От Ibuki
К Рядовой-К
Дата 23.02.2022 15:12:10
Рубрики WWII;

Дорога к рабству

>"Марксистские" режимы, как и все "левые", явно тяготеют к применению методов тоталитарщины. Почему-то так. ... При этом, чем в СССР становилось меньше "левого", меньше "марксистского", тем более он становился приемлемым для жизни и степень его тоталитарности уменьшалась. Причина - следствие. Ага.
Причины в базисе экономической системы марксизма. Марксизм отрицает добровольные экономические сделки между гражданами. Один гражданин продал другому товар по договорной рыночной цене? Все, это конец коммунизма, коммунизм упал набок и в судорогах околел. Начинайте конфискацию хлеба у этих граждан под угрозой расстрелов чтобы спасти коммунизм!!
Как такого недопустить? Нужна тотальная система экономического контроля которая бы воспрещала гражданами совершения сделок между собой. Система не имеющая аналогов в истории, чтобы до самого базового низового уровня продажи картошки на базаре дотянулась рука центральной власти. А когда такая система создана естественно она будет заниматься тотальным диктатом во всех областях жизни людей. Логика развития бюрократии, если есть молоток, он будет забивать гвозди.

>И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.

Может быт тоталитаризм без марксизма? Да разумеется. Тоталитаризм может проходить по политическим каналам при наличии либеральной экономики. (относительно либеральной, потому что политическое регулирование очень часто начинает ввестись по экономическим каналам, например диктатуры любят в качестве инструмента подавления политической оппозиции блокировать их банковские счета. Акт политического контроля через экономический инструмент.)

Но всякий марксизм по определению тоталитарен, не может быть марксизма без тоталитаризма, потому что система тоталитарного контроля над экономикой есть неотъемлемый самый базовой уровень институтов марксисткой экономики.
>Контроль над производством материальных благ - это контроль над самой человеческой жизнью.
>Хилэрп Бэллок

По теме рекомендую не размениваться на мелочи, а читать сразу великих. Фридрих фон Хайек. «Дорога к рабству». Friedrich Hayek. The Road to Serfdom.
От ttt2
К Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата 23.02.2022 20:26:53

Бред

>Причины в базисе экономической системы марксизма. Марксизм отрицает добровольные экономические сделки между гражданами. Один гражданин продал другому товар по договорной рыночной цене? Все, это конец коммунизма, коммунизм упал набок и в судорогах околел. Начинайте конфискацию хлеба у этих граждан под угрозой расстрелов чтобы спасти коммунизм!!

Местные газеты СССР были полны объявлений "продаю ..."

>Но всякий марксизм по определению тоталитарен, не может быть марксизма без тоталитаризма, потому что система тоталитарного контроля над экономикой есть неотъемлемый самый базовой уровень институтов марксисткой экономики.

Признайтесь честно что вы в жизни не открывали Маркса.

Общество по Марксу (по крайней мере ближайшее) это нечто вроде колхозов которые продают или меняют свой товар по своему усмотрению. Ни слова ни про какой контроль у Маркса вообще нет

>>Контроль над производством материальных благ - это контроль над самой человеческой жизнью.
>>Хилэрп Бэллок

Выдумывание нелепостей - путь в пустоту

>
>По теме рекомендую не размениваться на мелочи, а читать сразу великих. Фридрих фон Хайек. «Дорога к рабству». Friedrich Hayek. The Road to Serfdom.

Рекомендую хотя бы Маркса почитать пред тем как пытаться наскакивать на него

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (23.02.2022 20:26:53)
Дата 23.02.2022 21:19:28

Re: Бред

>Местные газеты СССР были полны объявлений "продаю ..."
 https://history.wikireading.ru/319019

>Общество по Марксу (по крайней мере ближайшее) это нечто вроде колхозов которые продают или меняют свой товар по своему усмотрению. Ни слова ни про какой контроль у Маркса вообще нет
Ну и что тогда марксисты не ограничивались организацией этих своих колхозов? Что вам кстате мешает вот прямо сейчас открыть рабочий кооператив? И согласно марксистской теории вы выиграете конкурентную борьбу у капиталиста одной левой. Ведь капиталист платит всего лишь зарплату, а рабочий кооператив - всю добавочную стоимость. Весь пролетарий будет ваш, капиталисту раб силы не достанется.
Но «почему-то» у марксистов лыжи все никак не ехали их якобы перспективные общественные формации в конкретной борьбе были неуспешны (понятно конечно почему, предавая теория стоимости на которой базируется марксизм ложна и соответственно весь марксизм и за ней формации на нем построенные). И марксисты от относительно мирного строительства социалистических формаций перешли к тотальной насильственной конфискации чужого имущества. Что и понятно марксист отрицает добровольные экономические сделки между гражданами, зачем покупать когда можно отобрать?
От ttt2
К Ibuki (23.02.2022 21:19:28)
Дата 23.02.2022 22:53:31

Re: Бред

>>Общество по Марксу (по крайней мере ближайшее) это нечто вроде колхозов которые продают или меняют свой товар по своему усмотрению. Ни слова ни про какой контроль у Маркса вообще нет
>Ну и что тогда марксисты не ограничивались организацией этих своих колхозов? Что вам кстате мешает вот прямо сейчас открыть рабочий кооператив?

Почитайте хотя бы про Югославию 60-х 70-х

Примерно это самое. Кстати та же югославская Словения самое процветающее посткоммунистическое государство.

Почему СССР выбрал вариант жесткого контроля? Крайне враждебное окружение. При других обстоятельствах выбрали бы другое



> И согласно марксистской теории вы выиграете конкурентную борьбу у капиталиста одной левой. Ведь капиталист платит всего лишь зарплату, а рабочий кооператив - всю добавочную стоимость. Весь пролетарий будет ваш, капиталисту раб силы не достанется.

