ВИФ2 NE: Ветка : Франк Якоб. "Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке"

От	Криптономикон
К	All
Дата	14.02.2022 23:33:37
Рубрики	Флот; Армия; Локальные конфликты;

Франк Якоб. "Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке"

Якоб Ф. Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке. - СПб.: Academic Studies Press, Библиороссика, 2022. - 239 с.

Война России с Японией стала одним из самых громких событий fi n de siècle, рубежом, с которого начался настоящий, а не календарный ХХ век. В книге исследователя Франка Якоба «Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке» небольшой, казалось бы, региональный конфликт на Дальнем Востоке предстает эдаким взмахом крыла бабочки, который повлиял на весь глобальный мир и открыл прямую дорогу к Сараево и ко всем последующим потрясениям столетия. Военное дело, экономика, культура, революции и контрреволюции: как убедительно показывает Якоб, ниточки от «нулевой мировой войны» протянулись повсюду.
Профессор Франк Якоб получил докторскую степень в области японоведения в Университете Эрлангена (Германия) и степень DBA в Университете Жана Мулена в Лионе / BSI, Люксембург. До прихода в Nord Universitet в 2018 году, где он занимает должность профессора мировой истории, преподавал в Вюрцбургском университете (Германия) и Городском университете Нью-Йорка, США. Якоб является автором или редактором более 90 книг, а среди его недавних работ — Emma Goldman and the Russian Revolution (2020), Rosa Luxemburg: Living and Thinking the Revolution (2021). Также к выходу готовится монография Revolution and the Global Struggle for Modernity: A Comparative Approach.

Что-нибудь известно про автора?

От	Vyacheslav
К	Криптономикон (14.02.2022 23:33:37)
Дата	16.02.2022 13:54:43

Главный эффект РЯВ - это революция 1905г, без которой бы не было февраля 1917. (-)

От	Pout
К	Vyacheslav (16.02.2022 13:54:43)
Дата	17.02.2022 11:06:20

Re: "1905" был длинный, прямо связан с внуренней политикой и начался еще в 1902

e.g. Теодор Шанин "Революция как момент истины. Россия 1905-1907 гг. —> 1917-1922 гг."
обзор
https://www.jour.fnisc.ru/index.php/socjour/article/download/412/386/0

От	Паршев
К	Vyacheslav (16.02.2022 13:54:43)
Дата	16.02.2022 23:31:47

Да, у нас лучше войн не проигрывать

основная специализация госвласти у нас - военная.

От	Evg
К	Паршев (16.02.2022 23:31:47)
Дата	17.02.2022 18:14:20

Re: Да,

>основная специализация госвласти у нас - военная.

"... и призвание его быть грозою света"(с)
)))))
Дедушка-то страстотерпца нашего - понимал ситуацию.

От	Vyacheslav
К	Паршев (16.02.2022 23:31:47)
Дата	17.02.2022 12:15:02

Re: Да, у...

>основная специализация госвласти у нас - военная.
Скорее полицейско-военная...

От	Демочкин Юрий
К	Криптономикон (14.02.2022 23:33:37)
Дата	15.02.2022 11:53:55

Re: Франк Якоб....

Согласен с вышерасположенными сообщениями о том что конечно влияние РЯВ огромно без всякой конспирологии. Как Советско финская война повлияла на нападение Германии в 1941 г так и РЯВ повлияла на Германию и Австро-Венгрию при принятия решения о начале ПМВ. Также без всякой конспирологии и на участие РИ в Балканских войнах кроме иных факторов повлияло и поражение в РЯВ.
И уже мое личное мнение лучше бы РИ не влезала в РЯВ а влезла очертя голову в Балканские войны хуже чем 1917 год все равно бы не было

От	Паршев
К	Демочкин Юрий (15.02.2022 11:53:55)
Дата	15.02.2022 14:56:09

Западная пропаганда - странный инструмент

полный разгром в кратчайшие сроки Довольно сильной армии - она превратила в массовом сознании в "поражение СССР". И даже и в нашем. И даже сравнимым с проигрышем русско-японской.

От	Ирбис
К	Паршев (15.02.2022 14:56:09)
Дата	16.02.2022 14:33:26

Re: Западная пропаганда...

>полный разгром в кратчайшие сроки Довольно сильной армии - она превратила в массовом сознании в "поражение СССР". И даже и в нашем. И даже сравнимым с проигрышем русско-японской.

1. Три с половиной месяца - это совсем не кратчайшие сроки.
2. РККА имела подавляющее преимущество в силах перед финской армией.
3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.

Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.

От	Дмитрий Козырев
К	Ирбис (16.02.2022 14:33:26)
Дата	16.02.2022 18:59:00

Re: Западная пропаганда...

>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.

Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.
СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
Таким образом, что фины "и соли наелись и деньги отдали" (тм).
Говорить можно только о "цене победы" СССР, не ставя под сомнение саму победу.
Финляндия проиграла не только военно, но и политически - не получила помощи от западных стран, на которую рассчитывала.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.02.2022 18:59:00)
Дата	17.02.2022 11:16:20

Re: Западная пропаганда...

>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.

От	Кострома
К	Claus (17.02.2022 11:16:20)
Дата	17.02.2022 11:56:08

Re: Западная пропаганда...

>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.

Аона должна была быт советизирована?

Ну например как 44 году?

От	VLADIMIR
К	Кострома (17.02.2022 11:56:08)
Дата	17.02.2022 12:02:48

Re: Западная пропаганда...

>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.
>
>Аона должна была быт советизирована?
- - -
В 1939 году было полно лозунгов на эту тему. Не думаю, что это было просто сотрясение воздуха.

Если вики не врет, то...

ПРИЕМ тов. МОЛОТОВЫМ ШВЕДСКОГО ПОСЛАННИКА г. ВИНТЕРА

Принятый тов. Молотовым 4 декабря шведский посланник г. Винтер сообщил о желании так называемого «финляндского правительства» приступить к новым переговорам о соглашении с Советским Союзом. Тов. Молотов объяснил г. Винтеру, что Советское правительство не признает так называемого «финляндского правительства», уже покинувшего г. Хельсинки и направившегося в неизвестном направлении, и потому ни о каких переговорах с этим «правительством» не может теперь стоять вопрос. Советское правительство признает только народное правительство Финляндской Демократической Республики, заключило с ним договор о взаимопомощи и дружбе, и это является надежной основой развития мирных и благоприятных отношений между СССР и Финляндией...

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (17.02.2022 12:02:48)
Дата	17.02.2022 12:51:25

Re: Западная пропаганда...

>>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.
>>
>>Аона должна была быт советизирована?
>- - -
>В 1939 году было полно лозунгов на эту тему. Не думаю, что это было просто сотрясение воздуха.

Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 12:51:25)
Дата	17.02.2022 13:07:52

Re: Западная пропаганда...

>>>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>>>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.
>>>
>>>Аона должна была быт советизирована?
>>- - -
>>В 1939 году было полно лозунгов на эту тему. Не думаю, что это было просто сотрясение воздуха.
>
>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
- - -
Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:

В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:

Мы идём в Финляндию не как завоеватели, а как друзья и освободители финского народа от гнёта помещиков и капиталистов.
Мы идём не против финского народа, а против правительства Каяндера—Эркно, угнетающего финский народ и спровоцировавшего войну с СССР.
Мы уважаем свободу и независимость Финляндии, полученную финским народом в результате Октябрьской Революции и победы Советской Власти.

Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях), пишут, что хотели занять выгодную стратегическую позицию у границ Норвегии, чтобы иметь возможность при необходимости прервать поставки железной руды из Швеции в Рейх.

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (17.02.2022 13:07:52)
Дата	17.02.2022 13:18:43

Re: Западная пропаганда...

>>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
>- - -
>Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:

>В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:

Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

>Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях),

Но согласились на принятие финами довоенных условий мира.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:18:43)
Дата	17.02.2022 15:12:19

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
>>- - -
>>Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:
>
>>В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:
>
>Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 15:12:19)
Дата	17.02.2022 15:44:01

Re: Западная пропаганда...

>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.

Здесь применяется бритва Оккама:
1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
6) СССР прекратил войну и свернул правительство Куусинена, не выдвигая требований "безоговорочной капитуляции".

Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 15:44:01)
Дата	17.02.2022 17:17:07

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>
>Здесь применяется бритва Оккама:

Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:

>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.

3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.

>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.

4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.

4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.

>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.

5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.

>6) СССР прекратил войну и свернул правительство Куусинена, не выдвигая требований "безоговорочной капитуляции".

>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.

Не получается, если не считать его идиотом.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 18:03:16

Re: Западная пропаганда...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 17:58:05

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>>
>>Здесь применяется бритва Оккама:
>
>Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:

Не "удобные", а "ключевые", посмотрим.

>>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
>
>3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
>3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
>Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
>сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
>3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.

Вы зачем-то забежали вперед и развернули написанное у меня коротко в п.4. Всё это разумеется известно, но никакой новой информации не несет и рассуждению не противоречит.

>>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
>
>4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.

А почему Вы решили, что он должен был так делать? Время условий прошло. Наступило время действий.
Всё перечисленное Вами в пп 3а-3в являлось открытыми и недвусмысленными сигналами, что в случае продолжения сопротивления СССР пойдет до конца к заявленной цели.
Обратное и является предметом торга за условия мира. СССР ведь мог и отвернуть сами переговоры.

>4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.

Это случилось по факту заключения ПМР, а не вследствие финской войны.

>>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
>
>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

>5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.

Тут уже пошли Ваши домыслы, не имеющие никаких подтверждений, что подобные действия и "сигналы" как то брались в расчет советским руководством.
Если рассматривать события начала 1940 г, потерпев неудачу в прорыве ЛМ с ходу, СССР провел перегруппировку войск, наращивание сил и в плановом порядке осуществил штурм и прорыв ЛМ без оглядки на политическую обстановку.

>
>>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.
>
>Не получается, если не считать его идиотом.

Стульев точно два?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 17:58:05)
Дата	17.02.2022 21:35:25

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>>>
>>>Здесь применяется бритва Оккама:
>>
>>Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:
>
>Не "удобные", а "ключевые", посмотрим.

>>>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>>>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>>>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
>>
>>3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
>>3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
>>Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
>>сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
>>3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.
>
>Вы зачем-то забежали вперед и развернули написанное у меня коротко в п.4. Всё это разумеется известно, но никакой новой информации не несет и рассуждению не противоречит.

Я это сделал затем, что Ваши формулировки в п.4 неверны. СССР не выдвигал политическую угрозу "советизации" до войны. А после начала войны (одновременно с началом, если быть точным), опять же не выдвинул угрозу, а просто начал прямую подготовку к советизации.

>>>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
>>
>>4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.
>
>А почему Вы решили, что он должен был так делать?

Это следует из Вашей формулировки - потому что если это лишь угроза, это должно быть объяснено, иначе это может быть истолковано как решение и вызвать обратный эффект - ужесточение сопротивления.

>Время условий прошло. Наступило время действий.

Из этих Ваших слов следует, что время угроз к обсуждаемому моменту прошло, и СССР решил...

>Всё перечисленное Вами в пп 3а-3в являлось открытыми и недвусмысленными сигналами, что в случае продолжения сопротивления СССР пойдет до конца к заявленной цели.

Это лишь одна из возможных трактовок. Можно трактовать и по-другому - СССР принял решение сменить режим; в этом случае наоборот появляются стимулы сопротивление максимально усилить.

>Обратное и является предметом торга за условия мира. СССР ведь мог и отвернуть сами переговоры.

СССР и прекратил переговоры, начав войну.

>>4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.
>
>Это случилось по факту заключения ПМР, а не вследствие финской войны.

Нет, ещё осенью 1939 крупная советская делегация ездила изучать американский авиапром.

>>>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
>>
>>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.
>
>>5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.
>
>Тут уже пошли Ваши домыслы, не имеющие никаких подтверждений, что подобные действия и "сигналы" как то брались в расчет советским руководством.

Я этого не утверждал. Но также у Вас нет оснований утверждать, что сов.рук-во эти факты в расчёт НЕ брали.

>Если рассматривать события начала 1940 г, потерпев неудачу в прорыве ЛМ с ходу, СССР провел перегруппировку войск, наращивание сил и в плановом порядке осуществил штурм и прорыв ЛМ без оглядки на политическую обстановку.

После начала войны просто прекратить её после первых неудач - это уже совсем полная потеря лица, для минимально вменяемого руководителя такой опции не существует.

>>>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.
>>
>>Не получается, если не считать его идиотом.
>
>Стульев точно два?

Это слишком сложный для меня юмор.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 17:50:45

Re: Западная пропаганда...

>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

А Молотов сказал, что СССР не опасается этих угроз. И СССР не проявлял никакой поспешности заключить мир с финнами.

Не говоря о том, что угроза прямого столкновения после замирения с Финляндией никуда не делась.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:18:43)
Дата	17.02.2022 13:28:31

Re: Западная пропаганда...

>>>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
>>- - -
>>Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:
>
>>В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:
>
>Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

>>Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях),
>
>Но согласились на принятие финами довоенных условий мира.
- - -
Я не понимаю, о чем тогда спор. Да, советское руководство хотело договориться о переносе границы мирным путем, но планы изменились, на войну пошли, уже имея далеко идущие планы. Действовали в этом направлении, но не вышло. Только и всего.

Собственно говоря, а что тут такого криминального в желании "водрузить красное знамя труда" над Хельсинки? Так и поступали (почти) везде после занятия всем известных территорий в Восточной Европе после изгнания супостата.

Меня, например, не коробит желание Сталина быстро разгромить финскую армию и передать власть трудящимся, и почему этого нужно стесняться. Хотели, но не вышло.

ВК

От	Манлихер
К	VLADIMIR (17.02.2022 13:28:31)
Дата	17.02.2022 14:02:54

Именно потому что это не было целью, а было опцией (+)

Моё почтение

>>Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
>>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.
>
>>>Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях),
>>
>>Но согласились на принятие финами довоенных условий мира.
>- - -
>Я не понимаю, о чем тогда спор. Да, советское руководство хотело договориться о переносе границы мирным путем, но планы изменились, на войну пошли, уже имея далеко идущие планы. Действовали в этом направлении, но не вышло. Только и всего.

Цель действий ВПР СССР была - перенос границы. На войну пошли ради этой цели и планы в ее отношении никак не изменились, просто при более благоприятном развитии событий этой цели удалось бы достигнуть с мЕньшими затратами и с бОльшими достижениями. Но все достижения помимо этого переноса как цель не рассматривались - это было лишь приятное дополнение к.

>Собственно говоря, а что тут такого криминального в желании "водрузить красное знамя труда" над Хельсинки? Так и поступали (почти) везде после занятия всем известных территорий в Восточной Европе после изгнания супостата.
>Меня, например, не коробит желание Сталина быстро разгромить финскую армию и передать власть трудящимся, и почему этого нужно стесняться. Хотели, но не вышло.

Да ничего кринимального, хотя некоторые таки находят. Вопрос не в этом, а в том, как определяются причины Зимней войны. Потому что когда начинается аналитика про то, что Сталин хотел советизировать Финляндию, а требование о переносе границы было лишь как повод - это сова + глобус.

>ВК
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	VLADIMIR
К	Манлихер (17.02.2022 14:02:54)
Дата	17.02.2022 14:39:42

Что ж, во всяком случае, как опция, сие существовало (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.02.2022 11:16:20)
Дата	17.02.2022 11:31:05

Re: Западная пропаганда...

>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>Но Финляндия не была советизирована

Опять 25. И не должна была.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 11:31:05)
Дата	19.02.2022 15:50:52

Re: Западная пропаганда...

>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>Но Финляндия не была советизирована
>
>Опять 25. И не должна была.
Правильнее сказать не получилось. Вот правительство Куусинена и не пригодилось.
Ну и главное - заявленная цель достигнута не была - практика показала, что безопасность Ленинграда не обеспечена.
А с учетом того, что война 1939-40 года, подтолкнула финнов к вступлению в войну в 1941, Ленинград как бы не в большей опасности оказался, чем в 1939м.

От	марат
К	Claus (19.02.2022 15:50:52)
Дата	19.02.2022 17:18:13

Re: Западная пропаганда...

>>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>>Но Финляндия не была советизирована
>>
>>Опять 25. И не должна была.
>Правильнее сказать не получилось. Вот правительство Куусинена и не пригодилось.
Ложный тезис, исходящий из посылки, что правительство Куусинена требовалось для советизации.
Правительство было решено создать до начала войны. Не после победы, не в ходе войны, а именно до. То есть цель была предложить альтернативу народу Финляндии для скорейшего заключения мира, затем (когда не получилось с окончанием войны) оказать давление на Хельсинки.
>Ну и главное - заявленная цель достигнута не была - практика показала, что безопасность Ленинграда не обеспечена.
А это вообще послезнание. Кабы знать, то и мирный договор бы в марте 1940 г не заключали.
>А с учетом того, что война 1939-40 года, подтолкнула финнов к вступлению в войну в 1941, Ленинград как бы не в большей опасности оказался, чем в 1939м.
Да ну, они бы и так участвовали в европейской войне на стороне Германии при таком раскладе.
Безопасность Лениграда решалась не как сиюминутная задача, а на долгосрочную основу.
С уважением, Марат

От	Ирбис
К	Дмитрий Козырев (16.02.2022 18:59:00)
Дата	17.02.2022 10:56:46

Re: Западная пропаганда...

>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
>
>Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.

Терминологически, есть такое выражение, как "пиррова победа".

От	Дмитрий Козырев
К	Ирбис (17.02.2022 10:56:46)
Дата	17.02.2022 11:17:39

Re: Западная пропаганда...

>>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
>>
>>Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.
>
>Терминологически, есть такое выражение, как "пиррова победа".

Неприменимо к данной ситуации. Значительные в относительном выражении (в соотношении с противником) потери РККА не повлияли на ее боеспособность и возможность продолжать боевые действия.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (16.02.2022 18:59:00)
Дата	17.02.2022 09:31:30

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте

>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.

>Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.
>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>Таким образом, что фины "и соли наелись и деньги отдали" (тм).
>Говорить можно только о "цене победы" СССР, не ставя под сомнение саму победу.
>Финляндия проиграла не только военно, но и политически - не получила помощи от западных стран, на которую рассчитывала.

Плохое соотношение потерь это политический проигрыш. В военном смысле СССР выиграл, в политическом - проиграл.
Финляндия защитила свой образ жизни, что из соседей СССР не удалось никому.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.02.2022 18:59:00)
Дата	16.02.2022 21:22:07

Re: Западная пропаганда...

Привет!

идет путаница, как всегда, между победой государства в войне и успехами армии.
При большой разнице в ресурсах и размерах - вещи мало связанные.

>Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.
>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>Таким образом, что фины "и соли наелись и деньги отдали" (тм).
>Говорить можно только о "цене победы" СССР, не ставя под сомнение саму победу.

т.е. СССР войну выиграл - это безусловно, а армия серьезно облажалась - это тоже бесспорно. При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.02.2022 21:22:07)
Дата	17.02.2022 08:45:11

Re: Западная пропаганда...

>т.е. СССР войну выиграл - это безусловно, а армия серьезно облажалась - это тоже бесспорно.

Об этом еще Аркадий Гайдар писал. Не сенсация.

>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.

Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 08:45:11)
Дата	17.02.2022 14:43:11

Re: Западная пропаганда...

Привет!

>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?

1. тут надо считать и потери и соотношение сил. Расчёт все покажет.
2. если обороняющийся проводит серию таких боев - безусловно его армия лучше армии наступающего. Так как выход из боя с превосходящим и наступающим противником - это высокое искусство. Выпустив обороняющегося - атакующий "облажался" по крайней мере в какой-то степени.

>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")

если в войне - то - да. Даже выигранные сражения ослабляют и наносят потери.

Владимир

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 08:45:11)
Дата	17.02.2022 10:28:19

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>
>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?

Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")

Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 10:28:19)
Дата	17.02.2022 13:21:50

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>
>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>
>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
Поэтому я и сказал: "и соли наелись и деньги отдали".

>>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")
>
>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

А как же "повысить голос"?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:21:50)
Дата	17.02.2022 15:10:02

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>
>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>
>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>
>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.

Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск, как Прибалтика, и сопротивляться такому предложению после деморализации и в новых границах финнам было бы очень сложно. Причём даже если таких планов изначально не было, они вполне могли появиться - советское рук-во было обычными людьми и у них, как и у всех, аппетиты росли по мере продвижения обеда.

>>>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")
>>
>>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.
>
>А как же "повысить голос"?

Нет необходимости, я лишь информирую Вас, что этот тезис не расценивается Вашими оппонентами как Эффектная Точка В Споре.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 15:10:02)
Дата	17.02.2022 16:13:07

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>>
>>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>>
>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>
>>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>>
>>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
>
>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск,

В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
Хотя разговор идет о реально произошедших событиях.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 16:13:07)
Дата	20.02.2022 21:34:49

Re: Западная пропаганда...

>В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
Финское правительство должно было думать хотя бы на пару шагов вперед и такой вариант учитывать.
Так что действия финнов вполне логичны.
А учитывая, что страну они после ВМВ сохранили, то и оправданны.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 16:13:07)
Дата	17.02.2022 17:19:17

Без хайли лайкли говорить вообще не о чем

Здравствуйте!
>
>>>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>>>
>>>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>>>
>>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>>
>>>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>>>
>>>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
>>
>>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск,
>
>В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
>Хотя разговор идет о реально произошедших событиях.

Берём ситуацию без хайли лайкли: с начало БД СССР сразу сформировал правительство Куусинена, с которым сразу подписал договор, близкий по содержанию к "прибалтийским". Фактов, свидетельствующих о несерьёзности намерений СССР - нет.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (17.02.2022 17:19:17)
Дата	17.02.2022 20:12:32

Re: Без хайли...

>Берём ситуацию без хайли лайкли: с начало БД СССР сразу сформировал правительство Куусинена, с которым сразу подписал договор, близкий по содержанию к "прибалтийским". Фактов, свидетельствующих о несерьёзности намерений СССР - нет.
Строго говоря правительство было сформировано до начала военных действий с определенной целью. Но объявили о его создании после начала БД, потому что без войны оно было не нужно.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (17.02.2022 15:10:02)
Дата	17.02.2022 15:27:39

Re: Западная пропаганда...

>
>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск, как Прибалтика, и сопротивляться такому предложению после деморализации и в новых границах финнам было бы очень сложно. Причём даже если таких планов изначально не было, они вполне могли появиться - советское рук-во было обычными людьми и у них, как и у всех, аппетиты росли по мере продвижения обеда.
Они и получили настойчивое предложение о сдаче в аренду Ханко или островов для создания военно-морской базы. Большего от них вряд ли потребовали бы. Если что еще не случится, конечно.
С уважением, Марат

От	Андю
К	SSC (17.02.2022 10:28:19)
Дата	17.02.2022 11:14:42

Мосчные силы диванных икспертов подтянулись. (+)

Здравствуйте,

>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

Они и формулировались негласно: в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции. Гласно СССР выдвинул требования, которые были практически полностью удовлетворены в Финляндии, в Прибалтике, в Бессарабии и на западе Украины и Белоруссии. Где необходимо, эти требования подкрепили военно, проведя с Финляндией даже войну. Выигранную РККА.

>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

Финляндия проиграла. Интересный критерий удачи.

>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

Очередной. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андю (17.02.2022 11:14:42)
Дата	17.02.2022 11:56:30

Господи, подкинь этому человеку хоть немного ума

Здравствуйте!

>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>Они и формулировались негласно:

Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

>в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.

Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

С уважением, SSC

От	Андю
К	SSC (17.02.2022 11:56:30)
Дата	17.02.2022 12:08:05

Поздно, поздно вам уже. Ибо как гласит народная мудрость "что хе.ом не вложено".

Здравствуйте,

>Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

Гы-гы-гы.

>Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

Гы-гы-гы номер 2.

