославка
https://cat-uxo.com/explosive-hazards/mortars/60mm-m73-mortar-he

если мы примем гипотезу, что малошумность обусловлена именно конструктивным исполнением, то югославка должна шуметь не более польки, поскольку единственная бросающаяся в глаза разница это форма взрывателей. Но у обеих эти взрыватели просто приведут к турбулентному пограничному слою на мине и всё. Это сразу обнулит фактор гладкости ее поверхности и не повлияет очень сильно на излучаемый звук.

По оперению югославка 8-перая, а полька шестиперая. Но 50 мм мины ВОВ тоже были шестиперые.

Наконец, если конструктив так сильно влияет, то надо ожидать что вот эта 82 мм югославка
https://cat-uxo.com/explosive-hazards/mortars/82mm-m74-mortar-he

будет существенно тише этой
https://cat-uxo.com/explosive-hazards/mortars/82mm-m68p1-mortar

было бы интересно узнать, есть такие упоминания?

Пока, все-таки получается, что влияет просто калибр (геометрический размер).



ша-ба-да-ба-да фиА...
От maxim.
К jazzist (11.06.2022 12:50:32)
Дата 11.06.2022 13:42:59

Re: "Длинноносость" работает...

Мое предположение пока: сочетание калибра, скорости, меньшего стабилизатора, аккуратности изготовления и лакированного корпуса...
А так сложно сказать.
От Robert
К Robert (09.06.2022 23:48:35)
Дата 10.06.2022 00:10:06

Гуглите для дозвука тн "xорошо обтекаемое тело", также

В открытом доступе с 30x годов прошлого вeка, минимум: лично читал древние буквари для среднеспециального образования тогдашнего, интереса для.