Достаточно сложный вопрос.

Есть разные ответы. Мой - это то же что топичная война. Не случайно везде ввели единоначалие. Везде безжалостность к неизбежным жертвам. Капиталист без жалости выгоняет всех кто лишний и безжалостно выжимает соки. Кооператив нормальный никогда. Но войны выигрывают в общем случае те кто не жалеет солдат.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (23.02.2022 22:53:31)
Дата 23.02.2022 23:45:07

Re: Бред

>Почитайте хотя бы про Югославию 60-х 70-х
>Примерно это самое. Кстати та же югославская Словения самое процветающее посткоммунистическое государство.
Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

>Есть разные ответы. Мой - это то же что топичная война. Не случайно везде ввели единоначалие. Везде безжалостность к неизбежным жертвам. Капиталист без жалости выгоняет всех кто лишний и безжалостно выжимает соки. Кооператив нормальный никогда. Но войны выигрывают в общем случае те кто не жалеет солдат.
Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.
От ttt2
К Ibuki (23.02.2022 23:45:07)
Дата 24.02.2022 08:03:43

Re: Бред

>>Почитайте хотя бы про Югославию 60-х 70-х
>>Примерно это самое. Кстати та же югославская Словения самое процветающее посткоммунистическое государство.
>Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

Это смотря что считать "лучше экономика работает".

С точки зрения противодействия внешним угрозам централизованная много лучше.

С точки зрения ширпотреба, да вы правы.

>Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.

Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут

2. Если выбор есть. Капиталисты оптимизацией и снижением цен на продукцию выжили "колхозы" - куда теперь идти?

Собственно это еще при Марксе стало ясно. Рабочий под плеткой обычно работает лучше чем "колхозник". Увы.

Люди должны добровольно работать с полной отдачей. Сложно этого добиться. Армия с Жуковым во главе всегда разобъет в пух и прах любое партизанское сборище.

Победы "колхозов" можно добиться, но у людей сознательность должна быть. И пусть выборная, но жесткая власть. Именно социализм развивать надо.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (24.02.2022 08:03:43)
Дата 25.02.2022 20:30:44

Re: Бред

>Это смотря что считать "лучше экономика работает".
>С точки зрения противодействия внешним угрозам централизованная много лучше.
Какие были проблемы у Югославии или Словении в противодействием внешним угрозам соответствующим их размерам?

>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?

В том то и дело что капиталист платит только зарплату, а рабочий кооператив зарплату и прибавочную стоимость. Шансов у капиталиста против рабочего кооператива ноль. В теории.
От ttt2
К Ibuki (25.02.2022 20:30:44)
Дата 26.02.2022 23:14:36

Re: Бред

>Какие были проблемы у Югославии или Словении в противодействием внешним угрозам соответствующим их размерам?

Ну да, начиная с Хрущева особых угроз не было, выбрали децентрализацию и полный хозрасчет.

>>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
>Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?

Я действительно пропустил слово "если у капиталиста". зарплата у кооператива может быть больше, но для этого он должен иметь эффективное и жесткое руководство. Что не сразу достигается.

Коммунизм устраивали не для высоких зарплат вообще, а для уничтожения бесправия рабочих ("завтра ты здесь не нужен") и дикого неравенства в доходах. Чего и достигли. При чем в странах которые уже имели зарплаты меньше передовых капиталистических.

И достигли зарплат много выше тех что были до прихода коммунистов к власти.

>В том то и дело что капиталист платит только зарплату, а рабочий кооператив зарплату и прибавочную стоимость. Шансов у капиталиста против рабочего кооператива ноль. В теории.

Нет такой теории. Вы это сами выдумали и теперь защищаете. Размер зарплаты определяется не только величиной отнимаемой прибавочной стоимости, но и степенью эксплуатации рабочих.

Грубо говоря негры с надсмотрщиками и плетью вообще говоря убирают хлопок больше чем кооператив работающих как считают нужным работников с больничными, отпусками.

Такова жизнь.

С уважением
От марат
К Ibuki (25.02.2022 20:30:44)
Дата 26.02.2022 09:45:28

Re: Бред

>>Это смотря что считать "лучше экономика работает".
>>С точки зрения противодействия внешним угрозам централизованная много лучше.
>Какие были проблемы у Югославии или Словении в противодействием внешним угрозам соответствующим их размерам?
А какие у них были угрозы? Никто не вторгся.
>>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
>Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?
Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
>В том то и дело что капиталист платит только зарплату, а рабочий кооператив зарплату и прибавочную стоимость. Шансов у капиталиста против рабочего кооператива ноль. В теории.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (26.02.2022 09:45:28)
Дата 26.02.2022 12:01:44

Re: Бред

>А какие у них были угрозы? Никто не вторгся.
Самая лучшая победа это без единого выстрела (с) приблизительно Сун Цзы

>>>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
>>Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?
>Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
Какое отношение имеет зарплата к общественным фондам распределения? Откуда при коммунизме этот общественный фонд распределения будет браться?
От марат
К Ibuki (26.02.2022 12:01:44)
Дата 26.02.2022 12:22:53

Re: Бред

>>А какие у них были угрозы? Никто не вторгся.
>Самая лучшая победа это без единого выстрела (с) приблизительно Сун Цзы
Демагогия. Реально Югославии во время холодной войны не угрожал никто.
>>Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
>Какое отношение имеет зарплата к общественным фондам распределения? Откуда при коммунизме этот общественный фонд распределения будет браться?
Из создаваемой прибавочной стоимости.
А как вы собираетесь обеспечить принцип - каждому по потребностям?
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (26.02.2022 12:22:53)
Дата 26.02.2022 12:40:07

Re: Бред

>Демагогия. Реально Югославии во время холодной войны не угрожал никто.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-югославский_конфликт

