|
От
|
zero1975
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
02.05.2022 20:18:07
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; ВВС;
|
Потери танков и авиации во ВМВ
Предлагаю отвлечься от современности.
Известны холивары по потерям танков и авиации во время второй мировой. Причины понятны - разные системы учёта, разные возможности эвакуации и ремонта и т.д. И на первый взгляд, решение проблемы кажется очевидным - оценивать потери не по "железу", а по людям. Ведь количество убитых и раненных лётчиков или танкистов должно коррелировать с количеством повреждённых или уничтоженных самолётов и танков. Я далёк от мысли, что это не приходило в голову историкам и поэтому спрошу: почему в спорах, например, о потерях танков в Курской битве не приводится такой аргумент, как потери танкистов?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (02.05.2022 20:18:07)
|
|
Дата
|
05.05.2022 13:51:11
|
Re: Потери танков...
Привет!
>Известны холивары по потерям танков и авиации во время второй мировой. Причины понятны - разные системы учёта, разные возможности эвакуации и ремонта и т.д. И на первый взгляд, решение проблемы кажется очевидным - оценивать потери не по "железу", а по людям. Ведь количество убитых и раненных лётчиков или танкистов должно коррелировать с количеством повреждённых или уничтоженных самолётов и танков.
в общем случае - не должно. Разные экипажи, разная структура особенно ВВС - доли истребителей и бомбардировщиков.
Потери танков (в %%) существенно выше потерь экипажей.
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (05.05.2022 13:51:11)
|
|
Дата
|
05.05.2022 15:37:01
|
Я не предлагал сравнивать противников (-)
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
zero1975 (02.05.2022 20:18:07)
|
|
Дата
|
03.05.2022 23:00:32
|
А зачем?
>Предлагаю отвлечься от современности.
>Известны холивары по потерям танков и авиации во время второй мировой. Причины понятны - разные системы учёта, разные возможности эвакуации и ремонта и т.д. И на первый взгляд, решение проблемы кажется очевидным - оценивать потери не по "железу", а по людям. Ведь количество убитых и раненных лётчиков или танкистов должно коррелировать с количеством повреждённых или уничтоженных самолётов и танков. Я далёк от мысли, что это не приходило в голову историкам и поэтому спрошу: почему в спорах, например, о потерях танков в Курской битве не приводится такой аргумент, как потери танкистов?
Если ради спора - то можно выдумать любую метрику, которая докажет (или опровергнет) любую точку зрения в отношении потерь. Если её принять, конечно.
А вывести некий универсальный коэффициент, связывающий потери в железе и в людях вряд ли получится. Не, среднее по больнице теоретически можно. Но оно вообще ничего не скажет. Потому что:
Соотношение при действии в наступлении будет отличаться от действий при отходе. При выходе из окружения будет отличаться ещё сильнее.
В танковом экипаже может быть 2 человека, а может быть 5, даже в рамках одной части. Соответственно и потери в людях на одну железяку будут отличаться.
Соотношение при действии танков в условиях прочных грунтов (например летняя степь) будет отличаться от ситуации со слабыми грунтами (напр. осенне-весенняя распутица, болотистая местность и тд) за счет потерь застрявшими, без потерь в л/с.
Потери железяк в условиях, когда со дня надень придёт новый эшелон с танками, очевидно будут выше чем в ситуации когда новой матчасти можно не ждать. Потому как заморачиваться с восстановлением хлама на один выход вряд ли будут. Проще списать нафиг в безвозврат.
И тд и тп. В общем корреляция то есть, но есть и корреляция с кучей иных факторов и условий, которые присутствуют всегда.
Проще и правильнее просто изучить бОльший объём источников по каждому спорному эпизоду.
Re: А зачем?
>Проще и правильнее просто изучить бОльший объём источников по каждому спорному эпизоду.
Разумеется, чем больше источников, тем лучше. Если они есть, конечно. Но чем потери личного состава не источник? Да, со своими ограничениями и проблемами - как и любой другой источник. Вы справедливо указали причины, по которым могут быть отклонения от среднего отношения потерь техники и личного состава. Но справедливо и обратное - если есть существенное отклонение - у него должны быть причины. А если значительных отклонений нет, то незачем ссылаться на то, что кто-то не так учитывает потери, не включает эвакуированную/ремонтируемую технику и т.п.
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
zero1975 (04.05.2022 00:30:57)
|
|
Дата
|
04.05.2022 09:02:11
|
Источник. Потерь личного состава.
>Но чем потери личного состава не источник?
Но не источник информации о погоде, ресурсе траков, содержания ТЭС в бензине и тому подобному. Включая потери в технике.
>Да, со своими ограничениями и проблемами - как и любой другой источник. Вы справедливо указали причины, по которым могут быть отклонения от среднего отношения потерь техники и личного состава. Но справедливо и обратное - если есть существенное отклонение - у него должны быть причины. А если значительных отклонений нет, то незачем ссылаться на то, что кто-то не так учитывает потери, не включает эвакуированную/ремонтируемую технику и т.п.
Ну получите дисперсию больше чем искомое соотношение - и чего с этим результатом потом делать?
PS имейте ввиду, что потери могут быть и отрицательными. В технике в том числе.
PPS Один источник - это источник. Два источника сводятся с трудом. Три не сводятся вообще. Картинка иногда может начать сходится к чему то правдоподобному только при наличии десятка и более источников, каждый из которых может быть недостоверным более чем наполовину.
Вы сами себе противоречите
>>Но чем потери личного состава не источник?