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андю (17.02.2022 12:08:05)
Дата	17.02.2022 12:18:55

Зафиксируем ответом, дабы не потёрли свой идиотизм (-)

От	Андю
К	SSC (17.02.2022 12:18:55)
Дата	17.02.2022 12:36:51

"Слив защитан" (c) В.И.Ульянов-Ленин (-)

От	Кострома
К	SSC (17.02.2022 11:56:30)
Дата	17.02.2022 11:57:44

Подождите немного

У вас уже забрали - скоро и ему подкинет

>Здравствуйте!

>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>
>>Они и формулировались негласно:
>
>Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

>>в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.
>
>Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Кострома (17.02.2022 11:57:44)
Дата	17.02.2022 12:18:10

Есть такой фильм: "Тупой и ещё тупее" (-)

От	Кострома
К	SSC (17.02.2022 12:18:10)
Дата	17.02.2022 12:31:02

Вы любите такой контент? (-)

От	SSC
К	Кострома (17.02.2022 12:31:02)
Дата	17.02.2022 15:14:07

Фильм жизненный, такие у многих вызывают боль (-)

От	Кострома
К	SSC (17.02.2022 15:14:07)
Дата	17.02.2022 17:20:40

Фильм говно

Но те кто хочет найти тупее себя - смотрят с удовольствием

От	sss
К	Андю (17.02.2022 11:14:42)
Дата	17.02.2022 11:22:06

Re: Мосчные силы...

>Здравствуйте,

>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>Они и формулировались негласно: в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.

Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.

От	Андю
К	sss (17.02.2022 11:22:06)
Дата	17.02.2022 11:41:01

Re: Мосчные силы...

Здравствуйте,

>Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.

Вы где-то читали, что ставилась задача полной оккупации Финляндии? Я -- нигде. А на Куусинана вдруг стало принято смотреть, как на креатуру типа Тимашевской (?) или какого-нибудь, прости господи, Гуайдо. Сталин -- отец цветных революций!

Не поднялся финский рабочий класс, поляну от красных тамошние белые хорошо зачистили. Опыт советского строительства или войны в Испании (например), который был основательно загажен не всегда лживой пропагандой, не вдохновлял. На страну напали. Как должны были вести себя фины? Как и вели.

РККА -- слабая тень самой себя не то что начала 20-х, но даже середины 30-х. Милиционная фактически армия, дополнительно "расстрелявшая своих генералов". Гонору много, умение только нарабатывается. Но война была выиграна, пусть и не так, как это видится через 80 лет. Граница отодвинута, договор подписан, боевой опыт получен (во-многом благодаря которому начались положительные изменения в армии). Не провезли Маннергейма в клетке вокруг Кремля? Ну, извините.

Что касается проблем 41-го года, то основной были немцы. Фины были в подтанцовке.

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Андю (17.02.2022 11:41:01)
Дата	17.02.2022 12:15:03

Re: Мосчные силы...

>Здравствуйте,

>>Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.
>
>Вы где-то читали, что ставилась задача полной оккупации Финляндии?

Вы же сами написали выше: задачей советско-финляндского конфликта было "решить задачи с лимитрофом в предверии большой войны". Что совершенно справедливо, ИМХО.
Только "решить задачи" - как бы означало ликвидацию/нейтрализацию потенциальной угрозы от Финляндии в целом, а отнюдь не отгрызание Выборга и Ханко (каковые отгрызания задачу нисколько не решили, т.к. угроза сохранилась и при первой же возможности сыграла против СССР по полной программе).

Выигрышем СССР было бы в "предстоящей большой войне" обезопасить от нападения Финляндии свои коммуникации в заливе и собственно Ленинград. Уж как это можно сделать - оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива - дело в общем-то десятое и решается политическим руководством. Но критерием "выигрыша" советско-финляндского конфликта было именно выполнение этой задачи. А эту задачу очевидно провалили, т.к. Финляндия в первый же день большой войны не осталась сидеть под плинтусом, а в вцепилась СССР насколько было сил.

Улучшило ли продвижение в Карелию в 1940 году положение Ленинграда в 1941-43 - видимо тоже не слишком-то, основная угроза Ленинграду была с южного направления, да и завоевания 1940 года были потеряны довольно быстро, сведя условия к северу от Ленинграда по сути к довоенным.

Стоило ли это массовых потерь в 1939-40 - вопрос довольно риторический.

От	Андю
К	sss (17.02.2022 12:15:03)
Дата	17.02.2022 12:35:37

Вы подходите к конфликту с максималистскими требованиями. (+)

Здравствуйте,

Да ещё отягощёнными послезнанием. Разговор же зашёл о фактически, сточки зрения завывателей, _програнной_ якобы РККА войне. Это не так.

>Только "решить задачи" - как бы означало ликвидацию/нейтрализацию потенциальной угрозы от Финляндии в целом, а отнюдь не отгрызание Выборга и Ханко (каковые отгрызания задачу нисколько не решили, т.к. угроза сохранилась и при первой же возможности сыграла против СССР по полной программе).

Она сыграла БЫ ещё сильнее, если БЫ оставалось положение 39 года.

>Выигрышем СССР было бы в "предстоящей большой войне" обезопасить от нападения Финляндии свои коммуникации в заливе и собственно Ленинград. Уж как это можно сделать - оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива - дело в общем-то десятое и решается политическим руководством.

То политическое руководство было детьми своего времени, и что бы о них сейчас не говорили, варианты "оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива" им тогда не рассматривались, если судить по опубликованному. С моей т.з., тогдашнему рук-ву и лично было свойственно "планирование от достигнутого": они "наглели" всё больше и больше по мере развития конфликта. Когда стало понятно, что руки фактически развязаны конфликтом Германии и новой Антанты, а Японию удаётся сдерживать, не напрягая все жилы страны.

>Но критерием "выигрыша" советско-финляндского конфликта было именно выполнение этой задачи. А эту задачу очевидно провалили, т.к. Финляндия в первый же день большой войны не осталась сидеть под плинтусом, а в вцепилась СССР насколько было сил.

Это сегодняшнее видение, я считаю. Мир был заключён, Антанта осталась с носом, граница отодвинута, отношения с Германией не испорчены.

>Стоило ли это массовых потерь в 1939-40 - вопрос довольно риторический.

Я бы тоже очень хотел, чтобы было, и лучше, и бескровнее, и умнее, и запланированнее и т.д. и т.п. Это можно анализировать и обсуждать, но История не имеет сослагательного наклонения. Хорошо БЫ научиться уроки извлекать. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Ирбис (16.02.2022 14:33:26)
Дата	16.02.2022 15:22:48

Re: Западная пропаганда...

>>полный разгром в кратчайшие сроки Довольно сильной армии - она превратила в массовом сознании в "поражение СССР". И даже и в нашем. И даже сравнимым с проигрышем русско-японской.
>
>1. Три с половиной месяца - это совсем не кратчайшие сроки.
Скажем, решительный штурм начался 2 февраля 1940 г. За месяц управились.
>2. РККА имела подавляющее преимущество в силах перед финской армией.
В огороде бузина, а в Киеве дядька...Важно преимущество на фронте. Оно было создано к февралю 1940 г.
>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
Без решительного результата.
Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.
Неудивительно, что их окружили.
>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (16.02.2022 15:22:48)
Дата	16.02.2022 16:48:54

Ре: Западная пропаганда...

>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.

советские военные почти 20 лет готовились воевать с финнами но оказались не в состояние изучить логистику, погодно климатические условия, особенности местности, способы обучения личного состава, искуство взаимодействия и преминения танковр, артиллерии, пехоты и авиации.

Вот поэтому такое соотношение потерь.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (16.02.2022 16:48:54)
Дата	16.02.2022 18:50:15

Ре: Западная пропаганда...

>>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>
>советские военные почти 20 лет готовились воевать с финнами но оказались не в состояние изучить логистику, погодно климатические условия, особенности местности, способы обучения личного состава, искуство взаимодействия и преминения танковр, артиллерии, пехоты и авиации.
Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>Вот поэтому такое соотношение потерь.
Простые причины для сложных явлений.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (16.02.2022 18:50:15)
Дата	16.02.2022 20:41:47

Ре: Западная пропаганда...

>>>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>>
>>советские военные почти 20 лет готовились воевать с финнами но оказались не в состояние изучить логистику, погодно климатические условия, особенности местности, способы обучения личного состава, искуство взаимодействия и преминения танковр, артиллерии, пехоты и авиации.
>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.

по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?

>>Вот поэтому такое соотношение потерь.
>Простые причины для сложных явлений.

это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (16.02.2022 20:41:47)
Дата	17.02.2022 10:08:37

Ре: Западная пропаганда...

>>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>
>по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?
Так вы поинтересуйтесь нарядом сил в эти годы. Для нападения на Финляндию собрали первоначально в три с лишним раза больше дивизий плюс танковые бригады, которых изначально не предполагалось использовать. Плюс авиация.
>>>Вот поэтому такое соотношение потерь.
>>Простые причины для сложных явлений.
>
>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 10:08:37)
Дата	17.02.2022 20:28:39

Ре: Западная пропаганда...

>>>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>>
>>по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?
>Так вы поинтересуйтесь нарядом сил в эти годы. Для нападения на Финляндию собрали первоначально в три с лишним раза больше дивизий плюс танковые бригады, которых изначально не предполагалось использовать. Плюс авиация.

так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?

>>>>Вот поэтому такое соотношение потерь.
>>>Простые причины для сложных явлений.
>>
>>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
>Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?

а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?

Не в территориальности самой по себе проблема, не в форме организации, проблема в качестве организации.

Вот в том что вдруг вочска для прорыва на перешейке оказались не подготовлены но позже уже на фронте и на морозах, тоесть при максимально неблагоприятных обстоятельствах за 2 месяца как то смогли натаскать войка...

Понимаете, личный состав то остался из все тех же советских граждан, и то что за 2 месяца натаскали это на самом деле не достижение а упрек в адресс советского военного руководства так как встает вопрос что мешало советскому руководству в мирное время (тоесть в типличных условиях) натаскивать свои дивизии подобным образом?

Не форма а качество организации была главной проблемой.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.02.2022 20:28:39)
Дата	17.02.2022 22:28:56

Ре: Западная пропаганда...

>>>>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>>>
>>>по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?
>>Так вы поинтересуйтесь нарядом сил в эти годы. Для нападения на Финляндию собрали первоначально в три с лишним раза больше дивизий плюс танковые бригады, которых изначально не предполагалось использовать. Плюс авиация.
>
>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.

>>>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
>>Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?
>
>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))
>Не в территориальности самой по себе проблема, не в форме организации, проблема в качестве организации.
Так кадровая армия качественнее территориальной, вы собираетесь спорить с этим?
>Вот в том что вдруг вочска для прорыва на перешейке оказались не подготовлены но позже уже на фронте и на морозах, тоесть при максимально неблагоприятных обстоятельствах за 2 месяца как то смогли натаскать войка...
За два месяца можно медведя научить ездить на мотоцикле. Там кадровых было с гулькин нос, тройчатки в основном после развертывания.
>Понимаете, личный состав то остался из все тех же советских граждан, и то что за 2 месяца натаскали это на самом деле не достижение а упрек в адресс советского военного руководства так как встает вопрос что мешало советскому руководству в мирное время (тоесть в типличных условиях) натаскивать свои дивизии подобным образом?
Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.
>Не форма а качество организации была главной проблемой.
Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 22:28:56)
Дата	18.02.2022 00:45:52

Ре: Западная пропаганда...

>>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
>Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.

так, где я писал про какие либо "мотивы принятия решения"?

>>>>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
>>>Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?
>>
>>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
>А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))

так как в ветке про финов говорим тут естественно посмотреть как у них было организовано, а у них армия была развернута из всего 3 дивизий мирного времени, это даже не тройчатки

>>Не в территориальности самой по себе проблема, не в форме организации, проблема в качестве организации.
>Так кадровая армия качественнее территориальной, вы собираетесь спорить с этим?

мой тезис что "кадровая армия качественнее территориальной" малосодержательно, решающие значение имеет качество подготовки а не форма

>>Вот в том что вдруг вочска для прорыва на перешейке оказались не подготовлены но позже уже на фронте и на морозах, тоесть при максимально неблагоприятных обстоятельствах за 2 месяца как то смогли натаскать войка...
>За два месяца можно медведя научить ездить на мотоцикле. Там кадровых было с гулькин нос, тройчатки в основном после развертывания.

так надо было учить но в мирное время, понимаете, советские военные то к тому времение не 2 месяца а почти 20 лет вот так учили что против финном понадобилось натаскивать

>>Понимаете, личный состав то остался из все тех же советских граждан, и то что за 2 месяца натаскали это на самом деле не достижение а упрек в адресс советского военного руководства так как встает вопрос что мешало советскому руководству в мирное время (тоесть в типличных условиях) натаскивать свои дивизии подобным образом?
>Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.

вы спорите опять сами с собой так как я не двала оценку 2 месяца это мало и много, я спросил что мешало советским военным натаскивать до подобного уровня в мирное время, зачем ждать войны и натаскивать в "чистом поле" при минусовой температуре понеся тяжелые потери

Раз тех самых красноармейцев где как вы пишете "кадровых было с гулькин нос" можно натаскать за 2 месяца то что делали советские военначальники в предыдущие годы?

>>Не форма а качество организации была главной проблемой.
>Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.

вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора

У СССР плохо обучали личный состав и плохо его использовали.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (18.02.2022 00:45:52)
Дата	18.02.2022 10:42:56

Ре: Западная пропаганда...

>>>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
>>Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.
>
>так, где я писал про какие либо "мотивы принятия решения"?
Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.

>>>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
>>А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))
>
>так как в ветке про финов говорим тут естественно посмотреть как у них было организовано, а у них армия была развернута из всего 3 дивизий мирного времени, это даже не тройчатки
У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.

>мой тезис что "кадровая армия качественнее территориальной" малосодержательно, решающие значение имеет качество подготовки а не форма
Так в территориальной форме трудно дать качественную подготовку. Дело ведь в названии территориальная, а как готовили в СССР и Финляндии.

>так надо было учить но в мирное время, понимаете, советские военные то к тому времение не 2 месяца а почти 20 лет вот так учили что против финном понадобилось натаскивать
Из серии "хорошо быть богатым и здоровым" аргументы не принимаются.

>>Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.
>
>вы спорите опять сами с собой так как я не двала оценку 2 месяца это мало и много, я спросил что мешало советским военным натаскивать до подобного уровня в мирное время, зачем ждать войны и натаскивать в "чистом поле" при минусовой температуре понеся тяжелые потери
Так вы узнайте, а потом приходите с сенсационными открытиями. Так-то здесь часто освещают - от низкого образования и подготовки командного состава до недостатка средств.
>Раз тех самых красноармейцев где как вы пишете "кадровых было с гулькин нос" можно натаскать за 2 месяца то что делали советские военначальники в предыдущие годы?
Вы не в курсе, что такое развертывание армии мирного времени в армию военного времени? Армия выросла в три раза, соответственно командный состав вырос в три раза. А емкость училищ оказалась рассчитанной только-только на восполнение естественной убыли армии мирного времени. Запаса нет, из вузов выходят командиры запаса и низкой подготовкой, за время запаса забывают то, что знали, а потом приходят в армию и должны соответствовать. Точно так же территориалы - за четыре года сборы по месяцу - ничему не научились, забыли, чему обучались. Сколачивание частей провести толком не успели - польский поход, потом в вагоны и на север. А финны провели учебные сборы как раз перед войной, месяц натаскивали резервистов.
>>>Не форма а качество организации была главной проблемой.
>>Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.
>
>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.
Плюс развертывание в СССР из тройчаток - кадровые дивизии отдают 2/3 на формирование новых соединений. Т.е. и кадровые становятся разбавленными, и новые не лучше.
>У СССР плохо обучали личный состав и плохо его использовали.
Так и что? Хорошо быть богатым и здоровым.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.02.2022 10:42:56)
Дата	18.02.2022 23:45:08

Ре: Западная пропаганда...

>>>>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
>>>Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.
>>
>>так, где я писал про какие либо "мотивы принятия решения"?
>Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.

я как то не считаю что советское руводоство сознательно хотело что бы собственная армия понесла большие потерии

>>>>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
>>>А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))
>>
>>так как в ветке про финов говорим тут естественно посмотреть как у них было организовано, а у них армия была развернута из всего 3 дивизий мирного времени, это даже не тройчатки
>У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.

у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия

но это означает что в дивизиях и многочисленных полках и батальонах развернутых в военное время кадровый состав практически отсутствовал

>>мой тезис что "кадровая армия качественнее территориальной" малосодержательно, решающие значение имеет качество подготовки а не форма
>Так в территориальной форме трудно дать качественную подготовку. Дело ведь в названии территориальная, а как готовили в СССР и Финляндии.

вот видете, проблема была не в самом существование территориальных дивизий а в организации обучения там и видимо в том что было в приоритете у советского руководства

>>так надо было учить но в мирное время, понимаете, советские военные то к тому времение не 2 месяца а почти 20 лет вот так учили что против финном понадобилось натаскивать
>Из серии "хорошо быть богатым и здоровым" аргументы не принимаются.

так то что творили советские военные было дороже, это дороже понести тяжелые потерии а потом обучать армию во время войны

>>>Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.
>>
>>вы спорите опять сами с собой так как я не двала оценку 2 месяца это мало и много, я спросил что мешало советским военным натаскивать до подобного уровня в мирное время, зачем ждать войны и натаскивать в "чистом поле" при минусовой температуре понеся тяжелые потери
>Так вы узнайте, а потом приходите с сенсационными открытиями. Так-то здесь часто освещают - от низкого образования и подготовки командного состава до недостатка средств.

так за эти 2 месяца натаскивали тех самых с низким образованием и подготовкой командного состава, чем натаскивание такого личного состава зимой в военное время удобние чем в мирное?

А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы

>>Раз тех самых красноармейцев где как вы пишете "кадровых было с гулькин нос" можно натаскать за 2 месяца то что делали советские военначальники в предыдущие годы?
>Вы не в курсе, что такое развертывание армии мирного времени в армию военного времени? Армия выросла в три раза, соответственно командный состав вырос в три раза. А емкость училищ оказалась рассчитанной только-только на восполнение естественной убыли армии мирного времени. Запаса нет, из вузов выходят командиры запаса и низкой подготовкой, за время запаса забывают то, что знали, а потом приходят в армию и должны соответствовать. Точно так же территориалы - за четыре года сборы по месяцу - ничему не научились, забыли, чему обучались. Сколачивание частей провести толком не успели - польский поход, потом в вагоны и на север. А финны провели учебные сборы как раз перед войной, месяц натаскивали резервистов.

как нет запаса, уже при состовление мобплана 33 года есть цифры о наличие в стране 6 миллионов рядового и командного состава всех категорий

К 39-му должны быть порядка 8-9 миллионов.

Ага, а для дюжины дивизий в первом эшелоне против финнов хорошо обученного личного состава из запаса не оказалось...

>>>>Не форма а качество организации была главной проблемой.
>>>Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.
>>
>>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
>Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.

в принципе у финнских дивизий мирного времени и у советских территориальных дивизий одна задача, обучение личного состава

>Плюс развертывание в СССР из тройчаток - кадровые дивизии отдают 2/3 на формирование новых соединений. Т.е. и кадровые становятся разбавленными, и новые не лучше.
>>У СССР плохо обучали личный состав и плохо его использовали.
>Так и что? Хорошо быть богатым и здоровым.

РККА и была богатой, проблемы со здоровьем у ней из за высшего командного состава и политиков, поэтом потратили деньги на обученние многих миллионов призывников но когда понадобилось в войсках и 200-300 тыс. нормально подготовленных солдат и командиров не оказалось

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (18.02.2022 23:45:08)
Дата	19.02.2022 11:47:23

Ре: Западная пропаганда...

>>Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.
>
>я как то не считаю что советское руводоство сознательно хотело что бы собственная армия понесла большие потерии
Я об этом и не писал. Печально, что у вас сложилось такое впечатление.
Скажем так, Барышников и Кескисарья пишут, что предполагался поход по типу Польши на основе довоенных докладов Финской компартии о настроениях в обществе. Как только Красная армия войдет и будет сообщено о создании народного правительства, так рабочий класс и беднейшее крестьянство восстанут, армия откажется сражаться. И зачем в таком случае городить миллионную группировку? И как бы события первых дней войны в Суомуссалми показывают, что единства не было - особо местное население не бежало, против красных не партизанило, войны не хотело. Да и вообще давно ожидало прихода Красного всадника. Более 1600 человек осталось на своих местах (а это больше, чем где либо осталось в приграничной полосе Финляндии).

>>У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.
>
>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
Еще раз - ни одно кадровая часть не выделяла кадры для развертывания резервов. Не было у финнов тройчаток. По факту в Красной армии хорошая кадровая дивизия отдает 2/3 на создание новых дивизий и в итоге получаем три слабые дивизии, укомплектованные на 2/3 резервистами. Финны на важнейшем направлении (Карельский перешеек) имели кадровые части. При этом резервисты на Карпере прошли перед войной почти двухмесячную подготовку в ходе сборов.
> но это означает что в дивизиях и многочисленных полках и батальонах развернутых в военное время кадровый состав практически отсутствовал
Ничего страшного, их не бросали в бой с колес. А против советских дивизий качество оказалось достаточным.

>вот видете, проблема была не в самом существование территориальных дивизий а в организации обучения там и видимо в том что было в приоритете у советского руководства
По одежке протягивают ножки. Вам кажется, что СССР большой и денег много.
Явно война не была в приоритете у руководства СССР.

>так то что творили советские военные было дороже, это дороже понести тяжелые потерии а потом обучать армию во время войны
Это было в рамках выделяемых средств. Одновременно шло техническое перевооружение армии. А это деньги.
Вопрос качества подготовки ставился на Военных советах регулярно, но выше головы не прыгнешь. Денег нет, но вы держитесь.

>так за эти 2 месяца натаскивали тех самых с низким образованием и подготовкой командного состава, чем натаскивание такого личного состава зимой в военное время удобние чем в мирное?
Так, я понял. давайте так - советское руководство до последнего надеялось решить проблему путем переговоров. Где-то во второй половине, может начале ноября было принято решение о военном разрешении проблемы. Т.е. надо было уложиться для переброски войск и выдвижении. Соответственно, обучать войска в это время не получалось.
Еще раз - 7 сентября начата мобилизация - армия увеличивается. 17 сентября по начало-середину октября польский поход. Затем Подтягивание войск к границам Прибалтики. Это все марши, перевозки - войска не проходят обучение. Затем финская война. Они просто не имели времени для сколачивания. Плюс дефицит вооружения - минометы передавались из одной дивизии в другую - тем, которые ехали на фронт. Опять же, когда их обучать, когда обучать командиров применению нового вида оружия? На всякий случай - в армии были 106,7-мм минометы для постановки дымзавес и применения химических боеприпасов. То есть это специальные части. А в 1939 г начали вводить в состав дивизий 50-мм и 82-мм минометы, которых до этого не было, резервисты их не видели, командиры использовать их не умели.
Или после разгрома 44-й сд финны нашли рукописные конспекты о партизанской войне и способах противодействия. Это нормально? Выдвигающейся на фронт части прочитали лекцию. (((
О примерах действий под Суомуссалми. 163-я сд по двум дорогам достаточно быстро прошла до Суомуссалми и захлватила его. Там и противник был пограничники по 30-40 человек. Затем двизия разделилась на вде части - на Алассалми 662-й сп полк (а там переправу через Пииспиярви оборонял батальон пехоты) и 759-й сп пытался форсировать Хаукиперия (оборонялся батальон с 20 пулеметами на 6 км фронте). 81-й сп был в резерве в Суомуссалми.
Естественно, лобовые атаки через подмерзшую протоку легко отражались финнами стрелковым оружием. Попытка стрелковой ротой обойти фланг финнов (всего-то 10 км) по заснеженному лесу привела к тому, что рота опоздала на сутки к началу штурма. При этом финские позиции плохо просматривались)на краю леса, далеко за протокой).
Самое интересное, что осмелевшие финны, с подходом подкреплений(пехотный полк) попытались лобовым штурмом отбить Суомуссалми, но так же потерпели неудачу.
Затем они решили сменить тактику - начать нападения и диверсии на коммуникации. Отряд в 300 и 120 человек на лыжах ушли далеко в тыл и нападали на отдельные колонны или гарнизоны. При этом финские домики стояли близко к лесу(или лес близко к ним подходил) - 30-40 м. Ночью заметить приближение финнов было тяжело, часовые поднимали тревогу слишком поздно. Плюс тактика выжженной земли - при отходе финны сожгли много домов и красноармейцам было негде отдохнуть и согреться в достаточно суровых условиях. Плюс запрет на разведение огня - финны стреляли по кострам. Плюс обстрелы грузовых колонн (например, отряд из 300 финнов напал на колонну из 6 автомашин с бойцами(120-150 человек и полностью ее разгромил или расстреляли из леса 100 лошадей и закупорили дорогу).
Против 44-й сд выдвинули финский отряд в 00 человек, заминировали подходы, взорвали мост через протоку. В итоге там где прошел 759-й сп дивизия просто не смогла развернутся для использования своего тяжелого вооружения(дорога одна, войска отправлены без учета требований боя - разведбат и артполки в хвосте колонны). Фактически бой ведет головной батальон, а вся дивизия стоит в колонне, жжет горючее и тратит дефицитное снабжение. Организовать боковые заставы и головной дозор не сумели (ага, конспекты были, лекцию прочитали, но как это на практике, не изучили). Совершить обходной маневр не в состоянии - нет лыж, нет карт(в приказах упоминаются километровые столбы на дороге, а не населенные пункты), нет подготовленных командиров.
Как-то так.
>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
А я вам еще раз пишу - потому что советское руководство рассчитывало на совсем другое - сопротивления не будет, а-ля польский поход.