>>>Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
>>Какое отношение имеет зарплата к общественным фондам распределения? Откуда при коммунизме этот общественный фонд распределения будет браться?
>Из создаваемой прибавочной стоимости.
Вот! А капиталист прибавочную стоимость присваивает себе!
Тогда как рабочий кооператив выплачивает ее рабочему , налом или там общественными фондами как кооператоры договорятся.
Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
От марат
К Ibuki (26.02.2022 12:40:07)
Дата 26.02.2022 13:10:13

Re: Бред


>Вот! А капиталист прибавочную стоимость присваивает себе!
>Тогда как рабочий кооператив выплачивает ее рабочему , налом или там общественными фондами как кооператоры договорятся.
>Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
Как уж нет. Вы человеческую сущность не понимаете? люди видят что в кошельке, а не что детский сад бесплатно. У некоторых и детей-то нет. Иначе бы в 1992 г по другому думали.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (26.02.2022 13:10:13)
Дата 26.02.2022 13:16:49

прибавочную стоимость наликом

>>Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
>Как уж нет. Вы человеческую сущность не понимаете? люди видят что в кошельке, а не что детский сад бесплатно. У некоторых и детей-то нет. Иначе бы в 1992 г по другому думали.
Ну так пускай рабочий кооператив выплачивает прибавочную стоимость наликом, а рабочие потом оплачивают детские садики из своего кармана кому надо. Что в лоб что по лбу.
От марат
К Ibuki (26.02.2022 13:16:49)
Дата 27.02.2022 10:21:05

Re: прибавочную стоимость...

>>>Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
>>Как уж нет. Вы человеческую сущность не понимаете? люди видят что в кошельке, а не что детский сад бесплатно. У некоторых и детей-то нет. Иначе бы в 1992 г по другому думали.
>Ну так пускай рабочий кооператив выплачивает прибавочную стоимость наликом, а рабочие потом оплачивают детские садики из своего кармана кому надо. Что в лоб что по лбу.
Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (27.02.2022 10:21:05)
Дата 27.02.2022 12:50:48

Re: прибавочную стоимость...

>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
А кого-то есть потребность в сигаретах, а у кого-то нет. У кого-то есть потребность в женских кожаных сапогах, а кого-нет. Это что же получается что нужно общественные фонд на сигареты и сапоги? И там будет сидеть какой-то сопливый распределитель и за нас решать кому чего надо?
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2983555.htm
Наглядное подтверждение как коммунизм и командное распределение превращается в тоталитаризм. Прям на ваших глазах.

В принципе теоретически в демократическом обществе это решается путем голосования:
Кто за то чтобы прибавочную стоимость не зажимать, а полотить чистоганом целиком и за то чтобы наймита-саботажника мирового капитала марата из нашего кооператива выкинуть! Что об он тут не мутил воду и не зажимал нашу прибавочную стоимость! Пускай он идет на все четыре стороны и организуют свой кооператив которой зажимает прибавочную стоимость!
«все - за, марат - против, единогласно принято!»
«удалить марата из кооператива!»
От марат
К Ibuki (27.02.2022 12:50:48)
Дата 27.02.2022 13:43:06

Re: прибавочную стоимость...

>>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
>>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
>А кого-то есть потребность в сигаретах, а у кого-то нет. У кого-то есть потребность в женских кожаных сапогах, а кого-нет. Это что же получается что нужно общественные фонд на сигареты и сапоги? И там будет сидеть какой-то сопливый распределитель и за нас решать кому чего надо?
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2983555.htm
>Наглядное подтверждение как коммунизм и командное распределение превращается в тоталитаризм. Прям на ваших глазах.
А-ха-ха-ха. При коммунизме денег не будет. Будут только общественные фонды распределения - от каждого по способности, каждому по потребности.
>В принципе теоретически в демократическом обществе это решается путем голосования:
>Кто за то чтобы прибавочную стоимость не зажимать, а полотить чистоганом целиком и за то чтобы наймита-саботажника мирового капитала марата из нашего кооператива выкинуть! Что об он тут не мутил воду и не зажимал нашу прибавочную стоимость! Пускай он идет на все четыре стороны и организуют свой кооператив которой зажимает прибавочную стоимость!
>«все - за, марат - против, единогласно принято!»
>«удалить марата из кооператива!»
В общем, прибавочную стоимость кое-как вы освоили, превращение в капитал не освоили, про коммунизм ничего не знаете. Кооперативы, зарплаты ... )))
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (27.02.2022 13:43:06)
Дата 27.02.2022 13:59:21

Re: прибавочную стоимость...

>А-ха-ха-ха. При коммунизме денег не будет. Будут только общественные фонды распределения - от каждого по способности, каждому по потребности.
Я говорю коммунизм трансформируются в тоталитаризм со сверхзвуковой скоростью:
>прибавочную стоимость у рабочего отобрать! Заработанное ни в коем случае на руки на выдавать! Все в общественный фонд! Я буду там сидеть распределять как я хочу, а не как хочет рабочий. Поэтому рабочий бежит от меня к капиталисту, беда, беда: https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2983866.htm

>В общем, прибавочную стоимость кое-как вы освоили, превращение в капитал не освоили, про коммунизм ничего не знаете. Кооперативы, зарплаты ... )))
Ваш разговор-саботаж уже неинтересен, так как вас из кооперативу уже выкинули.
От марат
К Ibuki (27.02.2022 13:59:21)
Дата 27.02.2022 17:13:30

Re: прибавочную стоимость...


>Я говорю коммунизм трансформируются в тоталитаризм со сверхзвуковой скоростью:
Язык есть - причин, чтобы вы не могли говорить, не вижу.