>>Да, со своими ограничениями и проблемами - как и любой другой источник. Вы справедливо указали причины, по которым могут быть отклонения от среднего отношения потерь техники и личного состава. Но справедливо и обратное - если есть существенное отклонение - у него должны быть причины. А если значительных отклонений нет, то незачем ссылаться на то, что кто-то не так учитывает потери, не включает эвакуированную/ремонтируемую технику и т.п.
>Ну получите дисперсию больше чем искомое соотношение - и чего с этим результатом потом делать?
Такой результат, как минимум, ясно и недвусмысленно укажет исследователю не то, что он об этом эпизоде не знает чего-то важного. Я не в курсе, как у вас, а в моей профессии лишение иллюзий само по себе - ценнейшая информация.
>PS имейте ввиду, что потери могут быть и отрицательными. В технике в том числе.
Именно!
И вот у нас отрицательные потери бронетехники - например, "Дас Райх" в Курской битве. А данных по отправке в ремонт, как у "Лейбштандарта" нет. Что дальше?
>PPS Один источник - это источник. Два источника сводятся с трудом. Три не сводятся вообще. Картинка иногда может начать сходится к чему то правдоподобному только при наличии десятка и более источников, каждый из которых может быть недостоверным более чем наполовину.
Спасибо. Вы привели разумное обоснование полезности привлечения дополнительного источника, пусть и "недостоверного более чем наполовину". В таком случае с чем вы спорите?
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
zero1975 (04.05.2022 12:44:35)
|
|
Дата
|
04.05.2022 14:15:10
|
Не вижу противоречий
>>Ну получите дисперсию больше чем искомое соотношение - и чего с этим результатом потом делать?
>
>Такой результат, как минимум, ясно и недвусмысленно укажет исследователю не то, что он об этом эпизоде не знает чего-то важного.
И эпизод этот называется ВМВ.
>>PS имейте ввиду, что потери могут быть и отрицательными. В технике в том числе.
>
>Именно!
>И вот у нас отрицательные потери бронетехники - например, "Дас Райх" в Курской битве. А данных по отправке в ремонт, как у "Лейбштандарта" нет. Что дальше?
Ничего. Отрицательные потери, БЧС не сократился а вырос. Бывает.
>>PPS Один источник - это источник...
>
>Спасибо. Вы привели разумное обоснование полезности привлечения дополнительного источника, пусть и "недостоверного более чем наполовину". В таком случае с чем вы спорите?
Получим источник с околонулевой точностью. Он нам ничем не поможет. Ну вот узнали мы, что некая эскадрилья потеряла за 1 день 6 человек лётчиков. И предположили, что исправных самолетов в ней не осталось вообще. А потом (лет через 15) выясняем, что это Ли-2 с личным составом в холм въехал, а самолеты остались стоять на своих стоянках. Или наоборот, потеряли несколько самолётов - а это кто то на посадке в стоянку эскадрильи зарулил, и несколько бортов винтом порубил. А если это будет последовательная цепь событий, то Ваш метод вообще ничего странного не заметит, даже если все числа будут известны.
Блин, в реальных то источниках приходится выискивать где "тут играли, тут не играли, а тут рыбу заворачивали" (в большинстве документов есть как абсолютно надёжная информация, так и разной степени сомнительная, вплоть до недостоверной). А Вы предлагаете оценку, которая даст плюс-минус километр. Оценку одного из самых простых параметров - потерь техники.
Это же бухгалтерия. Было в строю на дату/время, убыло/прибыло, есть на дату/время. Разница - потери.
Куда оно на самом деле девалось - в рассматриваемом Вами масштабе не принципиально. Поедет эта побитая железяка в бой послезавтра, или в чермет в 47-м - разницы никакой. Завтра не поедет, следовательно сегодня вечером она в потерях. Нашли/захватили/отжали у соседей аналогичную железяку - потерь нет. У соседей есть, так это их проблемы. Один сломали другой починили - тоже потерь нет, пока не понадобилось прорекламировать зампотеха. Понадобилось - каждый эпизод подтягивания гусеницы можно в потери записывать. С героическим возвращением в строй.
Узнать распределение потерь личного состава по должностям обычно сложнее. И там тоже регулярно чудеса бывают.
Да я понял ваши доводы - незачем их повторять
>Ну вот узнали мы, что некая эскадрилья потеряла за 1 день 6 человек лётчиков. И предположили, что исправных самолетов в ней не осталось вообще. А потом (лет через 15) выясняем, что это Ли-2 с личным составом в холм въехал, а самолеты остались стоять на своих стоянках.
>Или наоборот, потеряли несколько самолётов - а это кто то на посадке в стоянку эскадрильи зарулил, и несколько бортов винтом порубил. А если это будет последовательная цепь событий, то Ваш метод вообще ничего странного не заметит, даже если все числа будут известны.
Да, конечно, если известен только итог "последовательной цепи событий", то "вообще ничего странного не заметит". А если известно чуть подробнее - что в потерях 6 лётчиков и один самолёт (или наоборот) - это уже повод поставить напротив этого эпизода знак вопроса.
>Это же бухгалтерия. Было в строю на дату/время, убыло/прибыло, есть на дату/время. Разница - потери.
Если вам неинтересно, были эти потери понесены от огня противника или "один сломал, другой потерял" - тогда, конечно, всё сводится к "бухгалтерии".
Ваши доводы мне понятны. И я с ними согласен полностью. Проблема в том, что я не вижу, каким образом из ваших доводов вытекает бесполезность предложенного критерия. Ведь такому же "разгрому" можно подвергнуть и любой другой источник информации - те же мемуары, к примеру. Ясно ведь, что там "точность нулевая". Более того, в них факты намеренно искажаются. Будем на этом основании считать мемуары бесполезными?
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
zero1975 (04.05.2022 15:04:19)
|
|
Дата
|
04.05.2022 16:10:14
|
Re: Да я...
