От Александр Буйлов
К zero1975
Дата 03.05.2022 23:00:32
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

А зачем?

>Предлагаю отвлечься от современности.
>Известны холивары по потерям танков и авиации во время второй мировой. Причины понятны - разные системы учёта, разные возможности эвакуации и ремонта и т.д. И на первый взгляд, решение проблемы кажется очевидным - оценивать потери не по "железу", а по людям. Ведь количество убитых и раненных лётчиков или танкистов должно коррелировать с количеством повреждённых или уничтоженных самолётов и танков. Я далёк от мысли, что это не приходило в голову историкам и поэтому спрошу: почему в спорах, например, о потерях танков в Курской битве не приводится такой аргумент, как потери танкистов?
Если ради спора - то можно выдумать любую метрику, которая докажет (или опровергнет) любую точку зрения в отношении потерь. Если её принять, конечно.
А вывести некий универсальный коэффициент, связывающий потери в железе и в людях вряд ли получится. Не, среднее по больнице теоретически можно. Но оно вообще ничего не скажет. Потому что:
Соотношение при действии в наступлении будет отличаться от действий при отходе. При выходе из окружения будет отличаться ещё сильнее.
В танковом экипаже может быть 2 человека, а может быть 5, даже в рамках одной части. Соответственно и потери в людях на одну железяку будут отличаться.
Соотношение при действии танков в условиях прочных грунтов (например летняя степь) будет отличаться от ситуации со слабыми грунтами (напр. осенне-весенняя распутица, болотистая местность и тд) за счет потерь застрявшими, без потерь в л/с.
Потери железяк в условиях, когда со дня надень придёт новый эшелон с танками, очевидно будут выше чем в ситуации когда новой матчасти можно не ждать. Потому как заморачиваться с восстановлением хлама на один выход вряд ли будут. Проще списать нафиг в безвозврат.
И тд и тп. В общем корреляция то есть, но есть и корреляция с кучей иных факторов и условий, которые присутствуют всегда.
Проще и правильнее просто изучить бОльший объём источников по каждому спорному эпизоду.
От zero1975
К Александр Буйлов (03.05.2022 23:00:32)
Дата 04.05.2022 00:30:57

Re: А зачем?

>Проще и правильнее просто изучить бОльший объём источников по каждому спорному эпизоду.

Разумеется, чем больше источников, тем лучше. Если они есть, конечно. Но чем потери личного состава не источник? Да, со своими ограничениями и проблемами - как и любой другой источник. Вы справедливо указали причины, по которым могут быть отклонения от среднего отношения потерь техники и личного состава. Но справедливо и обратное - если есть существенное отклонение - у него должны быть причины. А если значительных отклонений нет, то незачем ссылаться на то, что кто-то не так учитывает потери, не включает эвакуированную/ремонтируемую технику и т.п.
От Александр Буйлов
К zero1975 (04.05.2022 00:30:57)
Дата 04.05.2022 09:02:11

Источник. Потерь личного состава.

>Но чем потери личного состава не источник?
Но не источник информации о погоде, ресурсе траков, содержания ТЭС в бензине и тому подобному. Включая потери в технике.
>Да, со своими ограничениями и проблемами - как и любой другой источник. Вы справедливо указали причины, по которым могут быть отклонения от среднего отношения потерь техники и личного состава. Но справедливо и обратное - если есть существенное отклонение - у него должны быть причины. А если значительных отклонений нет, то незачем ссылаться на то, что кто-то не так учитывает потери, не включает эвакуированную/ремонтируемую технику и т.п.
Ну получите дисперсию больше чем искомое соотношение - и чего с этим результатом потом делать?
PS имейте ввиду, что потери могут быть и отрицательными. В технике в том числе.
PPS Один источник - это источник. Два источника сводятся с трудом. Три не сводятся вообще. Картинка иногда может начать сходится к чему то правдоподобному только при наличии десятка и более источников, каждый из которых может быть недостоверным более чем наполовину.
От zero1975
К Александр Буйлов (04.05.2022 09:02:11)
Дата 04.05.2022 12:44:35

Вы сами себе противоречите

>>Но чем потери личного состава не источник?
>>Да, со своими ограничениями и проблемами - как и любой другой источник. Вы справедливо указали причины, по которым могут быть отклонения от среднего отношения потерь техники и личного состава. Но справедливо и обратное - если есть существенное отклонение - у него должны быть причины. А если значительных отклонений нет, то незачем ссылаться на то, что кто-то не так учитывает потери, не включает эвакуированную/ремонтируемую технику и т.п.