>Ваш разговор-саботаж уже неинтересен, так как вас из кооперативу уже выкинули.
Так нет при коммунизме кооперативов. Что будет - неизвестно.
С уважением, Марат
От jazzist
К Ibuki (23.02.2022 23:45:07)
Дата 24.02.2022 01:24:26

Re: Бред


>Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

после того, как рухнул СССР, на старших курсах, нам экономическую теорию читала женщина из экономических кибернетиков, из этой вот когорты

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аганбегян,_Абел_Гезевич

но быстро перековавшаяся в крайние либералы. Теория эта была математическими моделями, по сути. Я их уже не помню. Помню только, что всё сводилось к неким коэффициентам взаимодействий между участниками экономических процессов, из этих коэффициентов получались матрицы. Даже эта, либеральная насквозь, дама была вынуждена признать - если пользоваться математикой (обычными теоремами алгебры, анализа и дифуров, которые большинство помнило с 1-2 курсов), то выходило, что оптимальна плановая экономика. Дама вздыхала, что математический оптимум реализовать нелегко, а рынок оптимизирует сам. И продолжала излагать свои либеральные взгляды...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (24.02.2022 01:24:26)
Дата 24.02.2022 08:49:54

Не, я понимаю молодых марксистов...

Здравствуйте!

>>Чем меньше марксистского контроля над экономи7кой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?
>
>после того, как рухнул СССР, на старших курсах, нам экономическую теорию читала женщина из экономических кибернетиков, из этой вот когорты

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Аганбегян,_Абел_Гезевич

>но быстро перековавшаяся в крайние либералы. Теория эта была математическими моделями, по сути. Я их уже не помню. Помню только, что всё сводилось к неким коэффициентам взаимодействий между участниками экономических процессов, из этих коэффициентов получались матрицы. Даже эта, либеральная насквозь, дама была вынуждена признать - если пользоваться математикой (обычными теоремами алгебры, анализа и дифуров, которые большинство помнило с 1-2 курсов), то выходило, что оптимальна плановая экономика. Дама вздыхала, что математический оптимум реализовать нелегко, а рынок оптимизирует сам. И продолжала излагать свои либеральные взгляды...

... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (24.02.2022 08:49:54)
Дата 24.02.2022 11:31:30

Re: Не, я


>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.

Я в данном случае не СССР защищаю. Просто человек несёт пургу, он не знает марксовой теории вообще.

СССР песня отдельная и повторять ее бездумно нафиг-нафиг.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К SSC (24.02.2022 08:49:54)
Дата 24.02.2022 10:19:23

Re: Не, я


>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.
А что вам социализм? путь ошибок трудных...
Главное, что капитализм с теорией не расходится.
При этом все "знатоки" марксизма мило так забывают, что революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране мира, а по факту лопнуло самое слабое звено капиталистической цепи. Соответственно, реальность у Маркса вот никак не должна была быть описана. Такие же "знатоки" марксизма принялись форсированно строить коммунизм за 20 лет, ничего не понимаю в теории и практике. В итоге имеем то, что имеем. Государственный капитализм с кооперативами и частниками на первом этапе самое оно. Главное, контроль над идеологией и воспитание нового человека, который будет в кооперативе работать лучше, чем на капиталиста. Но это дело долгое, а коммунизма уже вчера хочется.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 10:19:23)
Дата 24.02.2022 10:56:05

Типичное большевистские сказки

Здравствуйте!

>>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.
>А что вам социализм? путь ошибок трудных...
>Главное, что капитализм с теорией не расходится.
>При этом все "знатоки" марксизма мило так забывают, что революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране мира, а по факту лопнуло самое слабое звено капиталистической цепи. Соответственно, реальность у Маркса вот никак не должна была быть описана. Такие же "знатоки" марксизма принялись форсированно строить коммунизм за 20 лет, ничего не понимаю в теории и практике. В итоге имеем то, что имеем. Государственный капитализм с кооперативами и частниками на первом этапе самое оно. Главное, контроль над идеологией и воспитание нового человека, который будет в кооперативе работать лучше, чем на капиталиста. Но это дело долгое, а коммунизма уже вчера хочется.

Это всё смешно донельзя - Н2 не дали года, чтобы закончить войну, а большевикам 70 лет мало оказалось, дайте ещё 100.

Замечу, я тоже сторонник социализма - но мне также понятно, что социализм образца СССР неизлечим.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 10:56:05)
Дата 24.02.2022 13:01:06

Re: Типичное большевистские...

>Здравствуйте!

>>>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.
>>А что вам социализм? путь ошибок трудных...
>>Главное, что капитализм с теорией не расходится.
>>При этом все "знатоки" марксизма мило так забывают, что революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране мира, а по факту лопнуло самое слабое звено капиталистической цепи. Соответственно, реальность у Маркса вот никак не должна была быть описана. Такие же "знатоки" марксизма принялись форсированно строить коммунизм за 20 лет, ничего не понимаю в теории и практике. В итоге имеем то, что имеем. Государственный капитализм с кооперативами и частниками на первом этапе самое оно. Главное, контроль над идеологией и воспитание нового человека, который будет в кооперативе работать лучше, чем на капиталиста. Но это дело долгое, а коммунизма уже вчера хочется.
>
>Это всё смешно донельзя - Н2 не дали года, чтобы закончить войну, а большевикам 70 лет мало оказалось, дайте ещё 100.
Смейтесь, говорит лишь о владении предметом. Неужели в СССР был достигнут максимум капиталистического производства, чтобы можно было начать строить коммунизм? Это уж не говоря о воспитании человека с коммунистическими идеалами. Утром проснулся - коммунизм. )))
>Замечу, я тоже сторонник социализма - но мне также понятно, что социализм образца СССР неизлечим.
Ну так и не надо его повторять. Главное же социальная справедливость, а не уравниловка.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (24.02.2022 13:01:06)
Дата 24.02.2022 13:08:47

Re: Типичное большевистские...

>Неужели в СССР был достигнут максимум капиталистического производства, чтобы можно было начать строить коммунизм?

