От Alexeich
К АМ
Дата 02.04.2022 18:34:24
Рубрики Современность;

Ре: Ну и...

>наблюдается в мире капитализма скорее противоположенно, чем больше технологий тем естественно богаче потребительский рынок

Совершенно верно, так и я о том же. "Суверенизация" тенологий приводит к снижению их доступного числа. => Сужению и оскудению потребительского рынка.
От АМ
К Alexeich (02.04.2022 18:34:24)
Дата 02.04.2022 18:54:45

Ре: Ну и...

>>наблюдается в мире капитализма скорее противоположенно, чем больше технологий тем естественно богаче потребительский рынок
>
>Совершенно верно, так и я о том же. "Суверенизация" тенологий приводит к снижению их доступного числа. => Сужению и оскудению потребительского рынка.

"Суверенизация" это лозунг, я наблюдаю в капитализме что чем больше технологий в стране тем богаче потребительский рынок, самый значительный пример это Германия или Израиль но и масса других стран.

Для роста потребительского рынка нужно как можно больше хорошо оплачиваемых рабочих мест а это значит естественно как можно больше рабочих мест для ученых, инженеров, естественно эффективных тех самых, квалифицированных рабочих, но сферы обслуживания для потребителей такого уровня.
Для страны с население в более 140 миллионов концентрация только на отдельные технологиях и отрослях не удолетворит потребности всего населения в хорошо оплачиваемых рабочих местах, что и можно наблюдать в РФ последние 20 лет.
От Alexeich
К АМ (02.04.2022 18:54:45)
Дата 02.04.2022 21:22:08

Ре: Ну и...

>"Суверенизация" это лозунг, я наблюдаю в капитализме что чем больше технологий в стране тем богаче потребительский рынок, самый значительный пример это Германия или Израиль но и масса других стран.

Развитые страны концентрируются на ряде технологий, на которых они специализируются. Любое изделие - настоящий лабиринт взаимосвязанных международных патентов. Именно доступ к технологиям позволяет "жить богато".

>Для роста потребительского рынка нужно как можно больше хорошо оплачиваемых рабочих мест а это значит естественно как можно больше рабочих мест для ученых, инженеров, естественно эффективных тех самых, квалифицированных рабочих, но сферы обслуживания для потребителей такого уровня.

Именно, а для этого необходим доступ к современным технологиям.

>Для страны с население в более 140 миллионов концентрация только на отдельные технологиях и отрослях не удолетворит потребности всего населения в хорошо оплачиваемых рабочих местах, что и можно наблюдать в РФ последние 20 лет.

Ну то есь в очередной раз России не оп пути с остальным миром :) Еще раз, обеспечить себя изделиями "по полному циклу" на уровне современных технологий не может ни одна страна в мире. Ни Китай, ни США, не говоря уж о странах поменьше. И сделать это можно только соскочив на более низкий уровень, ну что-то вроде 40-50-х годов 20 века.
От АМ
К Alexeich (02.04.2022 21:22:08)
Дата 02.04.2022 21:45:21

Ре: Ну и...

>>"Суверенизация" это лозунг, я наблюдаю в капитализме что чем больше технологий в стране тем богаче потребительский рынок, самый значительный пример это Германия или Израиль но и масса других стран.
>
>Развитые страны концентрируются на ряде технологий, на которых они специализируются. Любое изделие - настоящий лабиринт взаимосвязанных международных патентов. Именно доступ к технологиям позволяет "жить богато".

на какие технологии специализируются США или Китай?

>>Для роста потребительского рынка нужно как можно больше хорошо оплачиваемых рабочих мест а это значит естественно как можно больше рабочих мест для ученых, инженеров, естественно эффективных тех самых, квалифицированных рабочих, но сферы обслуживания для потребителей такого уровня.
>
>Именно, а для этого необходим доступ к современным технологиям.

естественно, но для создания высоко оплачивамых рабочих мест необходимо именно участие в создание добавленной стоимости

>>Для страны с население в более 140 миллионов концентрация только на отдельные технологиях и отрослях не удолетворит потребности всего населения в хорошо оплачиваемых рабочих местах, что и можно наблюдать в РФ последние 20 лет.
>
>Ну то есь в очередной раз России не оп пути с остальным миром :) Еще раз, обеспечить себя изделиями "по полному циклу" на уровне современных технологий не может ни одна страна в мире. Ни Китай, ни США, не говоря уж о странах поменьше. И сделать это можно только соскочив на более низкий уровень, ну что-то вроде 40-50-х годов 20 века.