>Ну получите дисперсию больше чем искомое соотношение - и чего с этим результатом потом делать?

Такой результат, как минимум, ясно и недвусмысленно укажет исследователю не то, что он об этом эпизоде не знает чего-то важного. Я не в курсе, как у вас, а в моей профессии лишение иллюзий само по себе - ценнейшая информация.

>PS имейте ввиду, что потери могут быть и отрицательными. В технике в том числе.

Именно!
И вот у нас отрицательные потери бронетехники - например, "Дас Райх" в Курской битве. А данных по отправке в ремонт, как у "Лейбштандарта" нет. Что дальше?

>PPS Один источник - это источник. Два источника сводятся с трудом. Три не сводятся вообще. Картинка иногда может начать сходится к чему то правдоподобному только при наличии десятка и более источников, каждый из которых может быть недостоверным более чем наполовину.

Спасибо. Вы привели разумное обоснование полезности привлечения дополнительного источника, пусть и "недостоверного более чем наполовину". В таком случае с чем вы спорите?
От Александр Буйлов
К zero1975 (04.05.2022 12:44:35)
Дата 04.05.2022 14:15:10

Не вижу противоречий

>>Ну получите дисперсию больше чем искомое соотношение - и чего с этим результатом потом делать?
>
>Такой результат, как минимум, ясно и недвусмысленно укажет исследователю не то, что он об этом эпизоде не знает чего-то важного.
И эпизод этот называется ВМВ.

>>PS имейте ввиду, что потери могут быть и отрицательными. В технике в том числе.
>
>Именно!
>И вот у нас отрицательные потери бронетехники - например, "Дас Райх" в Курской битве. А данных по отправке в ремонт, как у "Лейбштандарта" нет. Что дальше?
Ничего. Отрицательные потери, БЧС не сократился а вырос. Бывает.
>>PPS Один источник - это источник...
>
>Спасибо. Вы привели разумное обоснование полезности привлечения дополнительного источника, пусть и "недостоверного более чем наполовину". В таком случае с чем вы спорите?
Получим источник с околонулевой точностью. Он нам ничем не поможет. Ну вот узнали мы, что некая эскадрилья потеряла за 1 день 6 человек лётчиков. И предположили, что исправных самолетов в ней не осталось вообще. А потом (лет через 15) выясняем, что это Ли-2 с личным составом в холм въехал, а самолеты остались стоять на своих стоянках. Или наоборот, потеряли несколько самолётов - а это кто то на посадке в стоянку эскадрильи зарулил, и несколько бортов винтом порубил. А если это будет последовательная цепь событий, то Ваш метод вообще ничего странного не заметит, даже если все числа будут известны.
Блин, в реальных то источниках приходится выискивать где "тут играли, тут не играли, а тут рыбу заворачивали" (в большинстве документов есть как абсолютно надёжная информация, так и разной степени сомнительная, вплоть до недостоверной). А Вы предлагаете оценку, которая даст плюс-минус километр. Оценку одного из самых простых параметров - потерь техники.
Это же бухгалтерия. Было в строю на дату/время, убыло/прибыло, есть на дату/время. Разница - потери.
Куда оно на самом деле девалось - в рассматриваемом Вами масштабе не принципиально. Поедет эта побитая железяка в бой послезавтра, или в чермет в 47-м - разницы никакой. Завтра не поедет, следовательно сегодня вечером она в потерях. Нашли/захватили/отжали у соседей аналогичную железяку - потерь нет. У соседей есть, так это их проблемы. Один сломали другой починили - тоже потерь нет, пока не понадобилось прорекламировать зампотеха. Понадобилось - каждый эпизод подтягивания гусеницы можно в потери записывать. С героическим возвращением в строй.
Узнать распределение потерь личного состава по должностям обычно сложнее. И там тоже регулярно чудеса бывают.
От zero1975
К Александр Буйлов (04.05.2022 14:15:10)
Дата 04.05.2022 15:04:19

Да я понял ваши доводы - незачем их повторять

>Ну вот узнали мы, что некая эскадрилья потеряла за 1 день 6 человек лётчиков. И предположили, что исправных самолетов в ней не осталось вообще. А потом (лет через 15) выясняем, что это Ли-2 с личным составом в холм въехал, а самолеты остались стоять на своих стоянках.
>Или наоборот, потеряли несколько самолётов - а это кто то на посадке в стоянку эскадрильи зарулил, и несколько бортов винтом порубил. А если это будет последовательная цепь событий, то Ваш метод вообще ничего странного не заметит, даже если все числа будут известны.