>как нет запаса, уже при состовление мобплана 33 года есть цифры о наличие в стране 6 миллионов рядового и командного состава всех категорий
С 1933 г прошло шесть лет вообще-то. Ну, там 40 тыс репрессированных (частично возвращать-то начали в 1939-1940 гг), просто выбыло по возрасту, болезни и смерти.
А там не написано, достаточно этого запаса или нет?
>К 39-му должны быть порядка 8-9 миллионов.
Качество обучения низкое - территориальная система рулит.
А еще было 10 млн необученных вообще.
Качество командиров запаса низкое.
Дефицит командных кадров восполняется, в том числе, производством младших командиров в младшие лейтенанты без получения базового военного образования в училище. Типа старшина Васьков - счас мы этих двух диверсантов быстренько стреножим. А подумать, что два диверсанта это часть группы ума не хватило.
Типа комбриг Виноградов - в 1936 г майор, начальник штаба полка. Через год командир полка, в 1938 г звание полковника, в начале 1939 г командир дивизии, комбриг. Нет, военную академию не заканчивал.
>Ага, а для дюжины дивизий в первом эшелоне против финнов хорошо обученного личного состава из запаса не оказалось...
На карперешейке 16, 24, 43, 70 и 90 сд в первом эшелоне, как сами считаете, против двух бригад прикрытия и трех дивизий мирного времени зажгут?

>>>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
>>Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.
>
>в принципе у финнских дивизий мирного времени и у советских территориальных дивизий одна задача, обучение личного состава
Только принцип разный - финны призывали на кадровую службу(год-два), советские территориальные проводили сборы в течение года(месяц-три).

>РККА и была богатой, проблемы со здоровьем у ней из за высшего командного состава и политиков, поэтом потратили деньги на обученние многих миллионов призывников но когда понадобилось в войсках и 200-300 тыс. нормально подготовленных солдат и командиров не оказалось
Завывания не комментирую.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.02.2022 11:47:23)
Дата	19.02.2022 15:43:21

Ре: Западная пропаганда...

От	марат
К	АМ (19.02.2022 15:43:21)
Дата	19.02.2022 18:24:16

Ре: Западная пропаганда...

>так где в этом причина высоких потерь?
Здрасьте. Если бы ожидали ожесточенное сопротивление, то подтянули бы сразу 45 дивизий, как Шапошников предлагал. Разрозненный ввод сил позволял финнам бить их по очереди.
>То что вы пишете было бы оправданием в случае если бы советские силы были атакованы превос ходящими силами противника.
Я уже спрашивал, где вы учились военному искусству? )))
В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
Вот под Мурманском финнам не удалось собрать адекватные силы и там все получилось.
>Но этого не было, советские войска "просто" были настолько плохо подготовлены, настолько плохо было поставлено снабжение, управление что они против плохо вооруженной финской армии понесле в 4 раза большие безвозратные потерии.
Эта мантра порядком надоела. Вы проецируете потери на всю войну, хотя большую часть понесли в первой половине, когда наступали недостаточными силами.

>>>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
Армия мирного времени имеет значение только для подготовки резерва - сколько вы сможете призвать призывников. Больше ни на что не влияет. Финны заранее провели отмобилизацию под видом учений и имели почти два месяца на боевое сколачивание и подготовку.
У финнов были три пехотные дивизии, кавалерийская бригада и несколько отдельных батальонов мирного времени - 37000 человек.
В октябре 1939 г финны фактически провели мобилизацию, создали учебные центры для подготовки резервистов. Численность армии составила 286-295 тысяч человек (девять дивизий, четыре пехотные и одну кавалерийскую бригады, 35 отдельных батальонов, 23 отдельные роты). Плюс в тылу формировались три резервные дивизии из необученного контингента.
На Карельском перешейке было четыре бригады прикрытия - 21600 человек и 71 орудие и армия "Перешеек" - пять пехотных дивизий, всего до 120 тысяч человек и 349 орудий.
В Приладожье находились две пехотные дивизии - до 57000 человек.
Далее на севере до 16000 человек (восемь батальонов) плюс в районе Оулу-Кеми-Рованиеми развертывалась 9-я пехотная дивизия, которая приняла участие в боях за Суомуссалми. Всего до 35000 человек.
Таким образом, подавляющего превосходства Красная армия не имела, а с учетом возможности финнам полтора месяца сколачивать и обучать части, то и качественного превосходства не было. На карпере примерно полуторное превосходство, в приладожье и севернее двойное.

>тройчатки потому и стали нарицательным фактором что кадровая часть у них была слаба, если я верно помню мение 2000 человек кадрового состава приходилось на каждую из 3 развертываемых дивизий, но в том то и дело что у финном часто кадровый состав был на много слабее по численности
У финнов рядовой состав лучше подготовлен и качественнее по образованию, поэтому и требовалось меньше командного состава. В общем-то это известный факт перегруженности Красной армии комначсоставом.
>Так вот даже на карельском перешейке называют численность финнских войск в около 130 тыс. или 8-9 расчётных дивизий, при известной численности финнской армии мирного времени получается что даже на перешейке кадровый состав у финном был только примерно 25 процентов.
И что? Финны имели 1,5 месяца для сколачивания и обучения частей.
>А уж кто сражался севернее ладоги, каков процент кадрового личного состава был у тех войск?
Каков? Вы что пытаетесь доказать? Можете считать, что в КА кадровый состав был на уровне резерва финнов.

>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
Вы за своими мантрами забыли, что финны имели полтора месяца на обучение и сколачивание. К 16 октября 1939 г было завершена мобилизация армии, а война началась 30 ноября.

>вот это по моему и была причина советских потерь и финнских успехов на ряде направлений, очень низкое качество подготовки советской армии на всех уровнях
Да и что? Вывалили бы 45 дивизий вместо 18, то это бы не сказалось в той мере.
Именно недооценка ситуации и привела к такому решению.

>была всегда, поэтому руководство СССР всегда планировало огромную армию, в 33-м году пошли планы на грандиозную танковую и авиационную программу а для МБ33 обсуждали развертывание 150 стрелковых дивизий
Извините, вы можете назвать сроки, когда Красная армия должна была начать войну? Есть это в ваших документах?
Перевооружение армии и насыщение современной техникой ну никак не свидетельствует, что СССР собирался на кого-то нападать. На случай войны с капиталистическим окружением и приоритет войны над мирным строительством это разные вещи.
>СССР был большой и денег именно для армии выделял много.
Да ну, с кухни так только рассуждать. Типа, у соседа больше денег, потому что у него БМВ и три квартиры, а у меня однушка и нет машины. Деньги еще и на содержание следует тратить и не факт, что на техобслуживание БМВ хватает.

>деньги были, но были похоже гипертрофированные представления руководства СССР и РККА о необходимой численности личного состава, вот на нормальное обучение тех "хотелок" средств не хватало
Взгляды советского руководства на размер армии оправдались в ВОв. Явно не война с Финляндией была в приоритете.
>Хотя я подозреваю что руководство СССР и РККА просто не понимало какой уровень подготовки действитело НЕОБХОДИМ и соответственно неверно оценивало актуальное состояние дел, считало что да есть даже крупные недостатки но в целом все приемлимо.
Ладно, эти мантры тоже не интересны, все были тупые, а через 80 лет после событий все умные.
В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла.
В случае войны с сильными противниками маленькой профессиональной армии банально могло не хватить.
Как кто-то писал - один профессионал не может заменить 10 призывников в разных местах.

>так войска и не должны обучатся непосредственно перед войной а передача нового оружия, специалистов, обучение резервистов на новое оружие, это есть вопросы организации которые должны решать выше стоящие (над дивизией и даже корпусом, скорее округа) структуры
Это из серии хорошо быть богатым и здоровым. В СССР всеобщая воинская повинность введена 1 сентября 1939 г, война с Финляндией случилась 30 ноября 1939 г. Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет. как сказал т-щ Сталин, ситуация требовала немедленного решения, в будущем ее могло не быть (так и случилось). Ждать, пока рамию подготовят, возможности не было.
>Главная проблема не в уровне образования личного состава дивизий, в первую очередь не справлялись со своими задачами люди получившие полноценное высшее военное образование, все другие проблемы это следствие.
А сколько их там было, в процентах? Вы в курсе, что АГШ открылась осенью 1936 г, а через год уже кучу слушателей вывели за штат и фактически необучали - чистка преподавателей и слушателей.
Про производство в офицеры младшего комсостава без достаточного образования уже писал.
Опять же емкость военных училищ начала расти с осени 1937 г, первые лейтенанты появились как раз к финской войне.

>вполне нормально что получали лекции перед выдвижением на фронт, плохо было бы если бы не получали
ненормально, что они не обучились этому практически. Как итог - рота идет в обход на 10 км и опаздывает к атаке на сутки. Организовать боковое охранение в лесистой местности не способны. Организовать движение дивизии на случай боя не умеют. Но да, лекцию прослушали.
>Если бы выдвигающиеся на фронт части были отлично подготовлены то такие лекции и конспекты были бы хорошим и важным дополнением, формально в РККА делали много верных начинаний.
Так если мешает, если...

>>>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
А надо было еще больше, да не было. Что доказать-то хотите? Эффективный манагеров тогда не было? )))

>а что было бы по другому если бы расчитывало?
45 дивизий и более тщательная подготовка.

>так и обучение как я понимаю наращивали и за 6 лет должны были ещё несколько миллионов пройти обучение
С чего вдруг наращивали? Армия практически не менялась за это время с 1,5 до 2 млн рост. При этом в армию вбухивали новую технику, куда и шли в основном средства. То есть росли технические войска - авиация, артиллерия, механизированные части.
>>А там не написано, достаточно этого запаса или нет?

>после мобилизации оставался расчётный остаток из 1,4 миллиона рядовых и командиров плюс 2 миллиона не обученных, ресурс около 3,5 миллиона
Это ни о чем. Расчет на год войны - восполнялась убыль или нет. По ВУС хватало специалистов или нет. И да, после 193 г сильно изменилось соотношение пехоты и технических войск.
>Однако планировали на 1 год войны 2 миллиона потерь и 0,5 миллиона для новых формирований а кроме этого расчитывали что до 1 миллиона надо будет забронировать для народного хозяйства, получается потребность до 3.5 миллионов.
Ну вот видите, не хватало на год войны.

>так это советские руководители выбирали сроки и качество обучения в территориальной системе
Еще напишите волюнтаристки выбрало. Надо было армию сократить, лучше учить и встретить 1939 г с 1,5 млн профессиональной армией без резервов. Военный бюджет это компромисс между желанием и возможностями.

>а какя разница если и обученные вояки были ещё те...
Как выяснилось, большая. К концу 1941 г запас был выбран, а к концу 1942 г пришлось набирать женщин, ограниченно годных.

>советское руководство так захотело, в том и проблема
Мантра. Денег было как с вертолета, могли еще напечатать. В стране жрать нечего два года, а вы все повторяете - советское руководство так захотело. Оно вообще не так хотело - революция во всем мире и победа коммунизма. А оно вона как вышло. )))

>с танками и артиллерией? Подтяните танковые бригады и по количеству сил то будут 5 усиленных пехотой и артиллерией танковых дивизий, если рядовыи и командиры хорошо подготовлены то для такого воинства плохо оснащенные 3 дивизии и 2 бригады на фронте в 140 км противник так себе...
Не, мне ваши познания в военном деле понятны, скучно, даже разбирать не стану.
Я уже писал, что ожидался освободительный поход? Вы так и не усвоили этого.
Вот через два месяца подтянули и прорвали.

>призывали на кадровую службу для обучения, как в советских территориальных дивизиях призывали для обучения
Хоспади, вы в состоянии с первого раза запомнить? Финны призывали на год-два-три, в СССР территориальная система это на месяц-три в течение года.
>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
Сроки устанавливали исходя из возможностей, как уж это не можете запомнить. Ах, да, денег же было много. )))
>Тоесть проблема не в территориальной системе самой по себе и не в уровне образования призывников, проблема в решениях высшего руководства РККА и страны относительно качества и сроков обучения в территориальных дивизиях
Очередное разоблачение в стиле Сванидзе, Коротича - денег много, были тупые и не хотели.

>это не завывания а констатация факта, поратили деньги на обучение многих миллионов призывников но на фронте оказался плохо обученный личный состав
Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.02.2022 18:24:16)
Дата	19.02.2022 22:18:07

Ре: Западная пропаганда...

От	марат
К	АМ (19.02.2022 22:18:07)
Дата	20.02.2022 12:23:58

Ре: Западная пропаганда...

От	АМ
К	марат (20.02.2022 12:23:58)
Дата	20.02.2022 15:20:19

Ре: Западная пропаганда...

От	марат
К	АМ (20.02.2022 15:20:19)
Дата	20.02.2022 19:45:24

Ре: Западная пропаганда...

>Так с чего вы взяли что не было возможности для атаки превосходящими силами?
С того, что фронт должен быть прикрыт от неожиданностей. Обходов, переброски резервов или сил с не атакованных участков.
>Вы похоже азы военного дела не понимаете, общее соотношение сил (оперативно стратегический уровень) НЕ диктует соотношение сил на участке прорыва (тактический уровень).
Но диктует некий минимум, при котором такое возможно.
>А потери войска несут на тактическом уровне за исключением если войска попадут в окружение.
?? Открытие, типа?

>с самого начала задействовано было более чем достаточно сил для прорыва, другое дело как ими распорядились
Вам уже приводили цифры - 18 дивизий против 15 расчетных. Уж не знаю, где вас учили, что это достаточные силы. Неупоминаемый вообще писал, что компьютер потребовал ядерные удары.

>малая страна или нет второстепенно, мы говорим о причинах финских неуспехов в атаке, о тактическом уровне, так вот у финнов была слабая артиллерия и было много танков
Наличие 2000 орудий им бы слабо помогло. Начнете требовать 1000 танков, 2000 самолетов...
Просто СССР отнесся бы к войне посерьезнее.

>это показывает негодность вашего примера
С чего вдруг? Где было превосходство, все получалось. Или вы уже передумали?

>так вы пишете что де когда собрали силы то потерии стали меньше, хотелось бы узнать на основе чего такие выводы
На основании финских потерь. Наивысшие в марте 1940 г.

>тоесть обычные учения, как и РККА периодически проводила учения
Какие же обычные? Люди на конкретных боевых местах, изучают свое оружие, свои обязанности, свое место...
Месяц-полтора занимались боевым сколачиванием, подготовкой и изучением/восстановлением навыков обращения с оружием.
Это как Красная Армия перед польским походом.

>дык, "вначале" у финнов пограничники и бригады прикрытия, неадекватные силы
Дык у Красной Армии преимущество, о чем вам уже который раз пишу. А то если финны не смогли, это неадекватные силы, а если Красная армия смогла, то их было много, а финнов опять мало.

>конечно понял, кто дал финнам тяжелое вооружение для достижения качественного уровня КА?
Все понемножку. Вплоть до Японии. Или вы считаете, что 3-х миллионная страна должна иметь все как у взрослых, с линейным флотом, стратегическими бомбардировщиками и танками? Вот у СССР не было подобной линии Маннергейма, фронт 140 км, 221 ДОС и 606 ДЗОТ, 808 блиндажей. (КарУР всего 80 км, глубина 2-5 км, 196 сооружений).

>плохо вооруженный противник это с винтовками и пулеметами против артиллерии, танков и авиации
Не врите. Финны имели артиллерию, авиацию и танки. Соразмерно своей стране и численности населения.
>У финнов "весь спектр вооружений" по количеству был достаточен для примерно 3 дивизий, все остальные расчётные и не расчётные дивизии это солдаты с винтовками и не самыми многочисленными пулеметами против танков, артиллерии и самолетов
600 орудий на три дивизии? Это вы где такие дивизии видели...
>вот германия до ленинграда и москвы дошла
Вы ожидали, что Финляндия, будь у нее танки и артиллерия, дойдет до Москвы? У Ленинграда она и так стояла.

> у меня вводная что у РККА ресурсво был дохрена, что так и было
А, ну так вы предупреждайте о сферических конях в вакууме. У вас вводная - это многое объясняет. ))

>вы опять азы не понимаете, развертывание тройчаток было нормальным элеметном развертывания РККА, данными дивизиями РККА планировала воевать простив хорошо вооруженных и возможно даже численно превос ходящих сил противника
Решили на лету переобуться? Или около трех месяцев это срок для существования дивизии?
Так слава богу, что не пришлось тройчатками воевать с Германией. У вас странное представление о норме.
>Тоесть советское руководство считало их уровень достаточным для полноценных войсковых операций.
То есть вы верите в непогрешимость советского руководства. Тогда признайтесь, что оно все делало правильно, подготовка соответствовала задачам и вообще, зачем вы тут спорите?

>ничего криминального в целом
А в частности сказать-то вам и нечего.
>> Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.
>
>полуторное общее превос ходство в батальонах и подавляющие в тяжелом вооружение, прекрасное соотношение для создания на участках прорыва ударные группы обладающие подавляющим превос ходством в силах
Вы карту района видели? Там только коммуникации 200 км. Прекрасные условия, смешно. Это если финны имели бы сплошной фронт и ждали, пока его прорвут.

>это имеет значение к педалируемом вами "плохим" тройчаткам, не малое количество кадрового элемента было проблемой "тройчаток" и РККА а то что руководство РККА и страны решило дать призывникам недостаточный уровень подготовки
Вы сильно заблуждаетесь. Кадровые тройчатки содержались в сокращенном составе и при развертывании увеличивались раз в 9.
Ваши мантры о решении правительства несколько поднадоели. Прям вот сидели и думали в ПБ как бы нам уменьшить уровень подготовки красноармейцев.

>это вы упорно игнорируете что не в территориальных дивизиях решали какой уровень подготовки давать
Что это меняет? типа в тердивизиях сидели гении и скрежетали зубами - можем дать больше, а нас насильно заставляют давать меньше. Вы просто не в курсе, что это такое.
>Так как руководство РККА считало что в военное время достаточно 2 месяца обучения то не видело криминала в обучение переменного составе в обьеме 3,2,1,1 сумарно 8 месяцев за 4 года.
Ой, а можно ознакомиться с документами, что считало руководство РККА о подготовке в военное время? А то оно почему-то последовательно отказывалось от территориальной системы и к 1939 г наконец-то отказалось. А тут такие открытия...

>вот это

>>>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
>>Как-то в ходе войны засунули.
>
>смотрите планы на 41-ый, особого усиления там несмотря на печальный опыт и не запланировали
Ой, а вы что, считаете в 1941 г планировали наступать на Германию и Финляндию одновременно? Понимаете, что ваш уровень владения темой с каждым постом падает ниже и ниже? Думаешь, вот оно, дно. А нет, пробили. "наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ".
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011050 - на ТВД будущей финской войны должно было быть развернуто 46 стрелковых дивизий, 78 авиаполков, 13 артполков РГК, 3 танковые бригады и один механизированный (танковый) корпус (Записка от 18.09.1940 г)
>так потерии то возникали как правило в атаках и иногда в следствие их срыва, как тут силы в тылу помогут
да просто - атаковать смогут большими силами, не отвлекаясь на тыл. А то ведь мода такая, со времен неупоминаемого - учитываем танки от Бреста до Владивостока, а у противника только на фронте, да еще пишут про Т-1 и Т-2 по сравнению с КВ. )))

>армия естественно всегда должна была готова воевать, в 24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41 годах
Да, да, да. И одинаково эффективно. ))) Так-то в СССР были пятилетние планы развития ВС и наличие в плане 61 танковой дивизии не должно вводить в заблуждение - ориентировочный срок осень 1942 г-начало 1943 гг. А война в 1941 г.

>естественно самая большая армия в мире когда в стране голод возможна только когда армия в приоритетах
Правда, что ли? Один миллион на 1932 г это самая большая армия на квадратный километр?

>мог бы много чего, хоть на лошадей или самокат, мог бы здесь совершенно неинтересно
Но потратился на велосипед. То есть это для меня много. А по сравнению с соседом слезы.

>естественно 18 дивизий с кучей артиллерии усиления танков в количестве сколько там, до 1500 штук, более чем адекватно против финнов у которых то тяжелого оружия на 3 дивизии и даже если посчитать с запасными частями то наберется едва ещё пехоты на 10-11 расчётных дивизий

>Но естественно только по пехоте, на ещё 10-11 ПОЛНОЦЕННыХ расчётных дивизий не наберется так как если не заниматся обеливанием чести РККА то понятно что кроме солдат с винтовками полноценная дивизия должна обладать соответствующим количеством артиллерии разного рода, да и танки где то должны быть. Ну и авиация летать.
И как ее применять в тайге? Зайцев расстреливать? Ваши теоретические познания вводят в ступор.
>А качество армии привело к тому что против данных финнов где тяжелого вооружения на 3 дивизии а остальное толпа с винтовками 18 советских полноценных дивизий с кучей средств усиления затормозили и потребовалось все усиливать до 45 дивизий потеряв понеся при этом потерии примерно в размере всех финнских вооруженных сил.
Да какая разница на сколько дивизий? Финны сосредоточили тяжелое вооружение там, где красная армия могла его использовать. Так что не все так безнадежно. А стрелять по полям и лесу из пушек - ну стреляйте, кого вы там напугаете этим. вы бы лучше написали, что севернее Ладоги (Кемь и выше) наличие тяжелого вооружения в КА оказалось избыточным, отвлекающим на обслуживание и охрану значительные силы. Достаточно было иметь легкие бригады с легким вооружением, но их в КА не было. Егерскую карельскую бригаду как раз в 1937 г расформировали.

>естественно считало достаточным
Угу, а на ГВС регулярно поднимало вопрос о недостаточном уровне боевой подготовки. Парадокс.

>ну как понять ваш пафос "В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла", если считаете достижением что против финнов выйграли то как то могло обернутся при неблагоприятном развитием событий, наверное финны громят 18, 45 советских дивизий и берут ленинград :)
Если у вас нет других вариантов, то претензии исключительно к себе предъявляйте. Могла так и стучатся в линию Маннергейма.