полный цикл это скорее цель, но количество высокооплачивамых рабочих мест в определенной отрасли зависит от того каков национальный кусок в цепочке создания добавленной стоимости в данной отрасли
От Iva
К АМ (02.04.2022 21:45:21)
Дата 04.04.2022 11:32:12

Ре: Ну и...

Привет!

>на какие технологии специализируются США или Китай?

Китай не знаю, а США - на всех :)
Как они вводят санкции - так вдруг выясняется, что без них никуда. Везде есть их технологии.

>>Именно, а для этого необходим доступ к современным технологиям.

крайне желательно.

>естественно, но для создания высоко оплачивамых рабочих мест необходимо именно участие в создание добавленной стоимости

ну об этом мечтать преждевременно, сначала хотя бы в середняки подняться.

>полный цикл это скорее цель, но количество высокооплачивамых рабочих мест в определенной отрасли зависит от того каков национальный кусок в цепочке создания добавленной стоимости в данной отрасли

полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален. Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.

Владимир
От Claus
К Iva (04.04.2022 11:32:12)
Дата 04.04.2022 11:48:02

Ре: Ну и...

>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален.
Китай потянул, хотя изначально об был весьма бедным и доходов от нефти не имел.
Не видно причин по которым мы неспособны потянуть критичные отрасли с поправкой на масштаб - нам выпуск меньше, чем китаю нужен.
Есть пример южной кореи или японии, у которых население меньше нашего, особенно на момент когда они быстро развивались.

И 140 млн, это вполне приличное население. Тем более, что есть еще и бывший СССР, Сирия, Иран, Африка, куда мы вполне сожем продукцию поставлять.
Другой вопрос, что этим заниматься надо серьезно, а не нефть гнать и доходы в кубышку складывать.

>Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.
СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.

Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.
От марат
К Claus (04.04.2022 11:48:02)
Дата 04.04.2022 16:19:52

Ре: Ну и...

>>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален.
>Китай потянул, хотя изначально об был весьма бедным и доходов от нефти не имел.
>Не видно причин по которым мы неспособны потянуть критичные отрасли с поправкой на масштаб - нам выпуск меньше, чем китаю нужен.
Чем меньше выпуск, тем дороже изделие. Затраты на разработку и запуск в серию они не зависят от серии.
>Есть пример южной кореи или японии, у которых население меньше нашего, особенно на момент когда они быстро развивались.
Вот сколько уж можно-то? Корея и Япония поднялись на американских заказах в период Корейской и Вьетнамской войн. Да, сильно экономили, копеечку к копеечке. Но вот Россия чего-то не смогла подняться на доходах от экспорта сырья. Все разграбили и профукали(300 млрд ЗВР на западе). Государство с социальными обязательствами...

>Другой вопрос, что этим заниматься надо серьезно, а не нефть гнать и доходы в кубышку складывать.
Это самый главный вопрос.
>>Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.
>СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.
Сравнили 500 млн соцлагерь с концентрацией власти и 140 млн Россию. Впрочем, СССР надорвался.
>Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.
Может быть.
С уважением, Марат
От Iva
К Claus (04.04.2022 11:48:02)
Дата 04.04.2022 12:29:50

Ре: Ну и...

Привет!
>>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален.
>Китай потянул, хотя изначально об был весьма бедным и доходов от нефти не имел.

Китай не имеет полного цикла, как показывает практика. И у него более млрд бедного населения.

>Не видно причин по которым мы неспособны потянуть критичные отрасли с поправкой на масштаб - нам выпуск меньше, чем китаю нужен.
>Есть пример южной кореи или японии, у которых население меньше нашего, особенно на момент когда они быстро развивались.

они развивались, как часть мировой капсистемы, откуда мы вышли в результате 2402.

>И 140 млн, это вполне приличное население. Тем более, что есть еще и бывший СССР, Сирия, Иран, Африка, куда мы вполне сожем продукцию поставлять.

Бывший СССР такую задачу не потянул.

>СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.

не тянул. Стоило допустить реальное сравнение продукции - так советский быстро загнулся в виду неконкурентно способности.

>Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.

Т.е. запрограммированное и нарастающее отставание? А потом "открытие" страны, как Китай в 1842 или Япония в 1855 :(


Владимир
От марат
К Iva (04.04.2022 12:29:50)
Дата 04.04.2022 16:21:44

Ре: Ну и...