>Да, конечно, если известен только итог "последовательной цепи событий", то "вообще ничего странного не заметит". А если известно чуть подробнее - что в потерях 6 лётчиков и один самолёт (или наоборот) - это уже повод поставить напротив этого эпизода знак вопроса.
Обычно в этой ситуации есть не только числа, но и акты списания, переписка, и тд и тп. Нет необходимости угадывать.
>>Это же бухгалтерия. Было в строю на дату/время, убыло/прибыло, есть на дату/время. Разница - потери.
>
>Если вам неинтересно, были эти потери понесены от огня противника или "один сломал, другой потерял" - тогда, конечно, всё сводится к "бухгалтерии".
С точки зрения факта потерь, влияния на ход боевых действий - разницы нет. С точки зрения разбора причин потерь - разница есть, но предлагаемый Вами метод не работает.
Могу предложить вариации, более менее применимые:
а. Для самолетов построить график вероятности небоевой потери в зависимости от наработки. Интересно будет, если этот график будет иметь какие то характерные точки.
б. Для брони построить график изменения процента небоевых потерь от времени, по объединениям. Наложить это на характер действий (наступление/оборона), которые вело данное объединение.
Построить график убытия (списания) матчасти по дням для отдельных операций и совместный. Можно разделить по причинам и характеру повреждений. Интересны как изменения темпа, так и изменения соотношения причин.
И тд и тп.
Поскольку помимо общих цифр по ряду частей и соединений доступна более детальная информация, вплоть до актов списания и переписки по различным ЧП, это реализуемо.
Хотя, например, 21 тбр демонстрирует что и тут не всё так просто: практически все танки бригады списаны дважды, по номеру танка и по номеру пушки. Соответствие номеров есть в заводских документах, но обстоятельства и даже даты в актах для одной и той же машины очень сильно отличаются. На память, даты потерь отличаются порой на полтора месяца.
>Ваши доводы мне понятны. И я с ними согласен полностью. Проблема в том, что я не вижу, каким образом из ваших доводов вытекает бесполезность предложенного критерия. Ведь такому же "разгрому" можно подвергнуть и любой другой источник информации - те же мемуары, к примеру. Ясно ведь, что там "точность нулевая". Более того, в них факты намеренно искажаются. Будем на этом основании считать мемуары бесполезными?
В чистом виде - так оно и есть. Как правило достоверными в мемуарах являются только описания эмоций по отношению к событиям, или какие то малозначительные эпизоды. И то не всегда. Всё остальное требует проверки и верификации.
|
От
|
park~er
|
|
К
|
zero1975 (02.05.2022 20:18:07)
|
|
Дата
|
03.05.2022 21:41:26
|
Выбор метрики
Для любого процесса нужна метрика.
Для примитивных армий метрика боевых действий была относительно проста — количество потерь по видам.
В ситуации сложных вооружений ВМВ стало значительно сложнее: Т-34 <> TVI + стоимости жизни членов экипажа + стоимости их обучения и т.д. Подойдёт? - нет т.к. относительная стоимость "железа" в СССР была ниже, чем в Германии. Как считать?
В первом приближении — надо считать коэффициенты дисконтирования мощи армии при потери каждого юнита, с учётом кумулятивного эффекта в текущей обстановке и возможности восполнения.
Вывод: для отхода от целочисленно учёта юнитов необходима интегральная методика расчёта ценности.
Скорее всего существующие системы принятия решений на поле боля учитывают только текущее количество юнитов. Поэтому непригодны для расчёта ценности потерь ВМВ.
Ещё долго будем считать коробочки.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
park~er (03.05.2022 21:41:26)
|
|
Дата
|
03.05.2022 21:44:03
|
Я вообще не о том говорил (-)
|
От
|
apple16
|
|
К
|
zero1975 (02.05.2022 20:18:07)
|
|
Дата
|
03.05.2022 12:09:20
|
Методологически прежде чем что-тот мерять надо определить цель мероприятия
Что вы собираетесь с помощью этих упражнений подтвердить или опровергнуть?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
apple16 (03.05.2022 12:09:20)
|
|
Дата
|
03.05.2022 13:36:20
|
Re: Методологически прежде...
>Что вы собираетесь с помощью этих упражнений подтвердить или опровергнуть?
"Подтвердить или опровергнуть" - это борцунство. Не думаю, что это задача исторического анализа. А вот получить дополнительные статистические данные для того, чтобы отчасти компенсировать огрехи статистики, неизбежные при учёте техники - вот это задача.
Т.е., если получится вывести "среднее по больнице" соотношение потерь танков/танкистов, самолётов/лётчиков для разных типов техники и разных армий, то в тех случаях, когда с потерями техники есть какие-либо неясности - можно их дополнительно проверить по потерям личного состава. Ну, и наоборот: если потерь техники нет, а личный состав убит или в госпиталях - это повод задаться вопросом.
Наглядный пример такого вопроса - чуть выше:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2992942.htm
Разумеется, на малых выборках всё можно объяснить случайностью. И вопрос о том, когда совокупность случайностей переходит в закономерность - это тоже тема для серьёзного исследования.
|
От
|
apple16
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 13:36:20)
|
|
Дата
|
03.05.2022 20:47:36
|
У вас должна быть гипотеза сформулирована
Желательно не невнятная типа "Т34 хуже/лучше чем Пантера", а какая-нибудь логичная и с шансами на доказуемость.
Вы хотите отношение количества потерь самолетов к количеству потерь пилотов как-то применить?
Из очевидного мы можем некую характеристику конкретной модели самолета посчитать.
Наверное не на всю войну, а на какой-то период.
Два полка на одинаковых самолетах за один и тот же период наверное можно сравнить, но какой смысл в этом результате?