>это так на практике в 1940-м, посмотрите нетолько на размер советских безвозратных потерь но и на потерии раненными, обмороженными итд. эти потерии пришлось пополнять и закладывать резервы как и нарашивать дополнительные силы
Да потому что было излишнее тяжелое вооружение, для охраны и обслуживания которого приходилось тратить большое количество личного состава, прилагать усилия для доставки снабжения без должного эффекта от его(тяжелого вооружения) наличия. В частности, 44-я сд была вынуждена сеств в оборону просто потому что не могла развернуться на узкой дороге и попытаться вернуться к границе. Только бросив все тяжелое вооружение, автомобили и обоз(ага, на телегах пошли в наступление). Ну и на кой оно ей было нужно?
>Я как то встречал цифру что до 1.2-1.5 миллионов советских военнослужащих были сумарно задействованы против финнов за всю войну 39-40, из за плохой подготовки пришлось собирать в несколько раз больше сил.
Это если полстраны приплюсовать - 45 дивизий на фронте, еще 17 в резерве и несколько на низком старте. Да еще учесть мобилизованных взамен раненых и убитых, то может и будет более миллиона.
>Некаких одновременно на нескольких местах.
Кратно и непонятно. О чем речь?

>это скорее опять формальный подход, более мение начали осознавать что что то совсем не так скорее к концу 1940, да и то не во всех областях
Смотря что начали осознавать. Порочность выборочной подготовки и смешанной системы, тройчаток как раз к лету 1939 г осознали. Может и раньше, но к лету и материально созрели.

>так от того что коалиция требования то на поле боя к солдату с чего должны быть меньше?
Так вы до сих пор не осознали, что смешанная система обучения не давала возможности получать качественный запас? Феспалм.
Плюс начало мировой войны совпало с необходимостью готовить всех, без ограничений.
>Обучение для солдат нужно что бы солдат в атаке и обороне мог успешно рашать поставленные перед ним задачи, с чего в войне против коалиции требования будут меньше?
До чего настырный оппонент. )))
Вот только в терчастях готовили отвратительно и в запас отправляли соответствующих обученных резервистов. Невозможно за 8 месяцев за 4 года обучить, да еще вбить в подкорку в тех условиях. Да кадровые дивизии готовили чуть лучше. При царе пять лет служили.
>Наоборот, это против финнов было возможно собрать силы превос ходящие в несколько раз что бы как то продавить, а против коалиции то откуда брать такие силы?
Вот для этого и перешли на всеобщую воинскую обязанность. Чтобы всех подготовить, а не по социальному признаку.

>от военных, они решают какой уровень подготовки минимально необходим
Вы такой смешной. Кто платит, тот девушку и танцует. Можете просить любую сумму, но дадут сколько смогут.

>они их должны это изучить при прохождение службы в кадровых и территориальных дивизиях, это ведь не пожелания самих офицеров резерва а задача руководства армии создать для войны запас для развертывания армии военного времени
Должны не значит изучали. Да и забылось за давностью лет. Товарищ Брежнев в армии служил в 1935 году, политрук или замполитрука, а в армию призвали из запаса в 1941 г сразу на уровень армии. И таких полно было. Читал в постперестроечных мемаурах спасителей отечества - командир батальона связи из запаса все торопился на фронт, война закончится, а мы тут сидим, какие-то телефоны, рации изучаем. Все на фронт, в штыки. А потом пишут, почему у КА связи не было. Ладно, автор мемуаров был, а то бы всё пропало.

>так это вина руководства РККА и страны, это они создавали систему обучения для комплектования армии в военное время обученным личным составом
А я думаю, что это татаро-монгольское иго виновато. Если бы не оно, было бы как в Европах. ))

>который раз, это только сухое изложение фактов, вот то что вы это характеризуете как завывания хорошо показывает ваши приоритеты
А может ваши. У вас же теория - должны, не предусмотрели, денег много, не умели...

>скорее достижение определенных численных показателей
Так есть некие минимум - меньше 600 тыс армия для СССР нереальна из-за территории. Но и такую содержать в 20-е не могли. Приходилось заниматься профанацией под видом службы.

>людей в тех дивизиях дохрена было, проблема была в том как они были подготовлены
Вы удивитесь, но штыков там с гулькин нос. Дивизия 324 отделения по 11(или 14?) человек. 3564 (или 4536) штыка при численности дивизии 16000 человек. 6000 лошадей, 400 автомашин, пушки, связь, медсанбат, танки, танкетки, бронеавтомобили, пулемета... 22-28% от численности. Сравните с каким-нибудь финским батальоном без тылов и обслуги - 300-800 штыков (минус десяток связных, сотня пулеметчиков/минометчиков) - от 80% активных бойцов. А еще ведь КА придется выделять бойцов для охраны обозов...

>сравните бюджеты 27 года и там 37
Сравните. Заодно узнаете за счет чего появились тысячи танков, самолетов и орудий. Так и не смогли осилить, что увеличение бюджета шло на техническое оснащение, а не кардинальное улучшение подготовки?
>я это понимаю, я ведь вам сам это написал
Судя по реплике о двух миллионах потерь(как это много!) не очень понимаете.

>в 8-9 миллионах обученных естественно
Так вы что предлагаете - обучит 2 млн из них? Или миллион? За профессиональную армию в 1933 г )))

>так вам о соотношение потерь в 41-м ничего неизвестно?
А вам о причинах что известно?

>15 дивизий у финнов это если заниматся пропагандой или так сказать кривить душой
Да вы-то чем занимаетесь? Пропагандой методики от обкома?

>про ещё больше вы сами придумали
Так не вы ли говорили, что деньги жалели, надо было больше выделять, деньги же есть? Два факта в голове одновременно не уживаются?

>так это решение руководства РККА и страны так делать, вы вот это игнорируете постоянно
Так это вы два факта удержать в голове не можете - в стране народ два года лебеду жрет и надо больше тратить денег на оборону. Вы уж определитесь, что бедному руководству делать - от голода спасть или еще больше на армию тратить?

>>>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
А надо было три и более. )))
>>Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.
>
>плохо, для количества личного состава она плохо вооруженная
Что, с черенками от лопат? А, простите, для чего им в тайге танки и пушки от 152-мм?
тут вот некоторые пишут, что тайга де в Карелии проходимая для войск. А почему-то финны пишут, что неокультуренный лес, плохо проходим для техники. Танки 44-й сд не могли ломать деревья, к примеру. Подлесок не вырублен, машины проехать не могут. Дорога там от границы 5 метров, проезжая часть 2-2.5 метра. Даже не развернуться.
>Если в армии личного состава на 15 дивизий то она будет "не плохо вооружена" если у неё тяжелого оружия будет на 15 дивизий, возьмите штаты советской или там немецкой дивизии и умножте на 15 и потом посмотрите насколько количество артиллерии разного рода соответствует количеству артиллерии в финнской армии.
А зачем им тяжелого вооружения на 15 дивизий? Они что, собрались все 1500 км границы прикрыть линией Маннергейма?

>он свою то задачу решил?
Финны писали, что сражались умело, Суомуссалми взять атакой финнам не удалось. При этом это горнострелковый полк, пять, а не девять, стрелковых рот.

>посчитало что достаточно
Бесполезно. В методичке нет объяснения, запросите центр, пусть разъяснят.
>В военное время за 2 месяца должны были готовить пехотинца, в территориальной дивизии закладывали 3-2-1-1 месяц, при интенсвиной подготовке это совсем не мало, но и это сроки то кто устанавливал? То самое руководство естественно.
Это где за два месяца? В ВОв августовские дивизии в бой пошли в декабре. Ну, про потери рассказывать не стоит, сами знаете? Но это форс мажор.
И да, откуда ж взять интенсивную подготовку в территориальной дивизии? Там и винтовок столько не будет. Сидят, лекции слушают и по очереди оружие изучают.

>какие 8 месяцев в ходе войны, где вы такое видели в ходе войны :)
Вы чего-то попутали. Территориалов готовили не 8 месяцев, а 8 месяцев в течение 4 лет. То есть обучали и потом пытались напомнить, чему учили. Так что качество примерно одинаковое, разве что во время войны все же резервистов обучали, которых когда-то чему-то уже научили.

>потребность получить солдата способного выполнить боевую задачу
Не-а, документ приведите, что именно так формулировалось.

>вот финнское руководство при своих скудных ресурша и более образованным населением посчитало что надо обучать дольше что бы получить солдата способного выполнять боевые задачи
Оно не посчитало, а могло выделить средства.

>скорее ошибка была в приоритетах, решили дать минимально необходимый уровень обучения что бы получить максимальное количество обученных
Ну так вы еще не забыли про потери первого года войны - 2 млн? Куда уж меньше готовить, с кем останетесь?
>Но минимально необходимый уровень похоже неточно определили что на практике ещё наложилось на организационны хаос что все вместе привело к тому что система обучения выпускала большое количество рядовых и командиров не обладающих всеми необходимыми навыками.
Так вы сначала определитесь, какой уровень заложили, какого достигли.

>думаю от уровня компетентности руководства РККА и страны, это по вашей логике они при голодающей стране специально тратили огромные средства на срыв подготовки призыва
Думать можете что угодно, ваше право. Какое только это отношение имеет к реальности?

>хотели кавкорпус а средств выделили на кавдивизию, естественно что получили кавкорпус на ишаках
У вас превратное представление. Хотели корпус, его и получили. Вот только с подготовкой было не очень. В кавалерии еще более менее, а в пехоту уже хуже.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (16.02.2022 15:22:48)
Дата	16.02.2022 16:45:14

Ре: Западная пропаганда...

>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>Без решительного результата.

ничего нормального в таком соотношение потерь нет, а сидели в обороне у финов слабо вооруженные войска, нищенская дивизионная и полковая артиллерия и ещё более нищенская противотанковая и зенитная

это кроме того что значительную часть потерь советские войска понесле не от прорывов укрепленной обороны а при наступление и обороне в лесистой местности против опять плохо вооруженного противника

От	марат
К	АМ (16.02.2022 16:45:14)
Дата	16.02.2022 18:51:06

Ре: Западная пропаганда...

>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>Без решительного результата.
>
>ничего нормального в таком соотношение потерь нет, а сидели в обороне у финов слабо вооруженные войска, нищенская дивизионная и полковая артиллерия и ещё более нищенская противотанковая и зенитная

>это кроме того что значительную часть потерь советские войска понесле не от прорывов укрепленной обороны а при наступление и обороне в лесистой местности против опять плохо вооруженного противника
Вы в каком генштабе служите, поручик?
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (16.02.2022 15:22:48)
Дата	16.02.2022 15:59:02

Re: Западная пропаганда...

>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>Без решительного результата.
Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
>Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.
>Неудивительно, что их окружили.
Дорог было больше одной, и окружений больше одного. Финны снимали войска с Карпера, создавали локальное преимущество, использовали лучшую подготовку пехоты, ее обученность действиям в лесу, и окружали. А потом создавали общее преимущество и добивали котлы. Все по науке, никаких чудес. На досуге проверил прошлогоднюю гипотезу, побродил по лесу в топичных местах https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2959/2959824.htm Подтверждается полностью. Сосновый "финский" лес чудесно подходит для боя легкой пехоты, очень разряженный, нормально просматривается, ходить можно не только по тропинкам, а вполне себе можно наступать цепью. Если еще и не шугаться знакомых финнам особенностей рельефа типа перепада высот и выхода наружу скальных пород, так вообще воюй-не хочу.
>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
Вот именно, финны севернее Ладоги по полной использовали свое преимущество в логистике за счет маневра войсками по внутренним коммуникациям. Молодцы.

От	марат
К	Prepod (16.02.2022 15:59:02)
Дата	16.02.2022 18:53:43

Re: Западная пропаганда...

>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>Без решительного результата.
>Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
Значительная это сколько?
>>Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.
>>Неудивительно, что их окружили.
>Дорог было больше одной, и окружений больше одного. Финны снимали войска с Карпера, создавали локальное преимущество, использовали лучшую подготовку пехоты, ее обученность действиям в лесу, и окружали. А потом создавали общее преимущество и добивали котлы. Все по науке, никаких чудес. На досуге проверил прошлогоднюю гипотезу, побродил по лесу в топичных местах https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2959/2959824.htm Подтверждается полностью. Сосновый "финский" лес чудесно подходит для боя легкой пехоты, очень разряженный, нормально просматривается, ходить можно не только по тропинкам, а вполне себе можно наступать цепью. Если еще и не шугаться знакомых финнам особенностей рельефа типа перепада высот и выхода наружу скальных пород, так вообще воюй-не хочу.
Ну вот вы и ответили, почему финны, а не мы. Правда, не смогли этого заметить. У Краснйо Армии не было легкой пехоты, была стрелковая дивизия с мотризованным тылом и тяжелым вооружением. По лесу никак, только по дорогам. Которых где-то одна, где-то две.
>>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
>>Дилетанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>Вот именно, финны севернее Ладоги по полной использовали свое преимущество в логистике за счет маневра войсками по внутренним коммуникациям. Молодцы.
Я финнов не осуждаю. )))
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (16.02.2022 18:53:43)
Дата	16.02.2022 22:43:39

Re: Западная пропаганда...

>>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>>Без решительного результата.
>>Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
>Значительная это сколько?
ЕМНИП треть

От	марат
К	Prepod (16.02.2022 22:43:39)
Дата	17.02.2022 10:10:49

Re: Западная пропаганда...

>>>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>>>Без решительного результата.
>>>Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
>>Значительная это сколько?
>ЕМНИП треть
То есть считаете все же от списочной численности севернее Ладоги. Но треть от общего числа потерь это значительно менее половины. Было бы там изначально не 4, а 8 дивизий(9 армия) или не 5, а 10(8 армия и 15 армия), то и результат был бы другой.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (17.02.2022 10:10:49)
Дата	17.02.2022 15:18:04

Re: Западная пропаганда...

>>>>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>>>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>>>>Без решительного результата.
>>>>Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
>>>Значительная это сколько?
>>ЕМНИП треть
>То есть считаете все же от списочной численности севернее Ладоги. Но треть от общего числа потерь это значительно менее половины. Было бы там изначально не 4, а 8 дивизий(9 армия) или не 5, а 10(8 армия и 15 армия), то и результат был бы другой.
Нет. Треть это соотношение потерь севернее Ладоги к общему уровню потерь. Всего безвозврат 126,8 тыс., в армиях севернее Ладоги - 44,8 тыс.

От	марат
К	Prepod (17.02.2022 15:18:04)
Дата	17.02.2022 15:29:08

Re: Западная пропаганда...

>>То есть считаете все же от списочной численности севернее Ладоги. Но треть от общего числа потерь это значительно менее половины. Было бы там изначально не 4, а 8 дивизий(9 армия) или не 5, а 10(8 армия и 15 армия), то и результат был бы другой.
>Нет. Треть это соотношение потерь севернее Ладоги к общему уровню потерь. Всего безвозврат 126,8 тыс., в армиях севернее Ладоги - 44,8 тыс.
Я и пишу - значительные потери по отношению к первоначальному наряду сил севернее Ладоги. Треть от общих это все же меньшеая часть, в два раза меньше, чем на перешейке.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (16.02.2022 18:53:43)
Дата	16.02.2022 20:50:40

Ре: Западная пропаганда...

>Ну вот вы и ответили, почему финны, а не мы. Правда, не смогли этого заметить. У Краснйо Армии не было легкой пехоты, была стрелковая дивизия с мотризованным тылом и тяжелым вооружением. По лесу никак, только по дорогам. Которых где-то одна, где-то две.

относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось

Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь

От	sss
К	АМ (16.02.2022 20:50:40)
Дата	17.02.2022 11:09:44

Ре: Западная пропаганда...

>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов

Ну вообще говоря у них еще с 1920-х годов была хотя бы воинская повинность и реально обязательная служба для всех, через которую протащили массу будущих солдат зимней войны. В КА такое смогли себе позволить только к самому концу 30-х.

И надо признать к подготовке вооруженных сил они подошли очень основательно, для откровенно бедного государства без старой военной традиции - можно сказать, что практически образцово.

От	марат
К	sss (17.02.2022 11:09:44)
Дата	17.02.2022 13:08:58

Ре: Западная пропаганда...

>Ну вообще говоря у них еще с 1920-х годов была хотя бы воинская повинность и реально обязательная служба для всех, через которую протащили массу будущих солдат зимней войны. В КА такое смогли себе позволить только к самому концу 30-х.
Читаю "Ратная дорога на РААТе", так вот не всех брали служить. Заподозренных в связях с красными или с левыми убеждениями не обучали.
С уважением, Марат

От	АМ
К	sss (17.02.2022 11:09:44)
Дата	17.02.2022 11:44:09

Ре: Западная пропаганда...

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов
>
>Ну вообще говоря у них еще с 1920-х годов была хотя бы воинская повинность и реально обязательная служба для всех, через которую протащили массу будущих солдат зимней войны. В КА такое смогли себе позволить только к самому концу 30-х.

КА такое не особенно и нужно было в 20-х

>И надо признать к подготовке вооруженных сил они подошли очень основательно, для откровенно бедного государства без старой военной традиции - можно сказать, что практически образцово.

в этом и разница, смогли наладить систему

От	марат
К	АМ (16.02.2022 20:50:40)
Дата	17.02.2022 10:14:05

Ре: Западная пропаганда...

>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
Угу, при этом немцы попросили финнов дать им в поддержку свои дивизии при наступлении на Кандалакшу и охотно перенимали финский опыт.
Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 10:14:05)
Дата	17.02.2022 11:50:13

Ре: Западная пропаганда...

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Угу, при этом немцы попросили финнов дать им в поддержку свои дивизии при наступлении на Кандалакшу и охотно перенимали финский опыт.

а почему немцы при нехватике сил недолжны были просить помощи у своих союзников и перенемать опыт ведения бд на полностью им чуждой местности?

>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.

ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули

>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.

вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.02.2022 11:50:13)
Дата	17.02.2022 13:14:35

Ре: Западная пропаганда...

>а почему немцы при нехватике сил недолжны были просить помощи у своих союзников и перенемать опыт ведения бд на полностью им чуждой местности?
Простите, вы уже переобулись? До этого ударами пятки в грудь продвигали тезис - вот немцы прошлись по лесу с винтовками и с ними ничего не случилось.
>>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
>
>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
>
>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 13:14:35)
Дата	17.02.2022 16:40:57

Ре: Западная пропаганда...

>>а почему немцы при нехватике сил недолжны были просить помощи у своих союзников и перенемать опыт ведения бд на полностью им чуждой местности?
>Простите, вы уже переобулись? До этого ударами пятки в грудь продвигали тезис - вот немцы прошлись по лесу с винтовками и с ними ничего не случилось.

я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали

>>>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
>>
>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?

я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии

>>>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
>>
>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?

непонятно причем здесь ростовская грязь

Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.

Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.

>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))

немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.02.2022 16:40:57)
Дата	17.02.2022 17:14:32

Ре: Западная пропаганда...

>я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали
Ладно, в 1944 г никакой войны между финнами и немцами не было. Было вежливое выпроваживание. Разве что еще не помогли им уйти побыстрее.

>>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>
>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.

>>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
>
>непонятно причем здесь ростовская грязь
Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.
Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.
>Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.
Были финские отряды, действующие на коммуникациях. Танк без бензина ездить отказывается. Стрелковая дивизия требовала подвоза в сутки около 150 тонн снабжения ( в основном фураж для 6000 лошадей, еда для людей, и немного боеприпасов). Вытянутая в кишку вдоль дороги дивизия неспособна одновременно наступать и обеспечивать коммуникации. Если вы не в курсе, то дороги там не такие уж и широкие, в некоторых местах одностороннее движение. Стрелять с дороги из орудий полевой артиллерии не всегда удобно. В схожей местности в 1942 г под Ленинградом делали настилы из бревен для развертывания артиллерийских позиций.
>>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
>
>немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли
То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 17:14:32)
Дата	17.02.2022 20:03:59

Ре: Западная пропаганда...

>>я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали
>Ладно, в 1944 г никакой войны между финнами и немцами не было. Было вежливое выпроваживание. Разве что еще не помогли им уйти побыстрее.

были и бои где финны пытались

>>>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>>>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>>
>>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
>Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.

на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак

>>>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>>>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>>>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
>>
>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.

современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь

>>Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.
>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.

в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века

>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.

рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника

>>Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.
>Были финские отряды, действующие на коммуникациях. Танк без бензина ездить отказывается. Стрелковая дивизия требовала подвоза в сутки около 150 тонн снабжения ( в основном фураж для 6000 лошадей, еда для людей, и немного боеприпасов). Вытянутая в кишку вдоль дороги дивизия неспособна одновременно наступать и обеспечивать коммуникации. Если вы не в курсе, то дороги там не такие уж и широкие, в некоторых местах одностороннее движение. Стрелять с дороги из орудий полевой артиллерии не всегда удобно. В схожей местности в 1942 г под Ленинградом делали настилы из бревен для развертывания артиллерийских позиций.

вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно

Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны

>>>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>>>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
>>
>>немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли
>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.

это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финнские заслоны на такое тянут условно

В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.

Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.02.2022 20:03:59)
Дата	17.02.2022 20:26:03

Ре: Западная пропаганда...

>были и бои где финны пытались
Посмотрю Зимке, не готов соглашаться или возражать.

>>>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
>>Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.
>
>на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак
А что нам финны? Пример для подражания?
Вы просто путаете действия советских лыжных отрядов в глубоком тылу финнов(пойди, найди еще этих финнов) с короткими рейдами вдоль известной коммуникации.

>>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>
> современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь
Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.

>>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
>
>в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века
Финны и не посылали в лес несколько тысяч человек. Максимум усиленную роту, может батальона на 15-20 км.
>>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.

>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.

>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.
>Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны
Так и подходили туда не целые дивизии, а передовые отряды, которые стопорили все движение по дороге. Вы считаете, что там поля бескрайние - уткнулись в оборону и можно армию развернуть? Как бы не так - вытянутся кишкой вдоль дороги и ждут, когда же пробку выбьют. За окно выгляните и посмотрите как дворы забыты машинами и снегом. Одна, может еще и проедет, но развернуться и установить орудие уже не получится.

>>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
>
>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.
>В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.
У вас слабое представление о финских позициях. Почитайте хоть описания боев. Деревянный дом с заложенными окнами уже готовая огневая точка, которую только пушкой пробьешь.
>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 20:26:03)
Дата	18.02.2022 01:16:07

Ре: Западная пропаганда...

>>на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак
>А что нам финны? Пример для подражания?
>Вы просто путаете действия советских лыжных отрядов в глубоком тылу финнов(пойди, найди еще этих финнов) с короткими рейдами вдоль известной коммуникации.

так в чём результативность?

>>>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>>>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>>
>> современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь
>Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.

вы писали не про дороги а преминение вне дорог

>>>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
>>
>>в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века
>Финны и не посылали в лес несколько тысяч человек. Максимум усиленную роту, может батальона на 15-20 км.

так в чём угроза для дивизии от усиленной роты с легким оружием?

>>>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.
>
>>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
>Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.

так если финнов нет в количестве а из опорных пунктов они сбегают то в чём проблема для продвижения дивизии?

>>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
>Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.

финны если я помню толи артиллерийской полк, какие то части отрезали и блокировали во и пришлось немцкой пехоте пробиватся через заслоны а потом обеспечивать вывод сил

>>Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны
>Так и подходили туда не целые дивизии, а передовые отряды, которые стопорили все движение по дороге. Вы считаете, что там поля бескрайние - уткнулись в оборону и можно армию развернуть? Как бы не так - вытянутся кишкой вдоль дороги и ждут, когда же пробку выбьют. За окно выгляните и посмотрите как дворы забыты машинами и снегом. Одна, может еще и проедет, но развернуться и установить орудие уже не получится.