>не тянул. Стоило допустить реальное сравнение продукции - так советский быстро загнулся в виду неконкурентно способности.
Это ерунда. Самолеты летали и пассажиров/грузы возили. А что не конкурентоспособен - так никто такую задачу и не ставил. Впрочем, самолеты были дешевле.
С уважением, Марат
От SSC
К Iva (04.04.2022 12:29:50)
Дата 04.04.2022 12:39:26

Ре: Ну и...

Здравствуйте!

>>И 140 млн, это вполне приличное население. Тем более, что есть еще и бывший СССР, Сирия, Иран, Африка, куда мы вполне сожем продукцию поставлять.
>
>Бывший СССР такую задачу не потянул.

Все эти сравнения с б.СССР нелепы, сейчас другая технологическая эпоха: основная проблема сейчас в мире, обсуждаемая в элитных кругах - куда девать избыточное на новом технологическом уровне население?

>>СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.
>
>не тянул. Стоило допустить реальное сравнение продукции - так советский быстро загнулся в виду неконкурентно способности.

Советский авиапром в 1990х загнулся по причине прежде всего искусственного раздробления на тыщу мелких предприятий среди случайных собственников.

>>Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.
>
>Т.е. запрограммированное и нарастающее отставание? А потом "открытие" страны, как Китай в 1842 или Япония в 1855 :(

Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (04.04.2022 12:39:26)
Дата 04.04.2022 13:11:31

Ре: Ну и...

Привет!

>Все эти сравнения с б.СССР нелепы, сейчас другая технологическая эпоха: основная проблема сейчас в мире, обсуждаемая в элитных кругах - куда девать избыточное на новом технологическом уровне население?

это не наша проблема.
у нас демография такая, что мы импортируем кучу народа. Но тут есть важный момент - наши элиты выбрали путь дешевой рабочей силы - примитивизации экономики. А не технологического роста.

>Советский авиапром в 1990х загнулся по причине прежде всего искусственного раздробления на тыщу мелких предприятий среди случайных собственников.

потому, что подержанная иномарка, купленная за деньги, в эксплуатации обходилась дешевле доставшегося бесплатно наследия СССР. Глобальная проблема всей советской промышленности - мы произвели, а вы потребители трахайтесь с этим, как хотите.

>Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.

глупости - природные ресурсы - это ничто. Люди и их квалификация - основа экономики страны.

Но с пониманием этого у нас проблемы. И пока оно не поменяется - фигня с экономикой у нас будет постоянной.
А природные богатства для нас скорее проклятие, чем плюс. Так как дают руководству возможности изображать крупную державу. Но такая опора ненадежна и временна, во что мы регулярно влетаем. Еще со времен СССР - 1985.


Владимир
От SSC
К Iva (04.04.2022 13:11:31)
Дата 04.04.2022 14:33:17

Ре: Ну и...

Здравствуйте!

>>Все эти сравнения с б.СССР нелепы, сейчас другая технологическая эпоха: основная проблема сейчас в мире, обсуждаемая в элитных кругах - куда девать избыточное на новом технологическом уровне население?
>
>это не наша проблема.
>у нас демография такая, что мы импортируем кучу народа.

Демография не при чём. Выбран сознательный курс на удержание доходов подмандатного населения на максимально низком уровне, импорт рабочей силы нужен для давления "вниз" на рынок труда.

>>Советский авиапром в 1990х загнулся по причине прежде всего искусственного раздробления на тыщу мелких предприятий среди случайных собственников.
>
>потому, что подержанная иномарка, купленная за деньги, в эксплуатации обходилась дешевле доставшегося бесплатно наследия СССР.

Вы, ввиду полного незнания темы, пишете глупости. До конца 1990х импорт иномарок был минимальным и исключительно откатным (Окулов), а эксплуатация б.советских самолётов была заметно дешевле. Но к началу 2000х советский парк уже начал банально исчерпывать ресурс, плюс западники начали давить шумовыми нормами, а нового производства не наладили - и В.В.Путиным было принято решение "интегрироваться в мировой рынок".

>>Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.
>
>глупости - природные ресурсы - это ничто. Люди и их квалификация - основа экономики страны.

Типичные представления офисного интеллектуала.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.04.2022 14:33:17)
Дата 04.04.2022 19:38:49

Ре: Ну и...

>Демография не при чём. Выбран сознательный курс на удержание доходов подмандатного населения на максимально низком уровне, импорт рабочей силы нужен для давления "вниз" на рынок труда.
По любому рабочую силу не в высокие технологии импортируют.
В ИТ за 20 лет я только двух коллег из средней азии встретил, правда очень толковых.