Гипотезы первичны в общем - например средний налет был в одном полку больше.
Но к сожалению данных для анализа как-то маловато обычно.
ОБД бы помогла, если бы делали инструмент для аналитики. Но они очень потеряны и непонятно чем заняты.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 13:36:20)
|
|
Дата
|
03.05.2022 18:56:44
|
Re: Методологически прежде...
>Т.е., если получится вывести "среднее по больнице" соотношение потерь танков/танкистов, самолётов/лётчиков для разных типов техники и разных армий, то в тех случаях, когда с потерями техники есть какие-либо неясности - можно их дополнительно проверить по потерям личного состава. Ну, и наоборот: если потерь техники нет, а личный состав убит или в госпиталях - это повод задаться вопросом.
Для этого противники должны воевать в сходных условиях и сходной тактике.
Как пример: сторона, ведущая воздушную войну над территорией противника будет нести бОльшие потери в пилотах по отношению к самолетам, т.к. у выживших меньше шансов спастись. То же и над морем - потери зависят от того, насколько хорошо налажена ПСС.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (03.05.2022 18:56:44)
|
|
Дата
|
03.05.2022 19:31:46
|
Вы правы
>Для этого противники должны воевать в сходных условиях и сходной тактике.
>Как пример: сторона, ведущая воздушную войну над территорией противника будет нести бОльшие потери в пилотах по отношению к самолетам, т.к. у выживших меньше шансов спастись. То же и над морем - потери зависят от того, насколько хорошо налажена ПСС.
Я больше скажу: наличие/отсутствие бронеспинки скажется на соотношении потерь техники и людей - даже при одинаковой тактике и пр. Но во всех случаях должно быть разумное объяснение для явного отклонения от средней величины. И да, по такому показателю можно оценить в том числе и то, "насколько хорошо налажена ПСС"
Да, и ещё - я не предполагал, что по такому показателю можно сравнивать противников. Я писал: "для разных типов техники и разных армий".
|
От
|
Медведь
|
|
К
|
zero1975 (02.05.2022 20:18:07)
|
|
Дата
|
03.05.2022 00:22:23
|
Оно плохо корелируеться...
В одном полку за полгода боев потеряно 42 самолета и 35 экипажей
В другом полку за то же время 29 самолетов и 21 экипаж
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Медведь (03.05.2022 00:22:23)
|
|
Дата
|
03.05.2022 06:55:41
|
Выборка мала, но 1,2 и 1,38 - вполне похоже на корреляцию. Всего 15% разницы. (-)
|
От
|
sas
|
|
К
|
bedal (03.05.2022 06:55:41)
|
|
Дата
|
03.05.2022 07:42:21
|
Это потому что при случайном выборе двух полков может быть всякое
Вот Вам еще два полка (истребительных) с разбивкой по годам (самолеты/летчики):
1941 - 76/25
1942 - 23/11
1943 - 60/37
1944 - 45/15
1945 - 3/0
Всего:207/88
1941 - 8/4
1942 - 11/11
1943 - 36/26
1944 - 29/15
1945 - 2/3
Всего:86/59
Небоевые потери включены.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
sas (03.05.2022 07:42:21)
|
|
Дата
|
03.05.2022 13:20:22
|
В вашем примере как раз случайности не наблюдается
>Вот Вам еще два полка (истребительных) с разбивкой по годам (самолеты/летчики):
>1941 - 76/25 = 3,0
>1942 - 23/11 = 2,1
>1943 - 60/37 = 1,6
>1944 - 45/15 = 3,0
>1945 - 3/0 = беск.
>Всего:207/88 = 2,4
>1941 - 8/4 = 2,0
>1942 - 11/11 = 1,0
>1943 - 36/26 = 1,4
>1944 - 29/15 = 1,9
>1945 - 2/3 = 0,7
>Всего: 86/59 = 1,5
Итого по двум полкам: 293/147 = 2,0
Что же мы видим на примере этих двух полков?
А видим мы, что во втором полку соотношение потерь лётчиков к числу потерянных самолётов стабильно выше - не только за всю войну, но и за каждый год.
"Случайность? Не думаю". (с)
И это явно не случайное соотношение требует объяснения. Тут либо типы самолётов с разной живучестью, либо разные задачи (ПВО/фронт), либо разный подход к учёту.
>Небоевые потери включены.
Кстати, а о какие потери лётчиков здесь указаны? Убитые, раненные, все вместе?
|
От
|
sas
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 13:20:22)
|
|
Дата
|
03.05.2022 14:24:29
|
Случайность там наблюдается ничуть не меньше, чем закономерность.
>>Вот Вам еще два полка (истребительных) с разбивкой по годам (самолеты/летчики):
>>1941 - 76/25 = 3,0
>>1942 - 23/11 = 2,1
>>1943 - 60/37 = 1,6
>>1944 - 45/15 = 3,0
>>1945 - 3/0 = беск.
>>Всего:207/88 = 2,4
>
>>1941 - 8/4 = 2,0
>>1942 - 11/11 = 1,0
>>1943 - 36/26 = 1,4
>>1944 - 29/15 = 1,9
>>1945 - 2/3 = 0,7
>>Всего: 86/59 = 1,5
>
>Итого по двум полкам: 293/147 = 2,0
>Что же мы видим на примере этих двух полков?
>А видим мы, что во втором полку соотношение потерь лётчиков к числу потерянных самолётов стабильно выше - не только за всю войну, но и за каждый год.
Нет, мы видим, что это соотношение просто выше. А вот никакой стабильностью там и не пахнет. Т.к. соотношение это больше по годам в:
1941-1,5 раза
1942 - 2,1 раза
1943 - 1,14
1944 - 1,6 раза
Общее - 1,6 раза.