И достигнут и перепрыгнут. "Проблема" в уравниловке, изобилие на прилавках в постсоветской России обеспечено регулированием спроса, а не бОльшей эффективностью.
В кавычках потому что смотря с какой стороны посмотреть. Если посмотреть на сверхсмертность, то трудно сказать где настоящая проблема.
От марат
К AMX (24.02.2022 13:08:47)
Дата 24.02.2022 14:38:19

Re: Типичное большевистские...

>>Неужели в СССР был достигнут максимум капиталистического производства, чтобы можно было начать строить коммунизм?

>И достигнут и перепрыгнут.
Правда, что ли?
>"Проблема" в уравниловке, изобилие на прилавках в постсоветской России обеспечено регулированием спроса, а не бОльшей эффективностью.
Ну да, так-то изобилие и при СССР могли достичь - цену поднять и дефицита нет.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (24.02.2022 14:38:19)
Дата 24.02.2022 14:57:40

Re: Типичное большевистские...

>Правда, что ли?

Безусловно. Мотивации было больше чем сейчас. Или вы сейчас где-то "безжалостную дубину капитализма" наблюдаете, которая заставляет высокоэффективно работать? Нет, всё наоборот.
От марат
К AMX (24.02.2022 14:57:40)
Дата 24.02.2022 16:07:27

Re: Типичное большевистские...

>>Правда, что ли?
>
>Безусловно. Мотивации было больше чем сейчас. Или вы сейчас где-то "безжалостную дубину капитализма" наблюдаете, которая заставляет высокоэффективно работать? Нет, всё наоборот.
На душу населения нифига не достигнут.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (24.02.2022 16:07:27)
Дата 24.02.2022 17:09:05

Re: Типичное большевистские...

>На душу населения нифига не достигнут.

Где вы это взяли? С глумливых расчетов ВВП? Об этом сейчас говорить смешно. Где этот ВВП и где реальное производство.
От марат
К AMX (24.02.2022 17:09:05)
Дата 24.02.2022 17:44:24

Re: Типичное большевистские...


>Где вы это взяли? С глумливых расчетов ВВП? Об этом сейчас говорить смешно. Где этот ВВП и где реальное производство.
Приводите цифры. Обсудим.
С уважением, Марат
От AMX
К Ibuki (23.02.2022 23:45:07)
Дата 24.02.2022 00:34:16

Re: Бред

>Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

Это заблуждение.

>Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.

Кооператив не платит всю прибавочную стоимость в оплате труда. Он большую её часть также должен расходовать на средства производства, амортизацию, вкладывать в развитие. Фактически доля, которую забирает себе капиталист, в пересчете на эксплуатируемую душу, не велика и не дает заметной прибавки в размере оплаты труда. Но для капиталиста действует принцип "с каждого по нитке голому рубаха".
Поэтому у Маркса не про другую экономику, а про справедливость.
От Ibuki
К AMX (24.02.2022 00:34:16)
Дата 24.02.2022 01:04:55

таки рабочий кооператив платит

>>Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.
>
>Кооператив не платит всю прибавочную стоимость в оплате труда. Он большую её часть также должен расходовать на средства производства, амортизацию, вкладывать в развитие.
По Марксу расходы на средства производства не входят в прибавочную стоимость по определению. Ваш К.О.

>Прибавочная стоимость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение трудовой стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда — сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы), которая была использована для создания этой новой стоимости.

Так что таки рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость (должен платить)
От AMX
К Ibuki (24.02.2022 01:04:55)
Дата 24.02.2022 01:13:12

Re: таки рабочий...

>По Марксу расходы на средства производства не входят в прибавочную стоимость по определению. Ваш К.О.

Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.

Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы

>Так что таки рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость (должен платить)

Кооператив никому и ничего не должен, нет ничего невозможного, если члены кооператива будут получать даже меньше. Например, если они хотят построить многоквартирный дом или детский сад.
Последний раз - у Маркса про паразита с капиталом, а не про другую экономику.
От Ibuki
К AMX (24.02.2022 01:13:12)
Дата 25.02.2022 20:10:21

Re: таки рабочий...

>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.
>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.
Вот вы и почитайте:

Капитал К распадается на две части: денежную сумму с, израсходованную на средства производства, и другую денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу; с представляет часть стоимости, превращенную в постоянный капитал, v – часть стоимости, превращенную в переменный капитал.
Следовательно, первоначально К = с + v, например, авансированный капитал в 500 ф. ст. = 410 ф. ст. + 90 ф. ст.
В конце процесса производства получается товар, стоимость которого = c + v + m, где m есть прибавочная стоимость, например: 410 ф. ст. + 90 ф. ст. + 90 ф. ст. Первоначальный капитал К превратился в К', из 500 ф. ст.  - в 590 фунтов стерлингов. Разность между обоими = т, прибавочной стоимости в 90.
конец цитаты

То что вы обозвали
>Он большую её часть также должен расходовать на средства производства, амортизацию, вкладывать в развитие.
Это c. денежную сумма с, израсходованная на средства производства, ее капиталист платит. Ее тоже платит кооператив.
Но далее начинается различия.
На капиталистическом предприятии рабочий получает только v, денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу. Иначе называемой заработной платой. Тогда как сумму m, прибавочную стоимость капиталист пристраивает себе. И к расходам на средства производста не имеет отношения.
Рабочий в рабочем кооперативе (или самозанятый владеющий средствами производства) получает c+m, и стоимость рабочей силы и прибавочную стоимость. В этом весь сыр бор заваренный Марксом.
От Km
К Ibuki (25.02.2022 20:10:21)
Дата 25.02.2022 20:38:24

Re: таки рабочий...

Добрый день!
>>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.
>>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.

Начало изучения вами "Капитала" можно только приветствовать.