>Вы, ввиду полного незнания темы, пишете глупости. До конца 1990х импорт иномарок был минимальным и исключительно откатным (Окулов), а эксплуатация б.советских самолётов была заметно дешевле. Но к началу 2000х советский парк уже начал банально исчерпывать ресурс, плюс западники начали давить шумовыми нормами, а нового производства не наладили - и В.В.Путиным было принято решение "интегрироваться в мировой рынок".
Это да, в "святые 90е" авиакомпании практически не покупали ни наши самолеты, ни иностранные.
Массовый переход на иностранные ВС это уже середина 2000х, когда наш авиапром практически накрылся медным тазом.
От NV
К Iva (04.04.2022 13:11:31)
Дата 04.04.2022 13:21:58

Ре: Ну и...

>
>потому, что подержанная иномарка, купленная за деньги, в эксплуатации обходилась дешевле доставшегося бесплатно наследия СССР. Глобальная проблема всей советской промышленности - мы произвели, а вы потребители трахайтесь с этим, как хотите.

Потому что у Боинга и Эйрбаса откатные технологии развитей. Ещё более развитей, чем их сервис. Настолько развитей, что все попытки развить свой сервис - давились в зародыше с верхов. А сейчас все делают большие глаза и удивляются - айяйяй, кто ж это сделал ?

Виталий
От Iva
К Iva (04.04.2022 13:11:31)
Дата 04.04.2022 13:18:22

Ре: Ну и...

Привет!

>>Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.
>

производительность выросла у всех. А население определяет размер внутреннего рынка. И в этом наша огромная проблема - в первую очередь в элите, но и население ее поддерживает - страна с экономикой даже не Бразилии пытается претендовать на позицию третьей силы в мире.
Финал понятен и мы его уже проходили. Но "битому неймётся" (с) :(

Владимир
От NV
К Iva (04.04.2022 11:32:12)
Дата 04.04.2022 11:39:29

Технически и Франция, и Великобритания и даже с оговорками Германия

>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален. Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.

(оговорки - потому что оккупированная страна с определёнными запретами) -гражданский авиапром вполне тянули. Не говолря уж о военном. А объединяться им пришлось поскольку они не выдерживали экономической конкуренции с США и СССР - при условии более-менее открытых рынков. Да и то потом, чтобы впаривать первые А-300, пришлось раздавать мегаоткаты.

Виталий
От Iva
К NV (04.04.2022 11:39:29)
Дата 04.04.2022 12:31:16

Re: Технически и...

Привет!

>(оговорки - потому что оккупированная страна с определёнными запретами) -гражданский авиапром вполне тянули. Не говолря уж о военном. А объединяться им пришлось поскольку они не выдерживали экономической конкуренции с США и СССР - при условии более-менее открытых рынков. Да и то потом, чтобы впаривать первые А-300, пришлось раздавать мегаоткаты.

т.е. не тянули. Могли некоторое время подергаться ( и так делали - французский авиапром был субсидируемым).

Владимир
От NV
К Iva (04.04.2022 12:31:16)
Дата 04.04.2022 14:29:16

Тянули. Но решили соптимизировать.


>т.е. не тянули. Могли некоторое время подергаться ( и так делали - французский авиапром был субсидируемым).

Так и Боинг и Эйрбас и сейчас субсидируемы :) и периодически друг друга в субсидируемости и обвиняют.

Виталий
От Alexeich
К АМ (02.04.2022 21:45:21)
Дата 04.04.2022 11:24:58

Ре: Ну и...

>на какие технологии специализируются США или Китай?

Ничего себе вопрос :) На очень многих каждый, но не на всем спектре, об этом речь.

>естественно, но для создания высоко оплачивамых рабочих мест необходимо именно участие в создание добавленной стоимости

Тут положительная обратная связь. Есть доступ - есть возможность создавать рабочие мест с высокой добавленной стоимостью. Правда если есть какой-нить высокодоходный сырьевой ресурс, высок шанс подзватить "голландскую болезнь", но тут уж от разумности политиков зависит.

>полный цикл это скорее цель, но количество высокооплачивамых рабочих мест в определенной отрасли зависит от того каков национальный кусок в цепочке создания добавленной стоимости в данной отрасли

Ну понятно куда стремиться, но, как я уже где-то отмечал, плавать без гирь на ногах проще, чем с гирями. Если знаешь, куда плыть. А сейчас мы по своей воле этими гирями обзавелись.