>"Случайность? Не думаю". (с)
Конечно, случайность.
>И это явно не случайное соотношение требует объяснения. Тут либо типы самолётов с разной живучестью, либо разные задачи (ПВО/фронт), либо разный подход к учёту.
Либо еще миллион различных факторов. Только причем здесь оценка эффективности? Какой у Вас критерий эффективности?
>
>Кстати, а о какие потери лётчиков здесь указаны? Убитые, раненные, все вместе?
Погибшие.
Да, кстати, чтобы Вы просто подумали о качестве вашего подхода: соотношение потерь самолетов и летчиков в истребительной авиации в графе потерь "не вернулся с боевого задания" практически всегда до конца войны будет 1:1.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
sas (03.05.2022 14:24:29)
|
|
Дата
|
03.05.2022 15:07:15
|
И тем не менее, закономерность есть
>>>Вот Вам еще два полка (истребительных) с разбивкой по годам (самолеты/летчики):
>>>1941 - 76/25 = 3,0
>>>1942 - 23/11 = 2,1
>>>1943 - 60/37 = 1,6
>>>1944 - 45/15 = 3,0
>>>1945 - 3/0 = беск.
>>>Всего:207/88 = 2,4
>>>1941 - 8/4 = 2,0
>>>1942 - 11/11 = 1,0
>>>1943 - 36/26 = 1,4
>>>1944 - 29/15 = 1,9
>>>1945 - 2/3 = 0,7
>>>Всего: 86/59 = 1,5
>>Итого по двум полкам: 293/147 = 2,0
>>Что же мы видим на примере этих двух полков?
>>А видим мы, что во втором полку соотношение потерь лётчиков к числу потерянных самолётов стабильно выше - не только за всю войну, но и за каждый год.
>Нет, мы видим, что это соотношение просто выше.
Всегда выше. Это и есть закономерность. И её случайностью объяснить очень трудно.
>А вот никакой стабильностью там и не пахнет. Т.к. соотношение это больше по годам в:
>1941 - 1,5 раза
>1942 - 2,1 раза
>1943 - 1,14
>1944 - 1,6 раза
>Общее - 1,6 раза.
Разумеется, имеем. И чем к меньшим числам будем приходить - тем больше будут такие колебания. Если брать 1945 - получим вообще бесконечность. И что? Ясно же, что статистика работает только на достаточно больших выборках.
>>"Случайность? Не думаю". (с)
>Конечно, случайность.
У вас монетка 5 раз подряд упала решкой вверх. Вероятность такой "случайности" - 3%.
Но вы можете продолжать верить - ваше право.
>>И это явно не случайное соотношение требует объяснения. Тут либо типы самолётов с разной живучестью, либо разные задачи (ПВО/фронт), либо разный подход к учёту.
>Либо еще миллион различных факторов. Только причем здесь оценка эффективности? Какой у Вас критерий эффективности?
Один из критериев эффективности в том же воздушном бою - это наличие попаданий в самолёты противника и степень их повреждения. И на больших числах количество попаданий и степень повреждений самолётов должны коррелировать с количеством убитых и раненных лётчиков.
>>Кстати, а о какие потери лётчиков здесь указаны? Убитые, раненные, все вместе?
>Погибшие.
Это нехорошо. Раненных тоже надо вовлекать в такую статистику.
>Да, кстати, чтобы Вы просто подумали о качестве вашего подхода: соотношение потерь самолетов и летчиков в истребительной авиации в графе потерь "не вернулся с боевого задания" практически всегда до конца войны будет 1:1.
А здесь есть, о чём думать? Такая постоянная цифра должна на статистику влиять постоянным же образом. Причём тут "качество подхода"?
|
От
|
sas
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 15:07:15)
|
|
Дата
|
03.05.2022 15:37:01
|
Re: И тем...
>>>>Вот Вам еще два полка (истребительных) с разбивкой по годам (самолеты/летчики):
>>>>1941 - 76/25 = 3,0
>>>>1942 - 23/11 = 2,1
>>>>1943 - 60/37 = 1,6
>>>>1944 - 45/15 = 3,0
>>>>1945 - 3/0 = беск.
>>>>Всего:207/88 = 2,4
>
>>>>1941 - 8/4 = 2,0
>>>>1942 - 11/11 = 1,0
>>>>1943 - 36/26 = 1,4
>>>>1944 - 29/15 = 1,9
>>>>1945 - 2/3 = 0,7
>>>>Всего: 86/59 = 1,5
>
>>>Итого по двум полкам: 293/147 = 2,0
>
>>>Что же мы видим на примере этих двух полков?
>>>А видим мы, что во втором полку соотношение потерь лётчиков к числу потерянных самолётов стабильно выше - не только за всю войну, но и за каждый год.
>
>>Нет, мы видим, что это соотношение просто выше.
>
>Всегда выше. Это и есть закономерность.
Выше, но по-разному. Это и есть случайность.
> И её случайностью объяснить очень трудно.
Как раз таки случайностью для такой малой выборки объяснить можно все, что угодно. Даже если бы соотношение было "стабильно выше" :).
>
>Разумеется, имеем. И чем к меньшим числам будем приходить - тем больше будут такие колебания. Если брать 1945 - получим вообще бесконечность. И что? Ясно же, что статистика работает только на достаточно больших выборках.
Вам осталось дать корректное определение "достаточно большой выборки" для рассматриваемого случая.
>>>"Случайность? Не думаю". (с)
>
>>Конечно, случайность.
>
>У вас монетка 5 раз подряд упала решкой вверх. Вероятность такой "случайности" - 3%.