>На капиталистическом предприятии рабочий получает только v, денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу. Иначе называемой заработной платой. Тогда как сумму m, прибавочную стоимость капиталист пристраивает себе. И к расходам на средства производста не имеет отношения.

А вот чтобы не писать подобные глупости, надо штудировать дальше. Читайте по этому поводу гл. 22 ПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В КАПИТАЛ

С уважением, КМ
От AMX
К Ibuki (23.02.2022 21:19:28)
Дата 23.02.2022 22:21:06

Re: Бред

>>Местные газеты СССР были полны объявлений "продаю ..."
> https://history.wikireading.ru/319019
>Но «почему-то» у марксистов лыжи все никак не ехали их якобы перспективные общественные формации в конкретной борьбе были неуспешны (понятно конечно почему, предавая теория стоимости на которой базируется марксизм ложна и соответственно весь марксизм и за ней формации на нем построенные). И марксисты от относительно мирного строительства социалистических формаций перешли к тотальной насильственной конфискации чужого имущества. Что и понятно марксист отрицает добровольные экономические сделки между гражданами, зачем покупать когда можно отобрать?

Они не успешными стали, когда эти принципы были разрушены "перестройкой". При которой Горбачев сделал следующее:
1. Ввел хозрасчет и дал всю добавочную стоимость, т.е. все фонды предприятия, где откладывались средства на амортизацию, развитие и т.д. в руки предприятий. Ранее в СССР предприятия расходовали эти фонды только через Госплан, также как и реализовывали продукцию преимущественно через него же.
2. Разрешил создание кооперативов 90-х.

Что привело к:
1. К превращению руководства предприятий в капиталистов, которые по своему разумению и к своей выгоде распоряжались частью добавленной стоимости, и что самое главное накопленной ранее, которая откладывалась для поддержания и развития производств.
2. Ломке производственных связей и цепочек сбыта продукции.
3. Обналичивание фондов предприятий через кооперативы, ранее эти деньги не попадали к населению вообще.

Как пример, один из российских олигархов, владелец крупного банка, имел тогда кооператив по мойке окон предприятий.
Уверен, что с этих окон можно было намывать больше, чем на самом доходном золотом прииске.

Лично наблюдал создание кооператива работниками по ремонту вычислительной техники, которому платили ровно столько же, сколько заводу МГОЗ за ту же самую работу, иначе говоря без коррупционной составляющей, но при этом на руки людям попадали в месяц суммы равные стоимости жигулей на черном рынке. Ну чтобы понимать что такое фонд оплаты труда и вся прибавочная стоимость.
А с коррупционной составляющей, да еще на крупном производстве с колоссальными накопленными фондами, мне даже представить сложно сколько там было.
От jazzist
К Ibuki (23.02.2022 21:19:28)
Дата 23.02.2022 22:16:10

Re: Бред

>Ведь капиталист платит всего лишь зарплату, а рабочий кооператив - всю добавочную стоимость.

ахинея

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата 23.02.2022 18:01:10

Господи, какой бред! (-)
От А.Никольский
К Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата 23.02.2022 16:14:06

про счета

например диктатуры любят в качестве инструмента подавления политической оппозиции блокировать их банковские счета.
++++
вот прямо сейчас в Канаде, которая считалась (и заслуженно) одним из мировых лидеров по уровню всевозможных прав человека
От Ibuki
К А.Никольский (23.02.2022 16:14:06)
Дата 23.02.2022 20:37:31

Re: про счета

>например диктатуры любят в качестве инструмента подавления политической оппозиции блокировать их банковские счета.
>++++
>вот прямо сейчас в Канаде, которая считалась (и заслуженно) одним из мировых лидеров по уровню всевозможных прав человека
Все так