Да, конечно, если известен только итог "последовательной цепи событий", то "вообще ничего странного не заметит". А если известно чуть подробнее - что в потерях 6 лётчиков и один самолёт (или наоборот) - это уже повод поставить напротив этого эпизода знак вопроса.

>Это же бухгалтерия. Было в строю на дату/время, убыло/прибыло, есть на дату/время. Разница - потери.

Если вам неинтересно, были эти потери понесены от огня противника или "один сломал, другой потерял" - тогда, конечно, всё сводится к "бухгалтерии".

Ваши доводы мне понятны. И я с ними согласен полностью. Проблема в том, что я не вижу, каким образом из ваших доводов вытекает бесполезность предложенного критерия. Ведь такому же "разгрому" можно подвергнуть и любой другой источник информации - те же мемуары, к примеру. Ясно ведь, что там "точность нулевая". Более того, в них факты намеренно искажаются. Будем на этом основании считать мемуары бесполезными?
От Александр Буйлов
К zero1975 (04.05.2022 15:04:19)
Дата 04.05.2022 16:10:14

Re: Да я...

>Да, конечно, если известен только итог "последовательной цепи событий", то "вообще ничего странного не заметит". А если известно чуть подробнее - что в потерях 6 лётчиков и один самолёт (или наоборот) - это уже повод поставить напротив этого эпизода знак вопроса.
Обычно в этой ситуации есть не только числа, но и акты списания, переписка, и тд и тп. Нет необходимости угадывать.
>>Это же бухгалтерия. Было в строю на дату/время, убыло/прибыло, есть на дату/время. Разница - потери.
>
>Если вам неинтересно, были эти потери понесены от огня противника или "один сломал, другой потерял" - тогда, конечно, всё сводится к "бухгалтерии".
С точки зрения факта потерь, влияния на ход боевых действий - разницы нет. С точки зрения разбора причин потерь - разница есть, но предлагаемый Вами метод не работает.
Могу предложить вариации, более менее применимые:
а. Для самолетов построить график вероятности небоевой потери в зависимости от наработки. Интересно будет, если этот график будет иметь какие то характерные точки.
б. Для брони построить график изменения процента небоевых потерь от времени, по объединениям. Наложить это на характер действий (наступление/оборона), которые вело данное объединение.
Построить график убытия (списания) матчасти по дням для отдельных операций и совместный. Можно разделить по причинам и характеру повреждений. Интересны как изменения темпа, так и изменения соотношения причин.
И тд и тп.
Поскольку помимо общих цифр по ряду частей и соединений доступна более детальная информация, вплоть до актов списания и переписки по различным ЧП, это реализуемо.
Хотя, например, 21 тбр демонстрирует что и тут не всё так просто: практически все танки бригады списаны дважды, по номеру танка и по номеру пушки. Соответствие номеров есть в заводских документах, но обстоятельства и даже даты в актах для одной и той же машины очень сильно отличаются. На память, даты потерь отличаются порой на полтора месяца.
>Ваши доводы мне понятны. И я с ними согласен полностью. Проблема в том, что я не вижу, каким образом из ваших доводов вытекает бесполезность предложенного критерия. Ведь такому же "разгрому" можно подвергнуть и любой другой источник информации - те же мемуары, к примеру. Ясно ведь, что там "точность нулевая". Более того, в них факты намеренно искажаются. Будем на этом основании считать мемуары бесполезными?
В чистом виде - так оно и есть. Как правило достоверными в мемуарах являются только описания эмоций по отношению к событиям, или какие то малозначительные эпизоды. И то не всегда. Всё остальное требует проверки и верификации.