роту с танками в виде усиления и где то в 2-3 км батарею и батальон в лес на обход

>>>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
>>
>>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
>Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.

позиции в виде дзотов?

Я то знаю что те позиции часто в виде быстро развернутой роты и все.

>>В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.
>У вас слабое представление о финских позициях. Почитайте хоть описания боев. Деревянный дом с заложенными окнами уже готовая огневая точка, которую только пушкой пробьешь.

наоборот верное представление, позиции типа деревянный дом с заложенными окнами, такого рода "подготовленные позиции" стрелковые части должны щелкать на раз

>>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
>У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.

в 44-м там без танков и артиллерии воевали?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (18.02.2022 01:16:07)
Дата	18.02.2022 11:12:37

Ре: Западная пропаганда...

>так в чём результативность?
У кого? Финнам проще - выйти к известным дорогам и совершить диверсию, если повезет, перерезать ее.
Красным лыжникам пойди туда, не знаю куда, найти то, что можно разгромить. Не всегда обходы в ближнем тылу возможны были - или лыжников нет, или карт нет, или финны подготовлены к такому обходу.

>>Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.
>
>вы писали не про дороги а преминение вне дорог
Я вам написал что даже дороги там не ахти какие. Только мороз позволил поднять проходимость. А в лесу можно было в короткий период когда уже подморозило, но еще снега не навалило. И то танк пройдет(а танки разные - Т-38 это не Т-26), а вот грузовики или тракторы с орудиями на прицепе уже с трудом или вообще не смогут.

>так в чём угроза для дивизии от усиленной роты с легким оружием?
А почему вы так ставите вопрос? Во первых там под Суомуссалми (Хаукиперия и Алассалми) вполне себе от батальона до полка было. Во вторых, позиция батальона с 20 станковыми пулеметами и автоматами на участке 6 км, прикрытая водной поверхностью вполне себе препятствие(лед уже держит пехотинца, но еще не держит танк или орудие). Да и наступали там не всей дивизией, а полк при поддержке артиллерии.
А рота может прервать коммуникации дивизии - с каждым обозом не будешь же батальон сопровождения отправлять. Да и просто обстрелять колонну, вывести из строя автомашины, создать затор и уйти. Я же писал - стрелковой дивизии на сутки требовалось 150 тонн грузов (фураж, продовольствие, ГСМ, запчасти, обмундирование, вооружение, боеприпасы).

>>>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
Финны не собирались атаковать укрепленные позиции, их дело диверсии - внезапное нападение на стоянку или автоколонну.
>>Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.
>
>так если финнов нет в количестве а из опорных пунктов они сбегают то в чём проблема для продвижения дивизии?
В том, что не всегда есть возможность для обхода. Это надо выделить отряд, подготовить и обучить ходить на лыжах, дать боеприпасы, продовольствие, карты, грамотных командиров...). Где ж все это вот сразу взять?
>>>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
>>Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.
>
> финны если я помню толи артиллерийской полк, какие то части отрезали и блокировали во и пришлось немцкой пехоте пробиватся через заслоны а потом обеспечивать вывод сил
Нашел у Зимке. Для начала немцы и финны месяц (сентябрь до 3 октября) практически не воевали, шли на расстоянии. До 15 сентября 14-я пд финнов даже прикрывала немецкий фланг, да и после не пускала русских в разрыв. По договоренности немцы взырвали ограниченное количество мостов и шоссе, финны восстанавливали в пределах пропуска пехоты, но не танков.
Несколько сменилось после попытки немцев захватить остров на побережье Ботнического залива для эвакуации немецких солдат в Германию. Попытка была отбита финским гарнизоном при поддержке советской авиации. Новый командующий финнов отказался от всех договоренностей(какие договоренности? я не договаривался). Попытки немцев развернуться и отбросить финнов столкнулись с сопротивлением и им пришлось свернуть свою операцию ввиду подхода бронетанковой дивизии финнов из Оулу. Так что не надо транслировать непроверенные факты - да, немцы смогли вытащить окруженную группировку, но отбросить финнов далеко, чтобы не мешали, они не смогли.

>роту с танками в виде усиления и где то в 2-3 км батарею и батальон в лес на обход
В какой обход? вы карту Карелии видели? )))
Я вам описал конкретный участок под Соулуссалми - пехотная позиция на фронте 6 км с 20 станковыми пулеметами, прикрытая замерзшей протокой (но лед не выдержит танки). Пулемет вообще-то в первую мировую превратил войну в позиционную. Обойти, может и можно, если знать местность и иметь карты и возможность.

>>>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
>>Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.
>
>позиции в виде дзотов?
А какая разница? Траншеи и пулеметные гнезда.
>Я то знаю что те позиции часто в виде быстро развернутой роты и все.
Ваше знание частностей умиляет. За деревьями леса не видите.

>наоборот верное представление, позиции типа деревянный дом с заложенными окнами, такого рода "подготовленные позиции" стрелковые части должны щелкать на раз
Где учились военному делу? Монте-Кассино бомбили, обстреливали и все равно не могли взять. Ага, щелкать на раз-два.)))
>>>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
А где вы взяли усиление танками? Севернее Ладоги была всего одна танковая бригада и наступала она в очень неудобном месте - вдоль позиций финнов.
>>У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.
>
>в 44-м там без танков и артиллерии воевали?
Где там? Карелия она 1500 км. И как, в 1944 г Оулу взяли танками?
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (17.02.2022 10:14:05)
Дата	17.02.2022 10:16:29

Ре: Западная пропаганда...

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Угу, при этом немцы попросили финнов дать им в поддержку свои дивизии при наступлении на Кандалакшу и охотно перенимали финский опыт.
>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
Как пишет Теему Кескисарья "Ратная дорога на Раате": "Советский Союз начинал войну 30 ноября 1939 г , будучи уверенным, что сможет оккупировать Финляндию, двигаясь парадным маршем".
С уважением, Марат

От	Prepod
К	АМ (16.02.2022 20:50:40)
Дата	16.02.2022 23:21:24

Ре: Западная пропаганда...

>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк. А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.

От	АМ
К	Prepod (16.02.2022 23:21:24)
Дата	16.02.2022 23:45:15

Ре: Западная пропаганда...

>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.

как это не случилось разгромленные дивизии случились

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.

у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15

С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков

Куда тут сравнивать с РККА.

>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.

против кого формировать миллионную групировку?

Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего

От	Prepod
К	АМ (16.02.2022 23:45:15)
Дата	17.02.2022 14:56:14

Ре: Западная пропаганда...

>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>
>как это не случилось разгромленные дивизии случились
Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА yt смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.

>>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>
> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.
Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.
>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.
>Куда тут сравнивать с РККА.
Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.
>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>
>против кого формировать миллионную групировку?
Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.
>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.

От	АМ
К	Prepod (17.02.2022 14:56:14)
Дата	17.02.2022 17:43:35

Ре: Западная пропаганда...

>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>
>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА ыт смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.

я НЕ писал что дивизии РККА были разгромлены так как заходили в леса

РККА не смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружение из за уровня подготовки рядового и командного состава, и только из за этого лесные рейды легкой финнской пехоты имели успех

>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.

производство стрелковки это критерий? Как там с производством артиллерии, авиацией (современной), танками, транспортными средствами, производствами порохов и взрывчатых веществ?

>Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.

не путаю, само по себе протащить не означает хорошо обучить

>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.

так воюет не только одна пехота, пехота сама по себе не может нейтрализовать артиллерию, танки, авиацию, причина поэтому не обученность финнов а не необученность РККА

>>Куда тут сравнивать с РККА.
>Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.

не играло так как РККА не умела им пользоватся, а так ничего лучше нет чем подавить заслон на дороге огнем гаубитц а потом добить танками и артиллерией

или встретить атакующих из леса финном пулеметами и танками а если не убегут и огнем артиллерии а потом перейти в преследование так как у нас то и артиллерия и главное дорога с снабжением, есть откуда брать патроны и еду и куда эвакуировать раненых, а у финнов только носимый БК а до пунктов снабжения 10 км по лесу

>>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>>
>>против кого формировать миллионную групировку?
>Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.

миллион это общее соотношение сил

>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.

против кого?

У них там 6 дивизий на 140 км ну ещё несколько отдельных полков/батальонов при том что прорыв
на любом из фланком ставит под угрозу всю линию.

Что бы против такого противника создать многократное превосходство в силах на участках прорыва миллион ненужен, поэтому с запланированным в декабре общим количеством все было в порядке, проблемы там другого рода.

От	Prepod
К	АМ (17.02.2022 17:43:35)
Дата	18.02.2022 17:08:19

Ре: Западная пропаганда...

>>Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА ыт смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.
>
>я НЕ писал что дивизии РККА были разгромлены так как заходили в леса

>РККА не смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружение из за уровня подготовки рядового и командного состава, и только из за этого лесные рейды легкой финнской пехоты имели успех
Финские рейды успехов не имели, только раздражали, успех имели охваты. Финны не взводами и ротами дороги перерезали, финский заслон это один-два батальона.
>>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>>Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.
>
>производство стрелковки это критерий? Как там с производством артиллерии, авиацией (современной), танками, транспортными средствами, производствами порохов и взрывчатых веществ?
Для трехмиллионной страны иметь своё производство стрелкового оружия и боеприпасов, включая артиллерийские - это очень круто. Да, в связи с наличием массового производства целлюлозы, финны производили и порох и взрывчатые вещества. Не производили танки и артиллерию? Для трехмиллионной страны это неудивительно. И уж точно не признак уровня промышленного развития. Хотя после зимней войны финны построили артиллерийский завод и даже до лета 41 года произвели сколько-то бофорсов. Для небольшой страны это более чем круто.
>>Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.
>
>не путаю, само по себе протащить не означает хорошо обучить
Но финских призывников обучили хорошо. Стреляли и воевали мелкими подразделениями они хорошо.
>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.
>
>так воюет не только одна пехота, пехота сама по себе не может нейтрализовать артиллерию, танки, авиацию, причина поэтому не обученность финнов а не необученность РККА
Она и не смогла. Но показала хороший уровень индивидуального и группового обучения, о чем, собственно, и речь.
>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.
>
>не играло так как РККА не умела им пользоватся, а так ничего лучше нет чем подавить заслон на дороге огнем гаубитц а потом добить танками и артиллерией
Теоретически - так. А практически имел место недостаток сил. Артиллерия отстаёт, поскольку дорога для дивизии одна. Пехота внутри котла, но без артиллерии, артиллерия - вовне, но без пехоты. Подкрепления едут долго.
>или встретить атакующих из леса финном пулеметами и танками а если не убегут и огнем артиллерии а потом перейти в преследование так как у нас то и артиллерия и главное дорога с снабжением, есть откуда брать патроны и еду и куда эвакуировать раненых, а у финнов только носимый БК а до пунктов снабжения 10 км по лесу
Вы что-то путаете. Финны перерезали дороги в произвольном месте. А когда атаковали основные силы, проступали именно так, как Вы описали. Да, по итогам финской кампании срелаши ввод, что на упасшие соединения должны максимальное количество предметов снабжения брать с собой в прорыв. Могли и перед Финской дивизии снабжением нагрузить, и коммуникации на своей стороне расшито, подготовить, так сказать, ЛВД, но тогда зимой 39/40 года войну бы начать не успели, а потом стало бы не до финнов с их границей.
>>>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>>>
>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.
>
>миллион это общее соотношение сил
Не нравится миллион, пусть будет 760 тыс. на фронте.
>>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>>Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.
>
>против кого?
Против финской армии в 360 тыс человек. А с последующими призывами и шюцкором вообще за полмиллиона.
Миллион против половины миллиона это хорошее соотношение. 425 тыс. против 360 тыс. это плохое соотношение.
>У них там 6 дивизий на 140 км ну ещё несколько отдельных полков/батальонов при том что прорыв
>на любом из флажком ставит под угрозу всю линию.
Напомню, что на них наступали 5 стрелковых дивизий и две танковые бригады.
А с учётом резервов против 9 советских было 8-9 расчётных финских дивизий, опирающихся на развитую систему укреплений.
Да, укрепления были эшелонированы, поэтому сам по себе прорыв основной полосы ничего не давал.
Прорыв «в любом месте» с учётом рельефа это очень оптимистично. Мест где можно прорывать линию укреплений и развить успех - по пальцам одной руки и ещё останется. И финны, что характерно, распределяли свои силы не равномерно, а с учётом этих особенностей местности.
>Что бы против такого противника создать многократное превосходство в силах на участках прорыва миллион ненужен, поэтому с запланированным в декабре общим количеством все было в порядке, проблемы там другого рода.
А кто сказал, что миллион это на Карпере? Миллион это на всю группировку до Петсамо. А на Карпере хватило бы и 27 дивизий. А имеющихся 9 дивизий для прорыва обороны да, хватит. Только остальные участки тоже надо кому-то занимать. И активности на этих участках тоже надо кому-то обозначать. А для этого нужно превосходить финские силы везде. Если, конечно, стоит задача с минимальными потерями прорвать оборону и двигаться дальше. Едва ли перед какой-то армией стоит задача непременно воевать «по-суворовски», равными или меньшими силами.

От	марат
К	АМ (16.02.2022 23:45:15)
Дата	17.02.2022 10:22:17

Ре: Западная пропаганда...

От	АМ
К	марат (17.02.2022 10:22:17)
Дата	17.02.2022 12:47:40

Ре: Западная пропаганда...

>>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>
>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.

где я менял тезис?

Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.

>>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>>
>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы.

да, в сравнение с финнами у СССР богатство

> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.

это с финнской колокольни критика

>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.

да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.

Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...

Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.

>>Куда тут сравнивать с РККА.
>Но вы же сравниваете.

где?

>>против кого формировать миллионную групировку?
>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.

миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?

Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.

>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.

да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны

>С уважением, Марат

От	Кострома
К	АМ (17.02.2022 12:47:40)
Дата	17.02.2022 14:33:13

Ре: Западная пропаганда...

>>>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>>
>>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>>Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.
>
>где я менял тезис?

>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.

Так их никто особо и не задерживал - нафиг нужно?
От того и потери были смехатворные

От	марат
К	АМ (17.02.2022 12:47:40)
Дата	17.02.2022 13:24:27

Ре: Западная пропаганда...

>где я менял тезис?

>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.

>>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>>А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы.
>
>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))
>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>
>это с финнской колокольни критика
Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?
>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>
>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?
>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
И?
>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.
>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>Но вы же сравниваете.
>
>где?
Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>
>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
Финскую армию, если хотите быстро.
>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
>
>да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны
Ой, огласите весь список. Один вы все видите. )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 13:24:27)
Дата	17.02.2022 16:11:34

Ре: Западная пропаганда...

>>где я менял тезис?
>
>>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
>Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
>Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.

ничего я не поменял, ломились с тяжелым оружием и обозами, когда понадобилось пошли в лес с легким оружием, отогнали финнов и поперли дальше

>>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
>А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))

в количественном и качественном

>>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>>
>>это с финнской колокольни критика
>Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?

все оценки в принципе постфактум, с моей колокольни

>>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>>
>>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
>Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?

за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?

>>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
>И?

и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии

>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.

у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать

>>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>>Но вы же сравниваете.
>>
>>где?
>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?

это констатация факта

>>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>>
>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>Финскую армию, если хотите быстро.

у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже

>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.

6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?

>>>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
>>
>>да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны
>Ой, огласите весь список. Один вы все видите. )))

уже перечислил

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.02.2022 16:11:34)
Дата	17.02.2022 17:25:33

Ре: Западная пропаганда...

>за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?
Нет, прочитал о политической составляющей зимней войны(Барышников), взгляд финнов на войну (Ратная дорога на Раате) и освежил знания для очередного срача на одном форуме. Так что у меня преимущество. )))

>и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии
Не совсем так. Там еще убежища на случай артобстрелов. Насчет низких плотностей ПТО, то разочарую вас - танки могут захватить местность, но удержать ее без пехоты не в состоянии. ЧТо неоднократно демонстрировалось в зимнюю войну (когда пехота оставалсь перед колючей провлокой под пулеметами), в Великую Отечественную ( 2-я танковая дивизия под Расейняем и 23, 28 танковые дивизии под Шауляем, 14 танковая дивизия под Черногостицами - танки проходят сквозь оборону немцев и пропадают, иногда навсегда). А вообще, это уже в гражданскую войну в Испании проявилось - танки прорываются, колотят франкистов и возвращаются назад, потому что пехота не пошла за танками. И так несколько раз.
>>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 1941-1944 гг они ничего не устроили.
>
>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать
А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

>>>где?
>>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>
>это констатация факта
Это сравнение - воевали хуже. ))

>>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>>Финскую армию, если хотите быстро.
>
>у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже
Простите, вы просто не в ладах с военным искусством. Хотите быстро - соберите большие батальоны. Хотите большие потери - атакуйте разрозненно.
>>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>
>6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?
А что по Красной Армии? Те же 6-7 дивизий в первом эшелоне и пара танковых бригад.
При этом мило так забыли про дзоты и траншеи. Фортификационное усиление позиции. Я уж не говорю о подготовленных артиллерийских позициях и секторах обстрела.
>уже перечислил
Пальчиком ткните.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (17.02.2022 17:25:33)
Дата	17.02.2022 19:11:35

Ре: Западная пропаганда...

Привет!

>>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать
>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

в Петрозаводске фины за время оккупации построили гранитную мостовую из редкого карельского гранита.
В конце 70-х часть это мостовой разобрали, чтобы использовать гранит для могилы неизвестного солдата в Петрозаводске.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	марат (17.02.2022 17:25:33)
Дата	17.02.2022 17:39:49

Ре: Западная пропаганда...

Здравствуйте

>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

2 октября 1941 года город был оккупирован финляндской Карельской армией.
Утром 28 июня 1944 года советские войска вошли в освобождённый Петрозаводск.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (17.02.2022 17:39:49)
Дата	17.02.2022 20:27:24

Ре: Западная пропаганда...

>Здравствуйте

>>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.
>
>2 октября 1941 года город был оккупирован финляндской Карельской армией.
>Утром 28 июня 1944 года советские войска вошли в освобождённый Петрозаводск.
Прекрасно, значит по другим пунктам возражений нет. )))
С уважением, Марат

От	Prepod
К	АМ (17.02.2022 16:11:34)
Дата	17.02.2022 16:51:02

Ре: Западная пропаганда...

>>>где я менял тезис?
>>
>>>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
>>Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
>>Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.
>
>ничего я не поменял, ломились с тяжелым оружием и обозами, когда понадобилось пошли в лес с легким оружием, отогнали финнов и поперли дальше

>>>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
>>А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))
>
>в количественном и качественном

>>>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>>>
>>>это с финнской колокольни критика
>>Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?
>
>все оценки в принципе постфактум, с моей колокольни

>>>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>>>
>>>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
>>Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?
>
>за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?

>>>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
>>И?
>
>и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии

>>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.
>
>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать

>>>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>>>Но вы же сравниваете.
>>>
>>>где?
>>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>
>это констатация факта

>>>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>>>
>>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>>Финскую армию, если хотите быстро.
>
>у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже

>>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>
>6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?
С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.

От	АМ
К	Prepod (17.02.2022 16:51:02)
Дата	17.02.2022 20:44:39

Ре: Западная пропаганда...

>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.

это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии

>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.

хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ

От	Prepod
К	АМ (17.02.2022 20:44:39)
Дата	17.02.2022 21:50:56

Ре: Западная пропаганда...

>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>
>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.
Это касается и обороняющих и для наступающих.
Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.
>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>
>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска. Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.

От	АМ
К	Prepod (17.02.2022 21:50:56)
Дата	18.02.2022 02:08:49

Ре: Западная пропаганда...

>>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>>
>>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
>Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.

я поэтому приводил длину фронта в связке с количеством сил

>Это касается и обороняющих и для наступающих.
>Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.

46 дивизий это прорыв на ширине в 140 км, уничтожение за 2-3 дня

26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения

>>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>>
>>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
>У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска.

Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.

Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.

А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.

>Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.

это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению

От	марат
К	АМ (18.02.2022 02:08:49)
Дата	18.02.2022 11:18:53

Ре: Западная пропаганда...

>26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Где вы там нашли 7 участков для организации прорыва? В реале в двух местах еле смогли прорвать.

>Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.
Вы где военному искусству обучались? Для прорыва потребуется много авиации, артиллерии, танков и пехоты. ))))
>Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.
Вы о чем? резервная дивизия занимает подготовленные тыловые и отсечные позиции. Вы не в курсе, что Линия Маннергейма это предполье, передовая линия, основная линия и тыловая линия? Плюс отсечные позиции между линиями для локализации прорыва.
>А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.
А зачем вы пишите про контрудары? Там достаточно занять подготовленные тыловые позиции.
А контрудары можно проводить и наличными силами - противник тоже не ввел в бой все силы, прорыв осуществлен теми, что под рукой и тут кто успеет.

>это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению
А, ну если ядерная артиллерия, то оно да, конечно. А когда пушки и винтовки то это примерно все равно. Пулемет превратил войну в позиционную.
С уважением, Марат

От	Ирбис
К	марат (16.02.2022 15:22:48)
Дата	16.02.2022 15:58:47

Re: Западная пропаганда...

>>1. Три с половиной месяца - это совсем не кратчайшие сроки.
>Скажем, решительный штурм начался 2 февраля 1940 г. За месяц управились.

Это не соответствует действительности, поэтому никаких скажем. Полномасштабное наступление началось в первые же дни войны, а не 2 февраля - но это наступление, на большинстве направлений, не завершилось удачей.

>>2. РККА имела подавляющее преимущество в силах перед финской армией.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька...Важно преимущество на фронте.

Выше было сказано именно про преимущество на фронте.

>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.

Ничего подобного. Во-первых, другие примеры такого соотношения потерь при подавляющем преимуществе наступавших непросто найти. Во-вторых, наиболее тяжелые потери РККА понесла на направлении, где укрепленной обороны не было вообще.

>Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.

И это неверно. Наступление советских войск севернее Ладоги шло по нескольким направлениям, в том числе, где укреплений финнов не было вообще.

>Неудивительно, что их окружили.

Если полнокровная дивизия с танками и артиллерией позволяет себя окружить и разгромить отрядам финских лыжников, сильно уступающим в численности, не удивительно, что это расценивается соответствующим образом.

>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.

Судя по комментарию, вам желательно изучать историю. Вы плохо владеете обсуждаемой темой.

От	марат
К	Ирбис (16.02.2022 15:58:47)
Дата	16.02.2022 19:03:27

Re: Западная пропаганда...

>>>1. Три с половиной месяца - это совсем не кратчайшие сроки.
>>Скажем, решительный штурм начался 2 февраля 1940 г. За месяц управились.
>
>Это не соответствует действительности, поэтому никаких скажем. Полномасштабное наступление началось в первые же дни войны, а не 2 февраля - но это наступление, на большинстве направлений, не завершилось удачей.
В первые же дни начался освободительный поход по типу польской кампании. Не задалось.
>>>2. РККА имела подавляющее преимущество в силах перед финской армией.
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька...Важно преимущество на фронте.
>
>Выше было сказано именно про преимущество на фронте.
Какое преимущество было достаточным для прорыва линии Маннергейма? 3 к 1, 10 к 1...
>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>
>Ничего подобного. Во-первых, другие примеры такого соотношения потерь при подавляющем преимуществе наступавших непросто найти. Во-вторых, наиболее тяжелые потери РККА понесла на направлении, где укрепленной обороны не было вообще.
Раз непросто, то непонятно с чем вы сравниваете.
Как вы посчитали наиболее тяжелые потери - от количества привлеченных войск, от общих потерь...
>>Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.
>
>И это неверно. Наступление советских войск севернее Ладоги шло по нескольким направлениям, в том числе, где укреплений финнов не было вообще.
И что? Севернее Ладоги это не под Мурманском, где вообще был успех и минимальные потери. Приладожье.
При этом каждое направление было изолированным из-за малого числа дорог - 1-2 на дивизию.
>>Неудивительно, что их окружили.
>
>Если полнокровная дивизия с танками и артиллерией позволяет себя окружить и разгромить отрядам финских лыжников, сильно уступающим в численности, не удивительно, что это расценивается соответствующим образом.
Дилетантские рассуждение. Тут уже писали про проходимость лесов для легкой пехоты, но не для тяжелой техники. Вывод - внезапные нападения на коммуникации возможны, прикрыть каждый километр превосходящими силами никакой армии не хватит.
>>Дилентаты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>
>Судя по комментарию, вам желательно изучать историю. Вы плохо владеете обсуждаемой темой.
Судя по комментарию, вам желательно изучать историю. Вы плохо владеете обсуждаемой темой.))))
Пока вы с моей точки зрения очень плохо владеете темой, по которой пишите комментарии.
С уважением, Марат

От	SSC
К	Паршев (15.02.2022 14:56:09)
Дата	15.02.2022 15:05:56

Победа-поражение определяются в политическом поле

Здравствуйте!