>Контроль над производством материальных благ — это контроль над самой человеческой жизнью.
>Хилэрп Бэллок
>Большинство сторонников планирования, серьезно изучивших практические аспекты своей задачи, не сомневаются, что управление экономической жизнью осуществимо только па пути более или менее жесткой диктатуры. Чтобы руководить сложной системой взаимосвязанных действий многих людей, нужна, с одной стороны, постоянная группа экспертов, а с другой — некий главнокомандующий, не связанный никакими демократическими процедурами и наделенный всей полнотой ответственности и властью принимать решения. Это очевидные следствия идеи централизованного планирования, и ее сторонники вполне отдают себе в этом отчет, утешая нас тем, что речь идет "только" об экономике. Например, Стюарт Чейз, один из ведущих представителей этого направления, заявляет, что в планируемом обществе "может существовать политическая демократия во всем, что не касается экономической жизни". Такого рода высказывания сопровождаются обычно заверениями, что, расставшись со свободой в сфере, которая не так уж важна, мы обретем гораздо большую свободу в сфере высших ценностей. На этом основании многие, для кого неприемлема мысль о политической диктатуре, призывают тем не менее к диктатуре в области экономики.
>Такие доводы, взывающие к нашим лучшим побуждениям, привлекают зачастую самые блестящие умы. Если планирование в самом деле освободит нас от низменных материальных забот и, наведя порядок в повседневной жизни, откроет дорогу высоким чаяниям и размышлениям, то разве это не цель, достойная приложения сил? И действительно, когда бы экономическая деятельность касалась только низких сторон пашей жизни, нам стоило бы сделать все, чтобы от нее не зависеть, чтобы работу по удовлетворению наших материальных потребностей выполняли какие–нибудь машины, оставляя на нашу долю размышления о смысле жизни.
>Однако вера в то, что власть над экономической жизнью — это власть над вещами несущественными и, следовательно, не надо принимать близко к сердцу потерю свободы в этой области увы, не имеет под собой оснований. Ибо она вырастает из ошибочного представления, что есть какие–то чисто экономические задачи, изолированные от других жизненных задач. Но за исключением, быть может, случаев патологической скупости и стяжательства, таких задач просто не бывает. Конечные цели деятельности разумных существ всегда лежат вне экономической, сферы. Строго говоря, нет никаких "экономических мотивов", ибо экономика — это только совокупность факторов, влияющих на наше продвижение к иным целям. А то, что именуется "экономическими мотивами", в обыденной речи означает лишь стремление к обретению потенциальных возможностей, средств для достижения каких–то еще не определившихся целей[32]. И если мы хотим зарабатывать деньги, то только потому, что они дают нам свободу выбирать, какими будут плоды наших трудов. В современном обществе основной формой ограничения возможностей человека является, ограниченность его доходов. Поэтому многие ненавидят деньги, усматривая в них символ этих ограничений, налагаемых пашей относительной бедностью. Но причина при этом смешивается со следствием. Было бы правильнее видеть в деньгах величайший из когда–либо изобретенных человеком инструментов свободы. Именно деньги открывают теперь перед бедными гораздо большие возможности, чем несколько поколений назад были открыты перед богатыми. Чтобы лучше понять значение денег, надо как следует представить, что произойдет в действительности, если, как предлагают многие социалисты, на смену "экономическим мотивам" придут «внеэкономические стимулы». Тогда вместо денежного вознаграждения люди будут получать общественные отличия, привилегии или влиятельные должности, лучшее жилье или пищу, возможности для путешествий или для получения образования, — это будет означать, что они полностью лишатся свободы выбора. А те, кто станет все это распределять, будут принимать решения не только о размерах, но и о форме вознаграждения.
>Если мы признаем, что не существует никаких особых экономических мотивов и что экономический успех или неудача оставляют нам свободу выбирать, что именно мы выиграли или потеряли, нам будет легче увидеть зерно истины в распространенном убеждении, что экономические проблемы связаны лишь с второстепенными жизненными задачами, и попять, почему "чисто" экономические вопросы вызывают1 обычно пренебрежение. В каком–то смысле это пренебрежение оправдано, но только для свободной рыночной экономики. Пока мы вправе распоряжаться своими доходами и своим имуществом, экономическая неудача может заставить нас расстаться только с теми намерениями, которые мы считаем наименее важными. Поэтому "чисто" экономическая потеря отражается на наших второстепенных нуждах. Вот когда, теряя что–то важное, мы не можем выразить понесенный нами ущерб в экономических терминах и говорим, что вещь, которую мы потеряли, бесценна, тогда мы должны принять потерю такой, какая она есть. То же самое относится и к экономическому выигрышу. Иными словами, колебания нашей экономической ситуации затрагивают лишь очень небольшую, "маргинальную" часть наших потребностей. Есть много вещей гораздо более важных, чем те, на которые влияют наши экономические успехи или неудачи, — вещей, которые мы ценим больше, чем экономический комфорт или даже предметы первой необходимости. В сравнении с ними "презренный металл" и наше экономическое благополучие представляются не слишком существенными. Это и заставляет многих людей думать, что планирование, затрагивающее только экономическую сторону дела, не может угрожать фундаментальным жизненным ценностям.
>Но такое заключение ошибочно. Экономические ценности только потому не имеют для нас большого значения, что, решая экономические вопросы, мы имеем возможность выбирать, что для нас важно, а что нет. Иначе говоря, потому что в нашем обществе мы сами, лично решаем свои экономические проблемы. Если же наши экономические действия окажутся под контролем, то мы не сможем сделать и шага, не заявляя о своих намерениях и целях. Но, заявив о намерениях, надо еще доказать их правомерность, чтобы получить санкцию у властей. Таким образом под контролем оказывается вся наша жизнь.
>Поэтому проблема экономического планирования не ограничивается только вопросом, сможем ли мы удовлетворять свои потребности так, как мы этого захотим. Речь идет о том, будем ли мы сами решать, что для нас важно, или это будут решать за нас планирующие инстанции. Планирование затронет не только те наши маргинальные нужды, которые мы обычно имеем в виду, говоря о "чистой" экономике. Дело в том, что нам как индивидам не будет позволено судить, что является для нас маргинальным, власти, управляющие экономической деятельностью, будут контролировать отнюдь не только материальные стороны жизни. В их ведении окажется распределение лимитированных средств, необходимых для достижения любых наших целей. И кем бы ни был этот верховный контролер, распоряжаясь средствами, он должен будет решать, какие цели достойны осуществления, а какие нет. В этом и состоит суть проблемы. Экономический контроль неотделим от контроля над всей жизнью людей, ибо, контролируя средства, нельзя не контролировать и цели. Монопольное распределение средств заставит планирующие инстанции решать и вопрос о ценностях, устанавливать, какие из них являются более высокими, а какие — более низкими, а в конечном счете — определять, какие убеждения люди должны исповедовать и к чему они должны стремиться. Идея централизованного планирования заключается в том, что не человек, но общество решает экономические проблемы, и, следовательно, общество (точнее, его представители) судит об относительной ценности тех или иных целей.
>Так называемая экономическая свобода, которую обещают нам сторонники планирования, как раз и означает, что мы будем избавлены от тяжкой обязанности решать паши собственные экономические проблемы, а заодно и от связанной с ними проблемы выбора. Выбор будут делать за нас другие. И поскольку в современных условиях мы буквально во всем зависим от средств, производимых другими людьми, экономическое планирование будет охватывать практически все сферы нашей жизни. Вряд ли найдется что–нибудь, начиная от наших элементарных нужд и кончая нашими семейными и дружескими отношениями, от того, чем мы занимаемся на работе, до того, чем занимаемся в свободное время, — что не окажется так или иначе под недремлющим оком "сознательного контроля"[
От Anvar
К Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата 23.02.2022 16:08:37

Re: Дорога к...