Нет, у меня пять раз падали два кубика. И соотношения между числами на верхних гранях были каждый раз разные. Не стоит сводить весь теорвер к подбрасыванию монетки, а все случайные распределения к нормальному.
>Но вы можете продолжать верить - ваше право.
По вопросам веры Вам необходимо сходить в церковь, там в них значительно лучше разбираются.
>>>И это явно не случайное соотношение требует объяснения. Тут либо типы самолётов с разной живучестью, либо разные задачи (ПВО/фронт), либо разный подход к учёту.
>
>>Либо еще миллион различных факторов. Только причем здесь оценка эффективности? Какой у Вас критерий эффективности?
>
>Один из критериев эффективности в том же воздушном бою - это наличие попаданий в самолёты противника и степень их повреждения.
Так займитесь анализом этих самых попаданий. Правда, есть подозрение, что там Вас ждут всякие офигенные вещи. типа всем известной "ошибки выжившего". Это не считая того, что для перехода количественных изменений в качественные нужно разное количество попаданий, которое зависит и от оружия и от места на самолете, куда попало.
>И на больших числах количество попаданий и степень повреждений самолётов должны коррелировать с количеством убитых и раненных лётчиков.
Так они "должны коррелировать", ибо Вы в это верите, или "коррелируют"?
>>>Кстати, а о какие потери лётчиков здесь указаны? Убитые, раненные, все вместе?
>
>>Погибшие.
>
>Это нехорошо. Раненных тоже надо вовлекать в такую статистику.
Не вопрос, вовлекайте. Если конечно сможете найти такие данные, и они будут полные и достоверные. И да, пропавших без вести тоже не забудьте.
>>Да, кстати, чтобы Вы просто подумали о качестве вашего подхода: соотношение потерь самолетов и летчиков в истребительной авиации в графе потерь "не вернулся с боевого задания" практически всегда до конца войны будет 1:1.
>
>А здесь есть, о чём думать?
Конечно есть.
>Такая постоянная цифра должна на статистику влиять постоянным же образом. Причём тут "качество подхода"?
А "качество подхода" здесь при том, что данное постоянное соотношение (а не цифра) на расчеты показанные выше будет влиять по-разному, в зависимости от того, какая часть потерянных самолетов будет отнесено в категорию "не вернулся с боевого задания".
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
sas (03.05.2022 15:37:01)
|
|
Дата
|
03.05.2022 16:20:13
|
Re: И тем...
>>Разумеется, имеем. И чем к меньшим числам будем приходить - тем больше будут такие колебания. Если брать 1945 - получим вообще бесконечность. И что? Ясно же, что статистика работает только на достаточно больших выборках.
>Вам осталось дать корректное определение "достаточно большой выборки" для рассматриваемого случая.
Для этого надо исследование проводить, которого я сделать заведомо не смогу. Если бы вы могли привести примеры таких исследований - я сказал бы вам спасибо. А безапеляционные утверждения о том, что всё случайно - неинтересны.
>>У вас монетка 5 раз подряд упала решкой вверх. Вероятность такой "случайности" - 3%.
>Нет, у меня пять раз падали два кубика. И соотношения между числами на верхних гранях были каждый раз разные.
Ну так посчитайте вероятность - к чему болтовню то разводить? Вероятность того, что в одном броске на кубике "А" выпадет больше, чем на кубике "Б" равна 50% при бесконечном числе граней и 42% для обычных кубиков с 6-ю гранями (раз уж вы о них заговорили). Вероятность того, что в пяти бросках каждый раз на кубике "А" выпадет больше, чем на кубике "Б" равна те же 3,1% при бесконечном числе граней и 1,3% для обычных кубиков.
На этом я закончу, пожалуй. Ничего полезного из разговора с вами я не узнал, к сожалению. Видимо, не в коня корм. Простите, что отнял ваше время.
|
От
|
sas
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 16:20:13)
|
|
Дата
|
03.05.2022 16:48:01
|
Re: И тем...
>
>>Вам осталось дать корректное определение "достаточно большой выборки" для рассматриваемого случая.
>
>Для этого надо исследование проводить, которого я сделать заведомо не смогу. Если бы вы могли привести примеры таких исследований - я сказал бы вам спасибо.
Скорее всего. такого исследования, которое Вас удовлетворило бы, не существует в природе.
> А безапеляционные утверждения о том, что всё случайно - неинтересны.
М-да. Т.е. Вы даже не в курсе, что события делятся на достоверные. случайные и невозможные?
>>>У вас монетка 5 раз подряд упала решкой вверх. Вероятность такой "случайности" - 3%.
>
>>Нет, у меня пять раз падали два кубика. И соотношения между числами на верхних гранях были каждый раз разные.
>
>Ну так посчитайте вероятность - к чему болтовню то разводить? Вероятность того, что в одном броске на кубике "А" выпадет больше, чем на кубике "Б" равна 50% при бесконечном числе граней и 42% для обычных кубиков с 6-ю гранями (раз уж вы о них заговорили). Вероятность того, что в пяти бросках каждый раз на кубике "А" выпадет больше, чем на кубике "Б" равна те же 3,1% при бесконечном числе граней и 1,3% для обычных кубиков.
Замечательно. А теперь подсчитайте еще вероятность того, что все пять раз отношение чисел на гранях будет разным и на основании полученного результата сделайте вывод о случайности/неслучайности данного события.
Да, кстати, есть подозрение, что Вы таки не совсем верно подсчитали вероятность для пяти случаев броска двух обычных кубиков.
>На этом я закончу, пожалуй. Ничего полезного из разговора с вами я не узнал, к сожалению. Видимо, не в коня корм. Простите, что отнял ваше время.