>полный разгром в кратчайшие сроки Довольно сильной армии - она превратила в массовом сознании в "поражение СССР". И даже и в нашем. И даже сравнимым с проигрышем русско-японской.

Они в мэйнстриме полагают, что СССР ставил целью советизировать финнов, но РККА выступила плохо и цели пришлось урезать.

У нас мэйнстримная т.з., что правительство Куусинена - это было в шутку, а первоначальные цели войны полностью достигнуты.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (15.02.2022 15:05:56)
Дата	15.02.2022 16:07:35

В телепатическом. "...ин хотел, ...ин думал, ...ин боится" - признак пропаганды

>
>Они в мэйнстриме полагают, что СССР ставил целью советизировать финнов, но РККА выступила плохо и цели пришлось урезать.

мало ли что придумают в пропагандистских целях.

В военном отношении там всё было понятно, но что Гитлера подвигла на войну финская война - это какая-то дикая чушь. А на войну с Францией его что подвигло, французские подвиги в Мавритании (условно)?

От	SSC
К	Паршев (15.02.2022 16:07:35)
Дата	15.02.2022 16:21:35

Re: В телепатическом....

Здравствуйте!

Их т.з. имеет достаточно разумные обоснования, в нашей т.з. телепатии не меньше.

>>Они в мэйнстриме полагают, что СССР ставил целью советизировать финнов, но РККА выступила плохо и цели пришлось урезать.
>
>мало ли что придумают в пропагандистских целях.

Работа СМИ любой страны осуществляется в интересах (с отдельными флюктуациями, не меняющими сути) правящей прослойки а не с целью поиска истины, если Вы только что это открыли - сочувствую )).

>В военном отношении там всё было понятно, но что Гитлера подвигла на войну финская война - это какая-то дикая чушь.

Не помню такую версию. Это откуда?

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (15.02.2022 16:21:35)
Дата	15.02.2022 17:26:08

Re: В телепатическом....

>Здравствуйте!

>Их т.з. имеет достаточно разумные обоснования, в нашей т.з. телепатии не меньше.

Их т.з. это какая, что СССР проиграл войну, а финны - выиграли?

От	Llandaff
К	Паршев (15.02.2022 17:26:08)
Дата	15.02.2022 17:47:44

Ну вообще это общепринятое мнение на западе сейчас :)

>Их т.з. это какая, что СССР проиграл войну, а финны - выиграли?

Ага, именно так :)

От	Кострома
К	Llandaff (15.02.2022 17:47:44)
Дата	15.02.2022 19:49:56

Так на западе считают

>>Их т.з. это какая, что СССР проиграл войну, а финны - выиграли?
>
>Ага, именно так :)

Что наполеон ни одного сражения в РОссии не проиграл.

Это называется тупая пропаганда

От	Паршев
К	Llandaff (15.02.2022 17:47:44)
Дата	15.02.2022 17:57:24

Re: Ну вообще...

>>Их т.з. это какая, что СССР проиграл войну, а финны - выиграли?
>
>Ага, именно так :)

Причем фактуру в общем представляют. Спросишь на эту тему в интернете - отмалчиваются.

От	Паршев
К	Llandaff (15.02.2022 17:47:44)
Дата	15.02.2022 17:55:45

Так ладно бы на Западе

у нас опрос проведи - не знаю, какой результат будет.

От	Андю
К	Llandaff (15.02.2022 17:47:44)
Дата	15.02.2022 17:49:47

С той т.з., что Маннергейма в клетке вокруг Кремля не возили, конечно выиграли. (-)

От	Кострома
К	Андю (15.02.2022 17:49:47)
Дата	15.02.2022 19:50:56

А вот из недавней истории

Прямо сейчас на западе все сейчас убеждены что РОссия напала на грузию в 2008.
И многие убеждены что Грузия победила

От	Андю
К	Кострома (15.02.2022 19:50:56)
Дата	16.02.2022 01:50:46

Про перемогу Джорджии не скажу, но что Россия напала, точно. (-)

От	Кострома
К	Андю (16.02.2022 01:50:46)
Дата	16.02.2022 11:03:22

Re: Про перемогу...

Про перемогу грузии мне рассказывали европейцы которые по восточнее германии.

И, да, времени то ещё прошло всего ничего

От	Паршев
К	Андю (16.02.2022 01:50:46)
Дата	16.02.2022 02:23:08

Уж прямо "точно". (-)

От	Андю
К	Паршев (16.02.2022 02:23:08)
Дата	16.02.2022 11:09:18

Другой версии я как бы и не слышал. "Остановили русских по дороге на Тбилиси". (-)

От	Паршев
К	Андю (16.02.2022 11:09:18)
Дата	16.02.2022 13:10:28

А про занятие Цхинвала там неизвестно? Или это был лихой контрудар? (-)

От	Андю
К	Паршев (16.02.2022 13:10:28)
Дата	16.02.2022 13:59:14

Вы произносите неизвестные слова. Цхинвал рядом с Катманду или Сантьяго?(+)

Здравствуйте,

К сведению, большинство французов удивляются, что до Москвы всего 3.5 часа лёта отсюда. "Как, так мало?"

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (16.02.2022 13:59:14)
Дата	16.02.2022 18:53:39

К Катманду-то конечно поближе (-)

От	Кострома
К	Андю (16.02.2022 11:09:18)
Дата	16.02.2022 11:58:11

ПРосто любопытно

А что по этому пишет французская википедия?

Мы все знаем откуда 99.9 граждан получает информацию.

В том числе большинство экспертов

От	Андю
К	Кострома (16.02.2022 11:58:11)
Дата	16.02.2022 13:56:43

В Вике при первом взгляде боль мень. (+)

Здравствуйте,

Но основная масса, если и слышит об этом, то из дуроскопа. В дуроскопе же говорят о Саркози, буквально остановившем своей "челночной дипломатией" русские войска по дороге на Тбилиси. Как они там оказались? Напали, думают массы с большой долей вероятности, даже не представляя себе где данная Джорджия находится и откуда вообще взялась.

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Паршев (15.02.2022 17:26:08)
Дата	15.02.2022 17:47:17

Re: В телепатическом....

Здравствуйте!

>>Их т.з. имеет достаточно разумные обоснования, в нашей т.з. телепатии не меньше.
>
>Их т.з. это какая, что СССР проиграл войну, а финны - выиграли?

Типа того, дёшево отделались.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (15.02.2022 16:21:35)
Дата	15.02.2022 16:44:10

Re: В телепатическом....

>>В военном отношении там всё было понятно, но что Гитлера подвигла на войну финская война - это какая-то дикая чушь.
>
>Не помню такую версию. Это откуда?

Вот гражданин выше пишет https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2982441.htm

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	Cоbа70
К	SSC (15.02.2022 15:05:56)
Дата	15.02.2022 15:42:42

Каждая сторона сделал из лимона - лимонад. (-)

От	Паршев
К	Cоbа70 (15.02.2022 15:42:42)
Дата	15.02.2022 15:47:45

Но не каждая победила, а "моральной победы" на войне нет. (-)

От	Манлихер
К	SSC (15.02.2022 15:05:56)
Дата	15.02.2022 15:41:27

А кроме Куусинена какие-то действия разве были (+)

Моё почтение

...позволяющие предполагать, что готовилась реальная советизация?

>
>Они в мэйнстриме полагают, что СССР ставил целью советизировать финнов, но РККА выступила плохо и цели пришлось урезать.

>У нас мэйнстримная т.з., что правительство Куусинена - это было в шутку, а первоначальные цели войны полностью достигнуты.

Честно говоря, наш мейнстрим выглядит логичнее. Не про шутку, а про давление как цель, конечно.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	Манлихер (15.02.2022 15:41:27)
Дата	15.02.2022 16:43:01

СССР сделал очень много разных действий в период 01.09.39-22.06.41

Здравствуйте!

>...позволяющие предполагать, что готовилась реальная советизация?

...из которых можно сделать самые разные выводы.

С уважением, SSC

От	Манлихер
К	SSC (15.02.2022 16:43:01)
Дата	15.02.2022 17:12:37

Так СССР эти действия не в ваккуме делал же)))

Моё почтение

...Финляндия тоже много разных всяких действий производила с 1918 года. Равно как и прочие лимитрофы.

>>...позволяющие предполагать, что готовилась реальная советизация?
>
>...из которых можно сделать самые разные выводы.

Дык и СССР свои выводы из предыдущего опыта тоже делал.

Мы сейчас говорим о ситуации в моменте конца 1939 года. Из хоть как-то похожего опыта лично я вижу случай только 1 - Польша. И там о советизации страны как таковой речи не было от слова "совсем". только о возврате ранее отторгнутых от СССР территорий с небольшими корректировками, не меняющими суть дела. Соответственно, если уж призывать на помощь логику, финнам надо было предполагать, что и в их случае речь может идти максимум об отторжении в пользу СССР приграничных территорий с их последующей советизацией - но никак не о советизации всей Финляндии.

Я, кстати, отнюдь не утверждаю, что у СССР подобных планов не было - я лишь пишу о том, что не вижу свидетельств в пользу их наличия. Потому что, ПМСМ, одного только факта создания правительства Куусинена маловато будет. Если Вы такие свидетельства можете назвать - назовите, пжл.

Кстати, я вполне допускаю, что Куусинен был бы использован как некий факультативный запасной вариант, на случай, если бы война пошла по-другому и фиников бы реально быстро захватили полностью. Но, исходя из доступных мне сведений, утверждать, что СССР, начиная Зимнюю войну имел как прямую и основную цель именно полную советизацию Финляндии, все же нельзя.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	Манлихер (15.02.2022 17:12:37)
Дата	15.02.2022 17:42:48

Да я не спорю

Здравствуйте!

>...Финляндия тоже много разных всяких действий производила с 1918 года. Равно как и прочие лимитрофы.

Базара нет, по поводу ВМВ можно накопать гору дерьма про всех участников.

>>>...позволяющие предполагать, что готовилась реальная советизация?
>>
>>...из которых можно сделать самые разные выводы.
>
>Дык и СССР свои выводы из предыдущего опыта тоже делал.
>Мы сейчас говорим о ситуации в моменте конца 1939 года. Из хоть как-то похожего опыта лично я вижу случай только 1 - Польша.

>Я, кстати, отнюдь не утверждаю, что у СССР подобных планов не было - я лишь пишу о том, что не вижу свидетельств в пользу их наличия. Потому что, ПМСМ, одного только факта создания правительства Куусинена маловато будет. Если Вы такие свидетельства можете назвать - назовите, пжл.

Братская помощь трудящимся Прибалтики вполне в тренде. Официальная идеология, Коминтерн.

Но это всё пустые политические споры. Все имели свои цели и желания, противоречащие целям других, практический смысл имеет только обсуждение практических аспектов и эффективности реализации притязаний.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (15.02.2022 17:42:48)
Дата	15.02.2022 22:02:05

Выборы в Прибалтике выглядели хорошо, народ ликовал

видел я хронику того времени, причем, что интересно, в антисоветском фильме - и там демонстрантов сравнивали с баранами.
Собственно, чего бы латышам с эстонцами так уж немцев любить, а теь тогда шла именно о выборе.
Ну Литва это немного особь статья

От	Pav.Riga
К	Паршев (15.02.2022 22:02:05)
Дата	16.02.2022 21:20:15

Re: Выборы в Прибалтике и экономика

>Собственно, чего бы латышам с эстонцами так уж немцев любить, а теь тогда шла именно о выборе.
>Ну Литва это немного особь статья

С началом ВМВ в странах Балтии(особенно в Латвии и Эстонии) стало очень нехорошо
в экономике.В Латвии отъезд этнических немцев как и прекращение завоза польских гастарбайтеров экономику травмировали.И слова К.Улманиса "Работы и хлеба всем хватит."Восприняты интеллегентными горожанами осенью 1939 года " без одобрения".

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	SSC (15.02.2022 17:42:48)
Дата	15.02.2022 18:37:13

Re: Да я...

>Братская помощь трудящимся Прибалтики вполне в тренде. Официальная идеология, Коминтерн.
Прибалтику осенью 1939 г не советизировали.
Реальные события 1940 г это, скорее, реакция на усиление Германии и опасения, что Прибалтику не удержать от перехода на сторону Германии.
Где-то читал, что в апреле 1940 г в Германию ездил начальник службы безопасности Литвы с целью зондажа перехода под крыло Германии. Может, врут.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	SSC (15.02.2022 17:42:48)
Дата	15.02.2022 18:30:28

Братская помощь трудящимся Прибалтики была позже - уточнение (-)

От	Паршев
К	Манлихер (15.02.2022 17:12:37)
Дата	15.02.2022 17:24:21

Англичане содержали правительство Сикорского

поставить его в Польше не удалось. Англичане проиграли 2МВ?

От	sss
К	Паршев (15.02.2022 17:24:21)
Дата	17.02.2022 12:38:33

Англичане слили колониальную империю(+)

...из державы над которой не заходит солнце превратились во "взлетную полосу №1"(с) для США. Уж по сикорскому ли тут было плакать...

>Англичане проиграли 2МВ?
Ну как бы да. У всех основных участников ВМВ кроме США вопрос только в величине проигранного - у кого-то полная катастрофа, у кого-то просто отрицательный баланс между "стало" и "было".

От	Пауль
К	Демочкин Юрий (15.02.2022 11:53:55)
Дата	15.02.2022 12:19:54

Re: Франк Якоб....

>Как Советско финская война повлияла на нападение Германии в 1941 г

Как повлияла?

С уважением, Пауль.

От	Демочкин Юрий
К	Пауль (15.02.2022 12:19:54)
Дата	15.02.2022 19:39:34

Re: Франк Якоб....

>>Как Советско финская война повлияла на нападение Германии в 1941 г
>
>Как повлияла?
Показала слабость РККА

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Демочкин Юрий (15.02.2022 19:39:34)
Дата	15.02.2022 20:11:29

Re: Франк Якоб....

>>>Как Советско финская война повлияла на нападение Германии в 1941 г
>>
>>Как повлияла?
>Показала слабость РККА

Можно подумать, до этого конфликта она считалась сильной.

Но можете, конечно, привести конкретные цитаты из немецких документов, показывающих это влияние.

С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (15.02.2022 12:19:54)
Дата	15.02.2022 13:09:15

Я тут у жабоедов читаю, что Хасан (!) негативно отразился на "имидже" РККА. :-) (-)

От	Пауль
К	Андю (15.02.2022 13:09:15)
Дата	15.02.2022 14:30:23

Вот про Халхин-Гол оценок не встречалось. (-)

От	Андю
К	Пауль (15.02.2022 14:30:23)
Дата	15.02.2022 15:15:59

Они бы шли вразрез с мейнстримом. :-) (-)

От	Пауль
К	Андю (15.02.2022 15:15:59)
Дата	15.02.2022 16:42:02

Я не уверен, что их вообще не было,

...но пока не встречалось.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (15.02.2022 16:42:02)
Дата	15.02.2022 18:05:52

Есть у меня одна занятная книжица, но там высокая оценка Х-Г дана задним числом

Ибо издана она в 1942-м.

Russia's Fighting Forces/by Capt. Sergei Kournakoff, International Publishes, NY.

Автор отметил в конце главы про Х-Г и Хасан, что "вместо того, чтобы интерпретировать эти бои, как свидетельство советской силы, большинство иностранных военных экспертов ошибочно расценило их, как свидетельство слабости Японии."

От	Кострома
К	Begletz (15.02.2022 18:05:52)
Дата	15.02.2022 19:53:24

Кстати да

>Ибо издана она в 1942-м.

>Russia's Fighting Forces/by Capt. Sergei Kournakoff, International Publishes, NY.

>Автор отметил в конце главы про Х-Г и Хасан, что "вместо того, чтобы интерпретировать эти бои, как свидетельство советской силы, большинство иностранных военных экспертов ошибочно расценило их, как свидетельство слабости Японии."

ВСтречал утверждение что британцы так огребли от японцев, потому что считали их макаками которые нефига не могут против настоящих европейцев.

От	Паршев
К	Кострома (15.02.2022 19:53:24)
Дата	15.02.2022 20:23:05

Точно так же в ПМВ они огребали от турок

>ВСтречал утверждение что британцы так огребли от японцев, потому что считали их макаками которые нефига не могут против настоящих европейцев.

Типа "русские настолько слабы, что могут только турок побеждать".
Ну и Галлиполи, да и в Месопотамии не зажгли.

От	Кострома
К	Паршев (15.02.2022 20:23:05)
Дата	15.02.2022 20:29:50

Некоторые стереотипы неисправимы

>>ВСтречал утверждение что британцы так огребли от японцев, потому что считали их макаками которые нефига не могут против настоящих европейцев.
>
>Типа "русские настолько слабы, что могут только турок побеждать".
>Ну и Галлиполи, да и в Месопотамии не зажгли.

Французы тоже до 1870 года убеждены были что немцы рукожопые и их кто хочешь победить может

От	Андю
К	Кострома (15.02.2022 20:29:50)
Дата	16.02.2022 01:53:28

До 1866, если точнее. До Садовой/Кёнигграца. Что профи бьют милицию. (-)

От	Begletz
К	Андю (16.02.2022 01:53:28)
Дата	16.02.2022 04:20:56

Что у милиции есть шансы против профи французы верили до осени 1870

и только провал их кампании на Луаре дал окончательный ответ.

От	Андю
К	Begletz (16.02.2022 04:20:56)
Дата	16.02.2022 11:13:07

Они старались превратить её в армию. (+)

Здравствуйте,

>и только провал их кампании на Луаре дал окончательный ответ.

Окончательный ответ дал комплекс причин, среди которых есть поражение луарской армии. И не нужно забывать, про "человеческий фактор", игравший огромную роль в тех событиях.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Кострома (15.02.2022 19:53:24)
Дата	15.02.2022 20:07:11

Re: Кстати да

>ВСтречал утверждение что британцы так огребли от японцев, потому что считали их макаками которые нефига не могут против настоящих европейцев.
Вот, кстати. Японцы считали русских европейцами, а англичане не считали. Соответсвтенно, японцы победили европейцев и показали, что европейцев можно побеждать. А англичане находились в заблуждении, что азиаты побили азиатов.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	Begletz (15.02.2022 18:05:52)
Дата	15.02.2022 19:29:34

Это, конечно, не столь интересно, как современные конфликту оценки. (-)

От	Cоbа70
К	Пауль (15.02.2022 16:42:02)
Дата	15.02.2022 17:08:25

Re: Я не...

>...но пока не встречалось.

Есть интересная книга (уже в сети)
Военнопленные Халхин-Гола. История бойцов и командиров РККА, прошедших через японский плен
Рекомендую.

От	Пауль
К	Андю (15.02.2022 13:09:15)
Дата	15.02.2022 14:28:55

Англичане тоже со скепсисом смотрели.

Но это всё в репрессии укладывается.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (15.02.2022 14:28:55)
Дата	15.02.2022 14:59:51

Re: Англичане тоже...

>Но это всё в репрессии укладывается.

>С уважением, Пауль.

Да, скорее всего. Несмотря на то, что ордена всё-таки раздали - значительная часть командиров попала под "дело Блюхера", как минимум - под увольнение из армии с последующим восстановлением в той же должности, но направлением в другие округа. Это не похоже на разжалование за плохую службу.
Сужу по истории родственника, комбата на Хасане.

От	И.Пыхалов
К	Андю (15.02.2022 13:09:15)
Дата	15.02.2022 13:32:27

Учитывая показанный уровень «мастерства», это было бы вполне естественно (-)

От	Кострома
К	Демочкин Юрий (15.02.2022 11:53:55)
Дата	15.02.2022 11:56:09

Re: Франк Якоб....

>Согласен с вышерасположенными сообщениями о том что конечно влияние РЯВ огромно без всякой конспирологии. Как Советско финская война повлияла на нападение Германии в 1941 г так и РЯВ повлияла на Германию и Австро-Венгрию при принятия решения о начале ПМВ.
Тут немного другая аналогия.
Напррример - взаимосвязь пакта Молотов Рибентропа и боях на Халхинголе

От	ttt2
К	Криптономикон (14.02.2022 23:33:37)
Дата	15.02.2022 08:38:50

Re: Франк Якоб....

>Якоб Ф. Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке. - СПб.: Academic Studies Press, Библиороссика, 2022. - 239 с.

>Война России с Японией стала одним из самых громких событий fi n de siècle, рубежом, с которого начался настоящий, а не календарный ХХ век. В книге исследователя Франка Якоба «Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке» небольшой, казалось бы, региональный конфликт на Дальнем Востоке предстает эдаким взмахом крыла бабочки, который повлиял на весь глобальный мир и открыл прямую дорогу к Сараево и ко всем последующим потрясениям столетия.

Конкретно про ПМВ это преувеличение. Доказательство хотя бы то что сама ПМВ на северо-тихоокеанском регионе почти не шла. Несколько немецких территорий занятых под шумок японцами и все.

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (15.02.2022 08:38:50)
Дата	15.02.2022 17:41:56

Главный эффект РЯВ для ПМВ, это что Франция бросилась кредитовать Россию (-)

От	Кострома
К	ttt2 (15.02.2022 08:38:50)
Дата	15.02.2022 08:54:26

Re: Франк Якоб....

>>Якоб Ф. Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке. - СПб.: Academic Studies Press, Библиороссика, 2022. - 239 с.
>
>>Война России с Японией стала одним из самых громких событий fi n de siècle, рубежом, с которого начался настоящий, а не календарный ХХ век. В книге исследователя Франка Якоба «Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке» небольшой, казалось бы, региональный конфликт на Дальнем Востоке предстает эдаким взмахом крыла бабочки, который повлиял на весь глобальный мир и открыл прямую дорогу к Сараево и ко всем последующим потрясениям столетия.
>
>Конкретно про ПМВ это преувеличение. Доказательство хотя бы то что сама ПМВ на северо-тихоокеанском регионе почти не шла. Несколько немецких территорий занятых под шумок японцами и все.

И как бы что?
Война на тихом океане не шла.
НО русско японская война открыла путь к Первой мировой - в чём противоречие?

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (15.02.2022 08:54:26)
Дата	15.02.2022 09:19:31

Re: Франк Якоб....

>>>Якоб Ф. Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке. - СПб.: Academic Studies Press, Библиороссика, 2022. - 239 с.
>>
>>>Война России с Японией стала одним из самых громких событий fi n de siècle, рубежом, с которого начался настоящий, а не календарный ХХ век. В книге исследователя Франка Якоба «Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке» небольшой, казалось бы, региональный конфликт на Дальнем Востоке предстает эдаким взмахом крыла бабочки, который повлиял на весь глобальный мир и открыл прямую дорогу к Сараево и ко всем последующим потрясениям столетия.
>>
>>Конкретно про ПМВ это преувеличение. Доказательство хотя бы то что сама ПМВ на северо-тихоокеанском регионе почти не шла. Несколько немецких территорий занятых под шумок японцами и все.
>
>И как бы что?
>Война на тихом океане не шла.
>НО русско японская война открыла путь к Первой мировой - в чём противоречие?