>Причины в базисе экономической системы марксизма. Марксизм отрицает добровольные экономические сделки между гражданами. Один гражданин продал другому товар по договорной рыночной цене? Все, это конец коммунизма, коммунизм упал набок и в судорогах околел. Начинайте конфискацию хлеба у этих граждан под угрозой расстрелов чтобы спасти коммунизм!!

Едрить, я и не знал. Так значит в СССР никакого марксизма не было?
От AMX
К Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата 23.02.2022 16:01:35

Re: Дорога к...

>Причины в базисе экономической системы марксизма. Марксизм отрицает добровольные экономические сделки между гражданами. Один гражданин продал другому товар по договорной рыночной цене? Все, это конец коммунизма, коммунизм упал набок и в судорогах околел. Начинайте конфискацию хлеба у этих граждан под угрозой расстрелов чтобы спасти коммунизм!!

Маркс тут в гробу перевернулся. Марксизм выступает не против формулы Т-Д-Т(товар-деньги-товар), а против капиталистической формы Д-Т-Д (деньги-товар-деньги), т.е. использования эфемерных денежных единиц для покупки товара и перепродажи его с прибылью. Под эту формулу у Маркса попадает и капиталистическое производство, т.к. при капиталистическом производстве в формуле Д-Т-Д, первая Д это покупка труда по заниженной стоимости, т.е. покупка труда наемных работников или по другому эксплуатация чужого труда.

При социализме запрет на частную собственность на средства производства, а не на свободное назначение цены как общественно произведенного товара(кооперативы, артели), так и лично произведенного. И было в СССР всегда, причем снижаясь со временем, а не наоборот.
От И.Пыхалов
К Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата 23.02.2022 15:28:39

Блокадный Ленинград. Один гражданин продал другому буханку хлеба

>Причины в базисе экономической системы марксизма. Марксизм отрицает добровольные экономические сделки между гражданами. Один гражданин продал другому товар по договорной рыночной цене? Все, это конец коммунизма, коммунизм упал набок и в судорогах околел. Начинайте конфискацию хлеба у этих граждан под угрозой расстрелов чтобы спасти коммунизм!!

по договорной рыночной цене

>По теме рекомендую не размениваться на мелочи, а читать сразу великих. Фридрих фон Хайек. «Дорога к рабству». Friedrich Hayek. The Road to Serfdom.

Это тот самый Хайек, который нашёл капитализм в древних Афинах?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (23.02.2022 15:28:39)
Дата 23.02.2022 16:37:19

Re: Блокадный Ленинград....

Привет!

>Это тот самый Хайек, который нашёл капитализм в древних Афинах?

а вы будете отрицать наличие капиталистических моментов в Афинах?
или их отсутствие в США на Юге до 1865 года?

Владимир
От KGI
К Iva (23.02.2022 16:37:19)
Дата 23.02.2022 17:14:17

Re: Блокадный Ленинград....

>Привет!

>>Это тот самый Хайек, который нашёл капитализм в древних Афинах?
>
>а вы будете отрицать наличие капиталистических моментов в Афинах?
>или их отсутствие в США на Юге до 1865 года?

Юг США во все времена был совершенно капиталистическим. Плантаторы рабовладельцы были самыми натуральными капиталистами. Их производство было товарным , рабов использовали для снижения себестоимости и увеличения прибыли. Если бы вывезенных из Африки негров, можно было бы использовать в промышленности их бы и северяне с удовольствием использовали, но не судьба. А вот южанам повезло - дергать хлопок можно и негра из саванн быстро научить при помощи кнута. Марксистская классификация по методам эксплуатации она не верная в корне, с реальностью никогда не бъется. Публицистика это в общем на злобу дня, а не наука.

>Владимир
От Ibuki
К KGI (23.02.2022 17:14:17)
Дата 23.02.2022 21:29:38

Re: Блокадный Ленинград....

>Юг США во все времена был совершенно капиталистическим. Плантаторы рабовладельцы были самыми натуральными капиталистами. Их производство было товарным , рабов использовали для снижения себестоимости и увеличения прибыли.
Причем согласно марксизму это якобы невозможно ведь как известно рабы имеют меньшую производительность труда, от чего феодализм якобы и сменил рабовладельческий строй Рима, ну неконкурентоспособен раб даже против крепостного, ага.
От марат
К Ibuki (23.02.2022 21:29:38)
Дата 24.02.2022 10:23:08

Re: Блокадный Ленинград....

>>Юг США во все времена был совершенно капиталистическим. Плантаторы рабовладельцы были самыми натуральными капиталистами. Их производство было товарным , рабов использовали для снижения себестоимости и увеличения прибыли.
>Причем согласно марксизму это якобы невозможно ведь как известно рабы имеют меньшую производительность труда, от чего феодализм якобы и сменил рабовладельческий строй Рима, ну неконкурентоспособен раб даже против крепостного, ага.
Что, оба тома осилили? Не верю!
С уважением, Марат
От Iva
К KGI (23.02.2022 17:14:17)
Дата 23.02.2022 18:54:03

Re: Блокадный Ленинград....

Привет!

>Юг США во все времена был совершенно капиталистическим. Плантаторы рабовладельцы были самыми натуральными капиталистами. Их производство было товарным , рабов использовали для снижения себестоимости и увеличения прибыли.

тоже самое экономика Афин. И Рима. Так что рабы никак не могут отменить капитализм :)


Владимир
От Ibuki
К И.Пыхалов (23.02.2022 15:28:39)
Дата 23.02.2022 15:34:07

Откуда он ее взял?

>по договорной рыночной цене
Откуда он ее взял? Госчиновник-распределитель незаконно торгующий хлебными пайком?

>>По теме рекомендую не размениваться на мелочи, а читать сразу великих. Фридрих фон Хайек. «Дорога к рабству». Friedrich Hayek. The Road to Serfdom.
>
>Это тот самый Хайек, который нашёл капитализм в древних Афинах?
Что не так? Противоречит марксизму? А ну понятно...