А Вы в следующий раз попробуйте более корректно сформулировать, чего все-таки хотите добиться. А то пока оказалось, что собираетесь удалять гланды через задний проход оценивать количество попаданий в самолеты по уровню потерь летчиков.
|
От
|
sas
|
|
К
|
sas (03.05.2022 16:48:01)
|
|
Дата
|
03.05.2022 16:55:12
|
Беру часть слов обратно
>Да, кстати, есть подозрение, что Вы таки не совсем верно подсчитали вероятность для пяти случаев броска двух обычных кубиков.
Здесь я поспешил - вероятность подсчитана правильно.
|
От
|
vts~
|
|
К
|
zero1975 (02.05.2022 20:18:07)
|
|
Дата
|
02.05.2022 22:01:43
|
Re: Потери танков...
При оценке проведения важно "было-вышло из строя-имелось на", потому что это позволяет определить потенциал на те или иные моменты сражения или операции. Споры же о потерях скатываются к стандартному "чей папа от природы здоровее или сильнее"
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
vts~ (02.05.2022 22:01:43)
|
|
Дата
|
02.05.2022 22:31:28
|
Re: Потери танков...
>При оценке проведения важно "было-вышло из строя-имелось на", потому что это позволяет определить потенциал на те или иные моменты сражения или операции. Споры же о потерях скатываются к стандартному "чей папа от природы здоровее или сильнее"
А как эффективность оценивать, если непонятны потери противника?
|
От
|
vts~
|
|
К
|
zero1975 (02.05.2022 22:31:28)
|
|
Дата
|
02.05.2022 23:09:16
|
Re: Потери танков...
Боевая единица = железка + экипаж
Уберите одно из слагаемых и получите некомплект этой самой единицы. В случае Вашего вопроса Вы можете потерять все танки, но экипажей допустим останется 40%. Они могут отходить в тыл для пополнения, воевать как пехота и т.д. но использовать их в требуемый отрезок времени как танкистов без наличия матчасти Вы не сможете.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
vts~ (02.05.2022 23:09:16)
|
|
Дата
|
03.05.2022 00:06:37
|
Re: Потери танков...
>Боевая единица = железка + экипаж
>Уберите одно из слагаемых и получите некомплект этой самой единицы. В случае Вашего вопроса Вы можете потерять все танки, но экипажей допустим останется 40%. Они могут отходить в тыл для пополнения, воевать как пехота и т.д. но использовать их в требуемый отрезок времени как танкистов без наличия матчасти Вы не сможете.
Спасибо, Кэп. А какое это имеет отношение к заданному вопросу?
|
От
|
vts~
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 00:06:37)
|
|
Дата
|
03.05.2022 14:51:06
|
Re: Потери танков...
>Спасибо, Кэп.
Не за что, всегда рад помочь
>А какое это имеет отношение к заданному вопросу?
Ну Вы же считаете, что есть некий условный коэффициент судя по Вашему высказыванию "Ведь количество убитых и раненных лётчиков или танкистов должно коррелировать с количеством повреждённых или уничтоженных самолётов и танков.", который поможет, как я понимаю в спорах неких субъектов - "почему в спорах, например, о потерях танков в Курской битве не приводится такой аргумент, как потери танкистов?".
Хотелось бы уточнить - как Вы видите применение такого аргумента на деле? Если можно на простом примере. Допустим для простоты одноместные истребители. Например 10 самолётов потеряно, 15 в ремонт, на это количество 7 убитых пилотов, 4 раненных. Причём 2 погибших пилота приходится на повреждённые самолёты (умерли от ран в госпитале, а самолёты потом отремонтированы), а 2 раненных на сбитые (спаслись на парашютах).
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
vts~ (03.05.2022 14:51:06)
|
|
Дата
|
03.05.2022 16:38:47
|
Re: Потери танков...
>Хотелось бы уточнить - как Вы видите применение такого аргумента на деле? Если можно на простом примере. Допустим для простоты одноместные истребители. Например 10 самолётов потеряно, 15 в ремонт, на это количество 7 убитых пилотов, 4 раненных. Причём 2 погибших пилота приходится на повреждённые самолёты (умерли от ран в госпитале, а самолёты потом отремонтированы), а 2 раненных на сбитые (спаслись на парашютах).
Вы привели единичный случай: списано 10+15=22 самолёта и выбыло 7+4=11 пилотов. Соотношение 2 самолёта на 1 лётчика. Эти цифры сами по себе ни о чём не говорят. Но если такое соотношение близко к среднему, а в другом случае будут списаны 22 самолёта и потерян 1 пилот - это укажет на то, что либо самолёты списаны по небоевым причинам, либо с потерями пилотов что-то не так. И наоборот - если списан 1 самолёт, а в потерях личного состава 11 лётчиков - это либо бомба в казарму, либо самолёты как-то криво посчитаны.
|
От
|
selioa
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 00:06:37)
|
|
Дата
|
03.05.2022 05:34:16
|
танкисты могли погибать в боях
не только танковых. Особенно часто в 1941, матчасть выбывает и по техническим причинам, и уничтожается чтобы не досталась врагу.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
selioa (03.05.2022 05:34:16)
|
|
Дата
|
03.05.2022 12:36:57
|
Re: танкисты могли...
>не только танковых. Особенно часто в 1941,
Это ненормальная ситуация. И в таком случае мы увидим ненормальное соотношение между потерями техники и потерями личного состава. И это позволит подтвердить предположение о том, что танкисты "погибали в боях не только танковых".
>матчасть выбывает и по техническим причинам, и уничтожается чтобы не досталась врагу.
И это будет видно, т.к. потерь личного состава в таком случае будет меньше, чем должно было быть при имевшихся потерях техники.
|
От
|
sas
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 12:36:57)
|
|
Дата
|
03.05.2022 14:10:12
|
Re: танкисты могли...