"Открыла путь" означает наличие причинно-следственной связи между конфликтами. Ну или влияние на изменение баланса сил или порождение каких-то новых противоречий. Ничего этого по итогам РЯВ не наблюдается.
Источником ПМВ были события на Балканах и англо-германское соперничество. Которые возней вокруг Китая не затрагивались никак.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 09:19:31)
Дата	15.02.2022 11:29:12

План Шлиффена

>"Открыла путь" означает наличие причинно-следственной связи между конфликтами. Ну или влияние на изменение баланса сил или порождение каких-то новых противоречий. Ничего этого по итогам РЯВ не наблюдается.
>Источником ПМВ были события на Балканах и англо-германское соперничество. Которые возней вокруг Китая не затрагивались никак.

Почти очевидно, что План Шлиффена (1906 г.), в котором Россию можно было не принимать всерьёз, в 1906 г. был гораздо более жизненным, чем в 1914 г.
Вплоть до крайнего варианта - кинуть всю армию на Париж, а на Остфронте отбиваться одим ландвером.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 09:19:31)
Дата	15.02.2022 10:12:03

Re: Франк Якоб....

>>>>Якоб Ф. Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке. - СПб.: Academic Studies Press, Библиороссика, 2022. - 239 с.
>>>
>>>>Война России с Японией стала одним из самых громких событий fi n de siècle, рубежом, с которого начался настоящий, а не календарный ХХ век. В книге исследователя Франка Якоба «Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке» небольшой, казалось бы, региональный конфликт на Дальнем Востоке предстает эдаким взмахом крыла бабочки, который повлиял на весь глобальный мир и открыл прямую дорогу к Сараево и ко всем последующим потрясениям столетия.
>>>
>>>Конкретно про ПМВ это преувеличение. Доказательство хотя бы то что сама ПМВ на северо-тихоокеанском регионе почти не шла. Несколько немецких территорий занятых под шумок японцами и все.
>>
>>И как бы что?
>>Война на тихом океане не шла.
>>НО русско японская война открыла путь к Первой мировой - в чём противоречие?
>
>"Открыла путь" означает наличие причинно-следственной связи между конфликтами. Ну или влияние на изменение баланса сил или порождение каких-то новых противоречий. Ничего этого по итогам РЯВ не наблюдается.
>Источником ПМВ были события на Балканах и англо-германское соперничество. Которые возней вокруг Китая не затрагивались никак.

Правда что ли?
А не подскажете - русско - английское соперничество возня вокруг китая как то затрагивало?

Не говоря уже о том что Первая мировая война началась не от того что Англия с Германией начала воевать

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (15.02.2022 10:12:03)
Дата	15.02.2022 10:54:27

Re: Франк Якоб....

>>>>>Якоб Ф. Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке. - СПб.: Academic Studies Press, Библиороссика, 2022. - 239 с.
>>>>
>>>>>Война России с Японией стала одним из самых громких событий fi n de siècle, рубежом, с которого начался настоящий, а не календарный ХХ век. В книге исследователя Франка Якоба «Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке» небольшой, казалось бы, региональный конфликт на Дальнем Востоке предстает эдаким взмахом крыла бабочки, который повлиял на весь глобальный мир и открыл прямую дорогу к Сараево и ко всем последующим потрясениям столетия.
>>>>
>>>>Конкретно про ПМВ это преувеличение. Доказательство хотя бы то что сама ПМВ на северо-тихоокеанском регионе почти не шла. Несколько немецких территорий занятых под шумок японцами и все.
>>>
>>>И как бы что?
>>>Война на тихом океане не шла.
>>>НО русско японская война открыла путь к Первой мировой - в чём противоречие?
>>
>>"Открыла путь" означает наличие причинно-следственной связи между конфликтами. Ну или влияние на изменение баланса сил или порождение каких-то новых противоречий. Ничего этого по итогам РЯВ не наблюдается.
>>Источником ПМВ были события на Балканах и англо-германское соперничество. Которые возней вокруг Китая не затрагивались никак.
>
>Правда что ли?

Истинная.

>А не подскажете - русско - английское соперничество возня вокруг китая как то затрагивало?

Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.

>Не говоря уже о том что Первая мировая война началась не от того что Англия с Германией начала воевать

Что хотел сказать автор? Мне следует спросить как повлияла РЯВ на политические взгляды Гаврилы Принципа?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 10:54:27)
Дата	15.02.2022 11:31:32

Re: Франк Якоб....

Здравствуйте!

>>>>>>Война России с Японией стала одним из самых громких событий fi n de siècle, рубежом, с которого начался настоящий, а не календарный ХХ век. В книге исследователя Франка Якоба «Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке» небольшой, казалось бы, региональный конфликт на Дальнем Востоке предстает эдаким взмахом крыла бабочки, который повлиял на весь глобальный мир и открыл прямую дорогу к Сараево и ко всем последующим потрясениям столетия.
>>>>>
>>>>>Конкретно про ПМВ это преувеличение. Доказательство хотя бы то что сама ПМВ на северо-тихоокеанском регионе почти не шла. Несколько немецких территорий занятых под шумок японцами и все.
>>>>
>>>>И как бы что?
>>>>Война на тихом океане не шла.
>>>>НО русско японская война открыла путь к Первой мировой - в чём противоречие?
>>>
>>>"Открыла путь" означает наличие причинно-следственной связи между конфликтами. Ну или влияние на изменение баланса сил или порождение каких-то новых противоречий. Ничего этого по итогам РЯВ не наблюдается.
>>>Источником ПМВ были события на Балканах и англо-германское соперничество. Которые возней вокруг Китая не затрагивались никак.
>>
>>Правда что ли?
>
>Истинная.

>>А не подскажете - русско - английское соперничество возня вокруг китая как то затрагивало?
>
>Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.

Ну, это кстати довольно замысловатая альтернатива - РИ побеждает Японию и утверждается в Маньчжурии -Корее - Китае. Каковы будут глобальные политические последствия? Что можно сказать точно - это вызовет всплеск энтузиазма к дальнейшей экспансии в верхах РИ, а с другой стороны - это вызовет всплеск антипатии к РИ со стороны Британии и США. С учётом активнейшей провокаторской деятельности кузена Вилли и его личного влияния на Н2 - не факт, что РИ будет участвовать в ПМВ в составе Антанты.

А так, наглухо заперли РИ на Дальнем востоке: Хотите экспансии? - Вот вам Турция и А-В.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.02.2022 11:31:32)
Дата	15.02.2022 18:46:13

Re: Франк Якоб....

>>Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.
>
>Ну, это кстати довольно замысловатая альтернатива - РИ побеждает Японию и утверждается в Маньчжурии -Корее - Китае. Каковы будут глобальные политические последствия? Что можно сказать точно - это вызовет всплеск энтузиазма к дальнейшей экспансии в верхах РИ, а с другой стороны - это вызовет всплеск антипатии к РИ со стороны Британии и США. С учётом активнейшей провокаторской деятельности кузена Вилли и его личного влияния на Н2 - не факт, что РИ будет участвовать в ПМВ в составе Антанты.

>А так, наглухо заперли РИ на Дальнем востоке: Хотите экспансии? - Вот вам Турция и А-В.

Сложная конструкция. Если посмотреть предыдущие два века истории - экспансия России как раз и шла в направлении Турции и Балкан, встречая все более упорное противодействие Англии. И тут "запереть ДВ", чтобы продолжать играть в эту игру?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 18:46:13)
Дата	15.02.2022 21:09:06

Правда там, где деньги

Здравствуйте!

>>>Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.
>>
>>Ну, это кстати довольно замысловатая альтернатива - РИ побеждает Японию и утверждается в Маньчжурии -Корее - Китае. Каковы будут глобальные политические последствия? Что можно сказать точно - это вызовет всплеск энтузиазма к дальнейшей экспансии в верхах РИ, а с другой стороны - это вызовет всплеск антипатии к РИ со стороны Британии и США. С учётом активнейшей провокаторской деятельности кузена Вилли и его личного влияния на Н2 - не факт, что РИ будет участвовать в ПМВ в составе Антанты.
>
>>А так, наглухо заперли РИ на Дальнем востоке: Хотите экспансии? - Вот вам Турция и А-В.
>
>Сложная конструкция. Если посмотреть предыдущие два века истории - экспансия России как раз и шла в направлении Турции и Балкан, встречая все более упорное противодействие Англии. И тут "запереть ДВ", чтобы продолжать играть в эту игру?

Да не особо сложная, вполне ситуативное решение. Финансовая ценность ЮВА и Индии на порядок-два превышает все игры в европейской песочнице вместе взятые, так что любой ценой удержать РИ и немецкую династию подальше от жемчуга империи - простой и естественный выбор. Активность же РИ в Европе ключевым интересам Британии мало угрожает (для бриттов это скорее типичная "война на дальних рубежах") и вдобавок имеет серьёзное "сопротивление среды", в каковой ситуации есть простор для так любимых бриттами военно-политических игрищ малыми силами.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 18:46:13)
Дата	15.02.2022 19:28:13

Re: Франк Якоб....

>Сложная конструкция. Если посмотреть предыдущие два века истории - экспансия России как раз и шла в направлении Турции и Балкан, встречая все более упорное противодействие Англии.

Да ладно, после Крымской вся экспансия РИ пошла в Среднюю Азию, а в конце 19 в на Дальний Восток. И именно там встречала продиводействие Англии.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (15.02.2022 19:28:13)
Дата	15.02.2022 20:05:21

Re: Франк Якоб....

>>Сложная конструкция. Если посмотреть предыдущие два века истории - экспансия России как раз и шла в направлении Турции и Балкан, встречая все более упорное противодействие Англии.
>
>Да ладно, после Крымской вся экспансия РИ пошла в Среднюю Азию, а в конце 19 в на Дальний Восток. И именно там встречала продиводействие Англии.

Ну как "ладно"? А Шипка? А планирование десанта в Босфор и вся возня вокруг Стамбула и проливов? Собственно на ДВ развернулся только Н2.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 20:05:21)
Дата	15.02.2022 21:05:09

Re: Франк Якоб....

>> А Шипка?

А что Шипка? Сравните скромные приобретения РИ в Европе (даже с Карсом и Батумом) и огромные территории в Средней Азии. На 1846 граница РИ там проходила от Ю берега Кара-Богаз-Гола на С-В, вдоль Ю берега Арала до Балхаша, по его Ю берегу, и дальше на Ю-В в межозерье Алаколь-Эбинур. А к 1873 уже весь восточный берег Каспия наш, плюс Бухара с Самаркандом. К 1895 граница с Персией, Афганистаном и Китаем уже практически, как в СССР.

От	АМ
К	SSC (15.02.2022 11:31:32)
Дата	15.02.2022 15:04:42

Ре: Франк Якоб....

>Ну, это кстати довольно замысловатая альтернатива - РИ побеждает Японию и утверждается в Маньчжурии -Корее - Китае.

замыславатость относительна так как по ресурсам РИ могла и полностью разгромить Японию, тоесть
на самом деле реалистичный сценарий, а вот его развитие да по моему зависило бы от апетитов РИ, причем обострение нетолько с Британией было возможно но и США могли серьёзно возбудится

>Каковы будут глобальные политические последствия? Что можно сказать точно - это вызовет всплеск энтузиазма к дальнейшей экспансии в верхах РИ, а с другой стороны - это вызовет всплеск антипатии к РИ со стороны Британии и США. С учётом активнейшей провокаторской деятельности кузена Вилли и его личного влияния на Н2 - не факт, что РИ будет участвовать в ПМВ в составе Антанты.

вывод можно повернуть и по другому, не факт что Британия в составе Антанты будет участвовать в ПМВ

>А так, наглухо заперли РИ на Дальнем востоке: Хотите экспансии? - Вот вам Турция и А-В.

>С уважением, ССЦ

От	Iva
К	АМ (15.02.2022 15:04:42)
Дата	16.02.2022 22:55:03

Ре: Франк Якоб....

Привет!

>вывод можно повернуть и по другому, не факт что Британия в составе Антанты будет участвовать в ПМВ

Это сильно вряд ли. Англия еще до РЯП начала переговоры с Францией. Одна из целей была заинтересовать Францию новым союзом и обеспечить ее невмешательство (нейтралитет) в грядущей РЯП.

Романов в 1926 очень хорошую книгу на тему предвоенных игр написал. Я тут ссылку давал.

РИ всего лишь останавливали и выдавливали за "стену".

Владимир

От	АМ
К	Iva (16.02.2022 22:55:03)
Дата	16.02.2022 23:27:19

Ре: Франк Якоб....

>Привет!

>>вывод можно повернуть и по другому, не факт что Британия в составе Антанты будет участвовать в ПМВ
>
>Это сильно вряд ли. Англия еще до РЯП начала переговоры с Францией. Одна из целей была заинтересовать Францию новым союзом и обеспечить ее невмешательство (нейтралитет) в грядущей РЯП.

>Романов в 1926 очень хорошую книгу на тему предвоенных игр написал. Я тут ссылку давал.

>РИ всего лишь останавливали и выдавливали за "стену".

так у далось утихомирить РИ, вот как бы реагировали англичане если бы не удалось

>Владимир

От	Iva
К	АМ (16.02.2022 23:27:19)
Дата	18.02.2022 11:49:04

Ре: Франк Якоб....

Привет!

>так у далось утихомирить РИ, вот как бы реагировали англичане если бы не удалось

ну получила бы РИ Манчжурию? И что? это напрягло бы Японию, но не Британию.

Проблем у Британии в Китае не было после 1902 года - мы стремительно сдавали позиции, пропустив момент, когда можно было зафиксировать статус кво.
Мы не могли политически конкурировать в Пекине и экономически в Манчжурии, не говоря про Корею.

Владимир

От	nnn
К	Iva (18.02.2022 11:49:04)
Дата	19.02.2022 22:27:41

Ре: Франк Якоб....

>Привет!

>>так у далось утихомирить РИ, вот как бы реагировали англичане если бы не удалось
>
>ну получила бы РИ Манчжурию? И что? это напрягло бы Японию, но не Британию.

>Проблем у Британии в Китае не было после 1902 года - мы стремительно сдавали позиции, пропустив момент, когда можно было зафиксировать статус кво.
Вдвух слова- - в чём был слив позиций и почему ? я совсем далек о темы

От	Iva
К	nnn (19.02.2022 22:27:41)
Дата	19.02.2022 23:50:28

Ре: Франк Якоб....

Привет!

>>Проблем у Британии в Китае не было после 1902 года - мы стремительно сдавали позиции, пропустив момент, когда можно было зафиксировать статус кво.
> Вдвух слова- - в чём был слив позиций и почему ? я совсем далек о темы

я тут давал ссылку на книгу Романова от 1926 года - там подробно.

1. железнодорожные концессии в Манчжурии для англичан.
2. потеря влияния на Пекин и, соответственно, на управление маньчжурскими провинциями.
3. тарифные вопросы, как ЖД, так и таможенные.

а было время, когда англичане предлагали зафиксировать, что застентный Китай наш. Но Витте не захотел ограничения
сферы деятельности Русско-Китайского банка (он был французским по капиталу).

Китай, опираясь на британско-японскую поддержку активно нам сопротивлялся.

Владимир

От	SSC
К	АМ (15.02.2022 15:04:42)
Дата	15.02.2022 15:17:52

Ре: Франк Якоб....

Здравствуйте!

>США могли серьёзно возбудится

Не "могли", а однозначно возбудились бы. США были вторыми спонсорами японов после бриттов, именно по причине желания тормознуть РИ.

>>Каковы будут глобальные политические последствия? Что можно сказать точно - это вызовет всплеск энтузиазма к дальнейшей экспансии в верхах РИ, а с другой стороны - это вызовет всплеск антипатии к РИ со стороны Британии и США. С учётом активнейшей провокаторской деятельности кузена Вилли и его личного влияния на Н2 - не факт, что РИ будет участвовать в ПМВ в составе Антанты.
>
>вывод можно повернуть и по другому, не факт что Британия в составе Антанты будет участвовать в ПМВ

Не вижу никаких поводов для того. Гораздо вероятнее, что Антанта вместо РИ будет включать США и Японию изначально.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (15.02.2022 15:17:52)
Дата	15.02.2022 16:35:50

Ре: Франк Якоб....

>
>Не вижу никаких поводов для того. Гораздо вероятнее, что Антанта вместо РИ будет включать США и Японию изначально.

И как это поможет Франции?
И, да - Япония была изначально в атнтанте

>С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.02.2022 15:17:52)
Дата	15.02.2022 16:31:42

Ре: Франк Якоб....

>Здравствуйте!

>>США могли серьёзно возбудится
>
>Не "могли", а однозначно возбудились бы. США были вторыми спонсорами японов после бриттов, именно по причине желания тормознуть РИ.

вот это труднопредсказуемый пункт, если РИ захочет получить с Японии большую контрибуцию а может апетиты будут на ВМБ на корейском побережье с установкой протектората, много чего на карте нарисовать можно

Тут даже военная эскаляция в Британией возможна, и даже с США

>>вывод можно повернуть и по другому, не факт что Британия в составе Антанты будет участвовать в ПМВ
>
>Не вижу никаких поводов для того. Гораздо вероятнее, что Антанта вместо РИ будет включать США и Японию изначально.

ну как, РИ с её экспансией торжествует и таким образом в ранге угроз для Британии могла оказатся на одном уровне с Германией, в таком варианте было бы странно в ПМВ помогать России забить Германию и установить господство на континенте

Но вообщем ситуация сложная для англичан, но немецкая да и в известной мере руссийская твердолобость некуда не делись бы.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (15.02.2022 16:31:42)
Дата	15.02.2022 16:53:02

Ре: Франк Якоб....

Здравствуйте!

>>>США могли серьёзно возбудится
>>
>>Не "могли", а однозначно возбудились бы. США были вторыми спонсорами японов после бриттов, именно по причине желания тормознуть РИ.
>
>вот это труднопредсказуемый пункт, если РИ захочет получить с Японии большую контрибуцию а может апетиты будут на ВМБ на корейском побережье с установкой протектората, много чего на карте нарисовать можно

Труднопредсказуемо, чем это закончилось бы в долгосрочном плане, а вот насчёт реакции США и аппетитов РИ сомнений нет - Корея и контрибуция само собой, но в РИ перед РЯВ уже подумывали и о центральном Китае, при уверенном выносе японов аппетит наших бы 100% вырос до небес, и военных скептиков (экспансии на ДВ) вообще перестали бы слушать.

>Тут даже военная эскаляция в Британией возможна, и даже с США

Не исключено. И тут друг Вилли помог бы с вероятностью 100%...

>>>вывод можно повернуть и по другому, не факт что Британия в составе Антанты будет участвовать в ПМВ
>>
>>Не вижу никаких поводов для того. Гораздо вероятнее, что Антанта вместо РИ будет включать США и Японию изначально.
>
>ну как, РИ с её экспансией торжествует и таким образом в ранге угроз для Британии могла оказатся на одном уровне с Германией, в таком варианте было бы странно в ПМВ помогать России забить Германию и установить господство на континенте

В таком варианте РИ может вообще с Германий засоюзничать в итоге, какой там забой.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (15.02.2022 16:53:02)
Дата	15.02.2022 18:58:08

Ре: Франк Якоб....

>>ну как, РИ с её экспансией торжествует и таким образом в ранге угроз для Британии могла оказатся на одном уровне с Германией, в таком варианте было бы странно в ПМВ помогать России забить Германию и установить господство на континенте
>
>В таком варианте РИ может вообще с Германий засоюзничать в итоге, какой там забой.
Маловероятно. Багдадская железная дорога входит в противоречие с тезисом православного креста над храмом Святой Софии в Константинополе.
Ну и с Австро-Венгрией разногласия по Балканам.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (15.02.2022 18:58:08)
Дата	15.02.2022 21:28:54

Подозревать немецкую династию в православном фанатизме - это всё же перебор ))

Здравствуйте!

>>>ну как, РИ с её экспансией торжествует и таким образом в ранге угроз для Британии могла оказатся на одном уровне с Германией, в таком варианте было бы странно в ПМВ помогать России забить Германию и установить господство на континенте
>>
>>В таком варианте РИ может вообще с Германий засоюзничать в итоге, какой там забой.
>Маловероятно. Багдадская железная дорога входит в противоречие с тезисом православного креста над храмом Святой Софии в Константинополе.
>Ну и с Австро-Венгрией разногласия по Балканам.

Сербских православных братушек легко кинули в 1913. Где деньги - туда перетекает правда, а в финансовом смысле ЮВА на порядки интереснее, чем галимые Балканы и босфорские страдания. Если бы перспективы в ЮВА были на ладони - на Европу могли легко подбить, удовлетворившись союзными отношениями с кузеном Вилли.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (15.02.2022 21:28:54)
Дата	16.02.2022 12:23:33

Re: Подозревать немецкую...

>Сербских православных братушек легко кинули в 1913. Где деньги - туда перетекает правда, а в финансовом смысле ЮВА на порядки интереснее, чем галимые Балканы и босфорские страдания. Если бы перспективы в ЮВА были на ладони - на Европу могли легко подбить, удовлетворившись союзными отношениями с кузеном Вилли.
Про сербов не совсем понял как их кинули в 1913 г - может, болгар? Но там все прозрачно - давний союзник России это Сербия. А болгары имели наглость выкинуть русских инструкторов и призвать на царство немецкого князя.
А Босфорские страдания имеют явную экономическую подоплеку - экспорт из России шел через Босфор. Особенно из черноземных губерний зерновые. И закрытие проливов очень болезненно влияло на торговлю.
В принципе, прекращение торговли и невозможность получения помощи через проливы одна из причин поражения России. Архангельская жд очень слабая для вывоза имущества(там к 1917 г скопилось много имущества, что союзники высадили десант, дабы не попало немцам), Транссиб далеко и слабая в качестве перевозок.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (16.02.2022 12:23:33)
Дата	17.02.2022 10:19:12

Re: Подозревать немецкую...

Здравствуйте!

>>Сербских православных братушек легко кинули в 1913. Где деньги - туда перетекает правда, а в финансовом смысле ЮВА на порядки интереснее, чем галимые Балканы и босфорские страдания. Если бы перспективы в ЮВА были на ладони - на Европу могли легко подбить, удовлетворившись союзными отношениями с кузеном Вилли.
>Про сербов не совсем понял как их кинули в 1913 г

Смотрите Албанский кризис 1913. Там албанские поганые нехристи при активной поддержке А-В и Болгарии сербским православным братушкам немножко секир-башка делали. А Вы про это не знаете, потому что в отечественной историографии эти события практически не упомянуты, т.к. Санкт-Петербург их тогда предпочёл "не заметить". Весь православный нарратив во внешней политике РИ - это исключительно легитимация своих внешних притязаний, никакой православной идеологии там в базе не было.

>А Босфорские страдания имеют явную экономическую подоплеку - экспорт из России шел через Босфор. Особенно из черноземных губерний зерновые. И закрытие проливов очень болезненно влияло на торговлю.

Проливы в мирное время абсолютно проходимы, а если дружить с немцами (и значит с турками) - и в случае войны проходимы.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (17.02.2022 10:19:12)
Дата	17.02.2022 13:27:57

Re: Подозревать немецкую...

>Здравствуйте!