>>не только танковых. Особенно часто в 1941,
>
>Это ненормальная ситуация. И в таком случае мы увидим ненормальное соотношение между потерями техники и потерями личного состава. И это позволит подтвердить предположение о том, что танкисты "погибали в боях не только танковых".
А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?
>>матчасть выбывает и по техническим причинам, и уничтожается чтобы не досталась врагу.
>
>И это будет видно, т.к. потерь личного состава в таком случае будет меньше, чем должно было быть при имевшихся потерях техники.
А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
sas (03.05.2022 14:10:12)
|
|
Дата
|
03.05.2022 14:25:22
|
Re: танкисты могли...
>А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?
"Нормальным" можно назвать соотношение, близкое к среднему, полученному на больших числах.
>А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?
Так в том и дело, что оно либо не определено, либо я просто не в курсе.
|
От
|
sas
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 14:25:22)
|
|
Дата
|
03.05.2022 14:34:38
|
Re: танкисты могли...
>>А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?
>
>"Нормальным" можно назвать соотношение, близкое к среднему, полученному на больших числах.
Так это та самая "средняя температура по больнице, включая морг". Т.е. величина, которая вообще ничего информативного в себе не несет, если предварительно не была проверена гипотеза, что у Вас распределение, по которому Вы считаете среднее, является близким к нормальному. Но вычисляется просто, да. Если конечно все входные данные истинны...
>>А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?
>
>Так в том и дело, что оно либо не определено, либо я просто не в курсе.
так раз оно не определено, с чем Вы сравнивать собираетесь?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
sas (03.05.2022 14:34:38)
|
|
Дата
|
03.05.2022 15:39:00
|
Re: танкисты могли...
>>>А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?
>>"Нормальным" можно назвать соотношение, близкое к среднему, полученному на больших числах.
>Так это та самая "средняя температура по больнице, включая морг". Т.е. величина, которая вообще ничего информативного в себе не несет, если предварительно не была проверена гипотеза, что у Вас распределение, по которому Вы считаете среднее, является близким к нормальному.
Каким образом у вас "нормальное" соотношение превратилось в нормальное распределение? И с чего вдруг распределение обязано быть нормальным (гауссовским) для того, чтобы его можно было анализировать?
А если воспользоваться приведённой вами аналогией, то "средняя температура по больнице, включая морг" даст величину, сравнение с которой позволит выделить в больнице как морг, так и инфекционное отделение. Малоинформативной "средняя по больнице" величина является только потому, что мы знаем нормальную температуру - 36,6. А если не знаем - тогда и "среднее по больнице" становится ценным показателем.
>>>А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?
>>Так в том и дело, что оно либо не определено, либо я просто не в курсе.
>так раз оно не определено, с чем Вы сравнивать собираетесь?
Если соотношение для сравнения не определено, то его надо сперва определить, а потом сравнивать. Всё таки, давайте попробуем разговор до таких банальностей не опускать.
|
От
|
sas
|
|
К
|
zero1975 (03.05.2022 15:39:00)
|
|
Дата
|
03.05.2022 15:52:43
|
Re: танкисты могли...
>>>>А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?
>
>>>"Нормальным" можно назвать соотношение, близкое к среднему, полученному на больших числах.
>
>>Так это та самая "средняя температура по больнице, включая морг". Т.е. величина, которая вообще ничего информативного в себе не несет, если предварительно не была проверена гипотеза, что у Вас распределение, по которому Вы считаете среднее, является близким к нормальному.
>
>Каким образом у вас "нормальное" соотношение превратилось в нормальное распределение? И с чего вдруг распределение обязано быть нормальным (гауссовским) для того, чтобы его можно было анализировать?
А каким еще может быть распределение, которое Вы сами назвали "нормальным", да еще в качестве основной величины предлагаете использовать среднюю величину?
>А если воспользоваться приведённой вами аналогией, то "средняя температура по больнице, включая морг" даст величину, сравнение с которой позволит выделить в больнице как морг, так и инфекционное отделение.
Зачем выяснять то, что и так известно?
>Малоинформативной "средняя по больнице" величина является только потому, что мы знаем нормальную температуру - 36,6. А если не знаем - тогда и "среднее по больнице" становится ценным показателем.
Нет. От этого оно ценным не становится. В особенности учитывая тот факт, что мы даже не знаем, все ли у нас имеются данные, чтобы данную температуру корректно посчитать.
>>>>А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?
>
>>>Так в том и дело, что оно либо не определено, либо я просто не в курсе.
>
>>так раз оно не определено, с чем Вы сравнивать собираетесь?
>
>Если соотношение для сравнения не определено, то его надо сперва определить, а потом сравнивать.
Так оно определено или нет? И если определено, то кем и где?
> Всё таки, давайте попробуем разговор до таких банальностей не опускать.
Т.е. Вы предлагаете заниматься всем чем угодно, кроме обсуждения конкретики? А смысл?
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
zero1975 (02.05.2022 20:18:07)
|
|
Дата
|
02.05.2022 21:45:09
|
А кто вел такой учет? Максимум..
..есть данные по потерям тп танковых соедениниц.
Но там тоже не все танкисты.
ЖУР
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
ЖУР (02.05.2022 21:45:09)
|
|
Дата
|
02.05.2022 22:28:43
|
А офицерский состав? (-)
|
От
|
Kalash
|
|
К
|
zero1975 (02.05.2022 20:18:07)
|
|
Дата
|
02.05.2022 20:50:41
|
Re: Потери танков...
>Предлагаю отвлечься от современности
Новое видео с курляндской техникой май 1945
https://www.youtube.com/watch?v=xCEq9v3I0Lc