>>>Сербских православных братушек легко кинули в 1913. Где деньги - туда перетекает правда, а в финансовом смысле ЮВА на порядки интереснее, чем галимые Балканы и босфорские страдания. Если бы перспективы в ЮВА были на ладони - на Европу могли легко подбить, удовлетворившись союзными отношениями с кузеном Вилли.
>>Про сербов не совсем понял как их кинули в 1913 г
>
>Смотрите Албанский кризис 1913. Там албанские поганые нехристи при активной поддержке А-В и Болгарии сербским православным братушкам немножко секир-башка делали. А Вы про это не знаете, потому что в отечественной историографии эти события практически не упомянуты, т.к. Санкт-Петербург их тогда предпочёл "не заметить". Весь православный нарратив во внешней политике РИ - это исключительно легитимация своих внешних притязаний, никакой православной идеологии там в базе не было.
И что? Сербия перестала существовать или потеряла в результате часть территории?
>>А Босфорские страдания имеют явную экономическую подоплеку - экспорт из России шел через Босфор. Особенно из черноземных губерний зерновые. И закрытие проливов очень болезненно влияло на торговлю.
>
>Проливы в мирное время абсолютно проходимы, а если дружить с немцами (и значит с турками) - и в случае войны проходимы.
В мирное для кого? В период балканских войн Россия не воевала, но проливы были закрыты. Итало-турецкая война за Ливию - проливы были закрыты.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (17.02.2022 13:27:57)
Дата	17.02.2022 15:00:56

Re: Подозревать немецкую...

Здравствуйте!

>>>>Сербских православных братушек легко кинули в 1913. Где деньги - туда перетекает правда, а в финансовом смысле ЮВА на порядки интереснее, чем галимые Балканы и босфорские страдания. Если бы перспективы в ЮВА были на ладони - на Европу могли легко подбить, удовлетворившись союзными отношениями с кузеном Вилли.
>>>Про сербов не совсем понял как их кинули в 1913 г
>>
>>Смотрите Албанский кризис 1913. Там албанские поганые нехристи при активной поддержке А-В и Болгарии сербским православным братушкам немножко секир-башка делали. А Вы про это не знаете, потому что в отечественной историографии эти события практически не упомянуты, т.к. Санкт-Петербург их тогда предпочёл "не заметить". Весь православный нарратив во внешней политике РИ - это исключительно легитимация своих внешних притязаний, никакой православной идеологии там в базе не было.
>И что? Сербия перестала существовать или потеряла в результате часть территории?

Ну вот Вы и начали торговаться. Аналогичный предельно практичный подход демонстрировала и РИ.

>>>А Босфорские страдания имеют явную экономическую подоплеку - экспорт из России шел через Босфор. Особенно из черноземных губерний зерновые. И закрытие проливов очень болезненно влияло на торговлю.
>>
>>Проливы в мирное время абсолютно проходимы, а если дружить с немцами (и значит с турками) - и в случае войны проходимы.
>В мирное для кого? В период балканских войн Россия не воевала, но проливы были закрыты.

Не были, напротив, турецкий мининдел гарантировал российскому послу что "кроме блокады болгарского побережья, ни в каком другом месте Черного моря не будут открыты военные действия. Правительство приложит старание о соблюдении торговых интересов России в вывозе из Черного моря через Проливы". А РИ в первой войне вообще боролась за независимость Турции )).

>Итало-турецкая война за Ливию - проливы были закрыты.

И затем были быстро открыты под давлением Британии и других держав.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (17.02.2022 15:00:56)
Дата	17.02.2022 16:25:29

Re: Подозревать немецкую...

>>И что? Сербия перестала существовать или потеряла в результате часть территории?
>
>Ну вот Вы и начали торговаться. Аналогичный предельно практичный подход демонстрировала и РИ.
С чего вдруг? Это вы считаете это событие самым важным и срываете с него покровы. А о нем даже и не рассказывали.

>>>Проливы в мирное время абсолютно проходимы, а если дружить с немцами (и значит с турками) - и в случае войны проходимы.
>>В мирное для кого? В период балканских войн Россия не воевала, но проливы были закрыты.
>
>Не были, напротив, турецкий мининдел гарантировал российскому послу что "кроме блокады болгарского побережья, ни в каком другом месте Черного моря не будут открыты военные действия. Правительство приложит старание о соблюдении торговых интересов России в вывозе из Черного моря через Проливы". А РИ в первой войне вообще боролась за независимость Турции )).

>>Итало-турецкая война за Ливию - проливы были закрыты.
>
>И затем были быстро открыты под давлением Британии и других держав.
Кого волнует, что потом были открыты. Важны потери здесь и сейчас. А если Англия не впишется?
С уважением, Марат

От	Паршев
К	SSC (17.02.2022 10:19:12)
Дата	17.02.2022 11:26:32

Странная интерпретация тогдашних событий (-)

От	SSC
К	Паршев (17.02.2022 11:26:32)
Дата	17.02.2022 11:46:20

Дайте Вашу, никто думаю не против (-)

От	марат
К	марат (16.02.2022 12:23:33)
Дата	16.02.2022 15:24:39

Re: Подозревать немецкую...

И да, судят не по рождению, а по воспитанию. А тут сомнений быть не может - православные до мозга костей.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (16.02.2022 15:24:39)
Дата	17.02.2022 10:21:23

Александра Фёдоровна приняла православие в 22 года, если что ))

Здравствуйте!

>И да, судят не по рождению, а по воспитанию. А тут сомнений быть не может - православные до мозга костей.

Не путайте личную религиозность и фанатизм.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (17.02.2022 10:21:23)
Дата	17.02.2022 13:29:33

Re: Александра Фёдоровна...

>Здравствуйте!

>>И да, судят не по рождению, а по воспитанию. А тут сомнений быть не может - православные до мозга костей.
>
>Не путайте личную религиозность и фанатизм.
И что? Она это царская семья? Может, она детей в католическую веру обратила и ходила на служение в костел? А Мария Федоровна сына воспитала в католической вере?
По моему это вы что-то путаете.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (17.02.2022 13:29:33)
Дата	17.02.2022 15:03:23

Re: Александра Фёдоровна...

Здравствуйте!

>>>И да, судят не по рождению, а по воспитанию. А тут сомнений быть не может - православные до мозга костей.
>>
>>Не путайте личную религиозность и фанатизм.
>И что? Она это царская семья? Может, она детей в католическую веру обратила и ходила на служение в костел? А Мария Федоровна сына воспитала в католической вере?

Вы забыли свой тезис: судят не по рождению, а по воспитанию.

Но это была чисто моя ремарка. Нет оснований сомневаться в православной вере Александры Фёдоровны, но также нет никаких оснований полагать что семейство Романовых ставило перед собой какие-то глобальные православные цели.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (17.02.2022 15:03:23)
Дата	17.02.2022 16:26:35

Re: Александра Фёдоровна...

>Вы забыли свой тезис: судят не по рождению, а по воспитанию.

>Но это была чисто моя ремарка. Нет оснований сомневаться в православной вере Александры Фёдоровны, но также нет никаких оснований полагать что семейство Романовых ставило перед собой какие-то глобальные православные цели.
А причем тут Романовы? Они придаток к общественному мнению. Могут, конечно, взбрыкнуть, но не долго.

С уважением, Марат

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 10:54:27)
Дата	15.02.2022 11:22:55

Re: Франк Якоб....

.
>>
>>Правда что ли?
>
>Истинная.

>>А не подскажете - русско - английское соперничество возня вокруг китая как то затрагивало?
>
>Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.

Правда????
ТО есть до Русско - японской войны Россия и англия были соперниками, несколько раз на грани войны, а после позорного поражения РОссии - РОссия становится союзником Британии

>>Не говоря уже о том что Первая мировая война началась не от того что Англия с Германией начала воевать
>
>Что хотел сказать автор? Мне следует спросить как повлияла РЯВ на политические взгляды Гаврилы Принципа?

Мне следует спросить.
Вы чего - всерьёз считаете что Первая МИровая война началась из за того что малолетний дурачок убил одного из наследников Австро - венгрии?

От	Begletz
К	Кострома (15.02.2022 11:22:55)
Дата	15.02.2022 17:45:02

Re: Франк Якоб....

>Вы чего - всерьёз считаете что Первая МИровая война началась из за того что малолетний дурачок убил одного из наследников Австро - венгрии?

Именно! Именно из-за этого она и началась. У этой войны не было рациональных причин, поэтому нужен был повод.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (15.02.2022 11:22:55)
Дата	15.02.2022 16:20:08

Re: Франк Якоб....

>>Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.
>
>Правда????
>ТО есть до Русско - японской войны Россия и англия были соперниками, несколько раз на грани войны, а после позорного поражения РОссии - РОссия становится союзником Британии

До РЯВ и Россия, и Англия, и Франция были противниками Германии.
И Германия как инициатор войны и агрессор не обрела себе новых союзников.

>>>Не говоря уже о том что Первая мировая война началась не от того что Англия с Германией начала воевать
>>
>>Что хотел сказать автор? Мне следует спросить как повлияла РЯВ на политические взгляды Гаврилы Принципа?
>
>Мне следует спросить.
>Вы чего - всерьёз считаете что Первая МИровая война началась из за того что малолетний дурачок убил одного из наследников Австро - венгрии?

Вы свое уже сказали про "не Англия с Германией начала воевать"

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 16:20:08)
Дата	15.02.2022 16:31:10

Re: Франк Якоб....

>>>Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.
>>
>>Правда????
>>ТО есть до Русско - японской войны Россия и англия были соперниками, несколько раз на грани войны, а после позорного поражения РОссии - РОссия становится союзником Британии
>
>До РЯВ и Россия, и Англия, и Франция были противниками Германии.
>И Германия как инициатор войны и агрессор не обрела себе новых союзников.

Правда это не правда. Россия была союзницей Франции, а не противником Германии.

>>>>Не говоря уже о том что Первая мировая война началась не от того что Англия с Германией начала воевать
>>>
>>>Что хотел сказать автор? Мне следует спросить как повлияла РЯВ на политические взгляды Гаврилы Принципа?
>>
>>Мне следует спросить.
>>Вы чего - всерьёз считаете что Первая МИровая война началась из за того что малолетний дурачок убил одного из наследников Австро - венгрии?
>
>Вы свое уже сказали про "не Англия с Германией начала воевать"

Да я то сказал - вы то как обычно отморозились и сообщили что война началась из за гаврилы принципа

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (15.02.2022 16:31:10)
Дата	15.02.2022 18:33:28

Re: Франк Якоб....

>>>>Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.
>>>
>>>Правда????
>>>ТО есть до Русско - японской войны Россия и англия были соперниками, несколько раз на грани войны, а после позорного поражения РОссии - РОссия становится союзником Британии
>>
>>До РЯВ и Россия, и Англия, и Франция были противниками Германии.
>>И Германия как инициатор войны и агрессор не обрела себе новых союзников.
>
>Правда это не правда. Россия была союзницей Франции, а не противником Германии.

И с какой же стати, не будучи противником Германии, Россия основную массу сухопутных сил держала на западе?

>>>>>Не говоря уже о том что Первая мировая война началась не от того что Англия с Германией начала воевать
>>>>
>>>>Что хотел сказать автор? Мне следует спросить как повлияла РЯВ на политические взгляды Гаврилы Принципа?
>>>
>>>Мне следует спросить.
>>>Вы чего - всерьёз считаете что Первая МИровая война началась из за того что малолетний дурачок убил одного из наследников Австро - венгрии?
>>
>>Вы свое уже сказали про "не Англия с Германией начала воевать"
>
>Да я то сказал - вы то как обычно отморозились и сообщили что война началась из за гаврилы принципа

Ну да, Вы с самого начала не поняли тезиса про англо-германское соперничество, как одну из причин ПМВ. Поэтому пришлось довести вашу аргументацию до абсурда. Штош, разбирайтесь.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 18:33:28)
Дата	15.02.2022 19:48:26

Re: Франк Якоб....

>>>>>Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.
>>>>
>>>>Правда????
>>>>ТО есть до Русско - японской войны Россия и англия были соперниками, несколько раз на грани войны, а после позорного поражения РОссии - РОссия становится союзником Британии
>>>
>>>До РЯВ и Россия, и Англия, и Франция были противниками Германии.
>>>И Германия как инициатор войны и агрессор не обрела себе новых союзников.
>>
>>Правда это не правда. Россия была союзницей Франции, а не противником Германии.
>
>И с какой же стати, не будучи противником Германии, Россия основную массу сухопутных сил держала на западе?

А где ей силы было держать?
Так то и Австро венгрия и Турция - они тоже на западе были - вы не поверите.
Да и основные центры страны тоже былина западе

>>>>>>Не говоря уже о том что Первая мировая война началась не от того что Англия с Германией начала воевать
>>>>>
>>>>>Что хотел сказать автор? Мне следует спросить как повлияла РЯВ на политические взгляды Гаврилы Принципа?
>>>>
>>>>Мне следует спросить.
>>>>Вы чего - всерьёз считаете что Первая МИровая война началась из за того что малолетний дурачок убил одного из наследников Австро - венгрии?
>>>
>>>Вы свое уже сказали про "не Англия с Германией начала воевать"
>>
>>Да я то сказал - вы то как обычно отморозились и сообщили что война началась из за гаврилы принципа
>
>Ну да, Вы с самого начала не поняли тезиса про англо-германское соперничество, как одну из причин ПМВ. Поэтому пришлось довести вашу аргументацию до абсурда. Штош, разбирайтесь.

Да куда уж мне понять. Вы ж с таким глубокомысленым видом цитируйте учебник для 11 класса, что убеждены что что то секретное рассказали.

Вот только есть проблема - Русско японская война тоже стала следствием Русско - Английского соперничества.
Но АНглия от чего то в этой войне не участвовала.

А вот к примеру Немецкие войска не вторглись в Бельгию, и англия не вступила в войну.
Или например русско-японская война переросла в русско английскую а затем и в мировую.

Такие формы влияния вы не рассматривайте?

От	Iva
К	Кострома (15.02.2022 19:48:26)
Дата	18.02.2022 11:55:53

Re: Франк Якоб....

Привет!

>А вот к примеру Немецкие войска не вторглись в Бельгию, и англия не вступила в войну.
>Или например русско-японская война переросла в русско английскую а затем и в мировую.

тупые англичане веками сражавшиеся против гегемонов континентальной Европы, вдруг допустят гегемону Европы подчинить Европу.

С чего это?

Но это фамильная ушибленность совестких коммунистов, считавших, что Британия мечтает подружиться с очередным претендентом на континентальное господство (Гитлером).

У Англии нет вечных союзников - у нее есть вечные интересы. И исходя из этих интересов не могло быть британского нейтралитета ни в 1914, и в 1939.
Как бы совесткие не старались убедить в обратном.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (18.02.2022 11:55:53)
Дата	18.02.2022 12:34:10

Re: Франк Якоб....

>Привет!

>>А вот к примеру Немецкие войска не вторглись в Бельгию, и англия не вступила в войну.
>>Или например русско-японская война переросла в русско английскую а затем и в мировую.
>
>тупые англичане веками сражавшиеся против гегемонов континентальной Европы, вдруг допустят гегемону Европы подчинить Европу.

>С чего это?

А с того, что то Германия станет гегемоном - далеко не факт

В 14 году были все уверены что война закончится до зимы.
И каждый был уверен что победит.
И да - нахрена Англии побеждать Германию что бы гегемоном Европы (и Азии) стала РОссия?

>Но это фамильная ушибленность совестких коммунистов, считавших, что Британия мечтает подружиться с очередным претендентом на континентальное господство (Гитлером).

Да и правда - Англия веть с 33 года боролась с нацизмом и никаких переговоров у Англии с нацистами не было.
Да и за чехословакию Англия мужественно рванула в бой

>У Англии нет вечных союзников - у нее есть вечные интересы. И исходя из этих интересов не могло быть британского нейтралитета ни в 1914, и в 1939.
>Как бы совесткие не старались убедить в обратном.

Ага - так всё и было - и в 36, и в 38

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (18.02.2022 12:34:10)
Дата	18.02.2022 15:19:12

Re: Франк Якоб....

Привет!

>А с того, что то Германия станет гегемоном - далеко не факт

в отличие от вас англичане осознали это к 190 году.

>В 14 году были все уверены что война закончится до зимы.
>И каждый был уверен что победит.
>И да - нахрена Англии побеждать Германию что бы гегемоном Европы (и Азии) стала РОссия?

1. с Россией-гегемоном Европы они уже справлялись в Крымскую войну.
2. Германия была способна построить флот, сопоставимый с Британским, а вот у РИ это не выходило.

>Да и правда - Англия веть с 33 года боролась с нацизмом и никаких переговоров у Англии с нацистами не было.
>Да и за чехословакию Англия мужественно рванула в бой

Не путайте Чехию и гегемонию в Европе.
Британия предпочитала все разрулить без войны, но не получилось.
Что привело к вмешательству в конфликт внешних (неевропейских) сил - США и СССР.

А дурачок думал, что если ему раз уступили, то будут уступать всегда. Вы думаете так же.

>Ага - так всё и было - и в 36, и в 38

а что так было в 36?

Владимир

От	марат
К	Iva (18.02.2022 15:19:12)
Дата	18.02.2022 21:12:59

Re: Франк Якоб....

>1. с Россией-гегемоном Европы они уже справлялись в Крымскую войну.
Она со всеми гегемонами справлялась, но в коалиции. Испания, Франция, Германия...
>2. Германия была способна построить флот, сопоставимый с Британским, а вот у РИ это не выходило.
Какие-то сказки. Германия не пыталась построить такой флот и не могла, даже в теории.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (18.02.2022 21:12:59)
Дата	19.02.2022 10:13:44

Re: Франк Якоб....

>>1. с Россией-гегемоном Европы они уже справлялись в Крымскую войну.
>Она со всеми гегемонами справлялась, но в коалиции. Испания, Франция, Германия...
>>2. Германия была способна построить флот, сопоставимый с Британским, а вот у РИ это не выходило.
>Какие-то сказки. Германия не пыталась построить такой флот и не могла, даже в теории.
>С уважением, Марат

Что характерно - и не пыталась

От	марат
К	Кострома (19.02.2022 10:13:44)
Дата	19.02.2022 15:31:15

Re: Франк Якоб....

>Что характерно - и не пыталась
Ну да, теория риска фон Тирпица. Иметь такой флот, что в случае столкновения с ним английский флот рисковал уступить лидерство флоту третьей державы.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Iva (18.02.2022 15:19:12)
Дата	18.02.2022 16:40:13

Re: Франк Якоб....

>Привет!

>>А с того, что то Германия станет гегемоном - далеко не факт
>
>в отличие от вас англичане осознали это к 190 году.

ПРавда?
А чего же с Россией начали разговаривать только в 906?

>>В 14 году были все уверены что война закончится до зимы.
>>И каждый был уверен что победит.
>>И да - нахрена Англии побеждать Германию что бы гегемоном Европы (и Азии) стала РОссия?
>
>1. с Россией-гегемоном Европы они уже справлялись в Крымскую войну.

Да ви шо?
Не напомните - кто справлялся с Россией в крымскую войну?
ТОлько не надо врать что Англичане - потому что просто анализ потерь намекает - основной вклад в победу сделали отнють не они.
И как то так вышло что в начале 20 го века у Англии против РОссии из союзников была только япония

>2. Германия была способна построить флот, сопоставимый с Британским, а вот у РИ это не выходило.

Так у РОссии это не выходило потому что Россия свой флот потеряла в 1904-05 годах

>>Да и правда - Англия веть с 33 года боролась с нацизмом и никаких переговоров у Англии с нацистами не было.
>>Да и за чехословакию Англия мужественно рванула в бой
>
>Не путайте Чехию и гегемонию в Европе.

Не путайте Чехию и Чехословакию

>Британия предпочитала все разрулить без войны, но не получилось.
Ну ни смагла я, ни смагла (с)

>Что привело к вмешательству в конфликт внешних (неевропейских) сил - США и СССР.

Ваша фамилия не фоменко - вы продвигаете новую географию?

>А дурачок думал, что если ему раз уступили, то будут уступать всегда. Вы думаете так же.

>>Ага - так всё и было - и в 36, и в 38
>
>а что так было в 36?

А напрягитесь - повспоминайте - кто там болт забил на Версаль?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (18.02.2022 16:40:13)
Дата	18.02.2022 18:02:18

Re: Франк Якоб....

Привет!

>ПРавда?
>А чего же с Россией начали разговаривать только в 906?

по двум причинам - сначала договорились с Францией
- РИ наглела в Китае - была возможность ее там приструнить и сделать более сговорчивой руками японцев.

Англия, как сильный игрок - никуда не спешила, а ждала открывавшихся возможностей.

>Да ви шо?
>Не напомните - кто справлялся с Россией в крымскую войну?

Коалиция во главе с Британией. Они это хорошо умели - воевали за них на суше другие.

>ТОлько не надо врать что Англичане - потому что просто анализ потерь намекает - основной вклад в победу сделали отнють не они.

Это только советские "патриоты" меряют эффективность по собственным потерям :(
"Здесь мерой работы считают усталость" (с)

>И как то так вышло что в начале 20 го века у Англии против РОссии из союзников была только япония

Когда Англия хотела ( в 1878) у нее созниками были Турция и Австро-Венгрия. Пришлось нам соглашаться на переписание мира с Турцией.

В данном случае вы немного путаете, это у Японии был один союзник - Британия. Я была готова сцепиться с РИ один на один, ее пугало только возможное подключения Франции или Германии.
Для предотвращения этого требовался союз с БИ.

>Так у РОссии это не выходило потому что Россия свой флот потеряла в 1904-05 годах

Это последняя, но не первая попытка. Был еще флот Николая Первого.

>>Британия предпочитала все разрулить без войны, но не получилось.
>Ну ни смагла я, ни смагла (с)

да, в итоге американцы ликвидировали БИ.

>>>Ага - так всё и было - и в 36, и в 38
>>
>>а что так было в 36?
>
>А напрягитесь - повспоминайте - кто там болт забил на Версаль?

не помню существенных событий в тот год :)

На Версаль к тому времени забили болт все.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (18.02.2022 18:02:18)
Дата	18.02.2022 18:13:15

Re: Франк Якоб....

>Привет!

>>ПРавда?
>>А чего же с Россией начали разговаривать только в 906?
>
>по двум причинам - сначала договорились с Францией
>- РИ наглела в Китае - была возможность ее там приструнить и сделать более сговорчивой руками японцев.

>Англия, как сильный игрок - никуда не спешила, а ждала открывавшихся возможностей.

Сиречь проигрыша в Русско-японскую войну.

О чём собственно и речь

>>Да ви шо?
>>Не напомните - кто справлялся с Россией в крымскую войну?
>
>Коалиция во главе с Британией. Они это хорошо умели - воевали за них на суше другие.

Совершенно верно.
Не подскажете - кто бы воевал против РОссии к примеру в 1915 году, когда РОссия вдруг снова бы стала гегемоном Европы?

>>ТОлько не надо врать что Англичане - потому что просто анализ потерь намекает - основной вклад в победу сделали отнють не они.
>
>Это только советские "патриоты" меряют эффективность по собственным потерям :(
>"Здесь мерой работы считают усталость" (с)

Ага - раскажите как бы англичане воевали в крымскую войну без французов.

>>И как то так вышло что в начале 20 го века у Англии против РОссии из союзников была только япония
>
>Когда Англия хотела ( в 1878) у нее созниками были Турция и Австро-Венгрия. Пришлось нам соглашаться на переписание мира с Турцией.

А в 1854 году была франция.
А если впрошлое заглянуть - то и ПРусия, и Испания.
Мы в прошлое глядим, или обсуждаем реалности начала 20 го века?

>В данном случае вы немного путаете, это у Японии был один союзник - Британия. Я была готова сцепиться с РИ один на один, ее пугало только возможное подключения Франции или Германии.
>Для предотвращения этого требовался союз с БИ.

Один на один япония бы постролила три броненосных крейсера и два купила бы.
Да и то не факт.
И никакой Русско японской войны в принципе не было бы.
Армия и флот японии были построены на английские деньги

>>Так у РОссии это не выходило потому что Россия свой флот потеряла в 1904-05 годах
>
>Это последняя, но не первая попытка. Был еще флот Николая Первого.

Можно ещё дракары викингов вспомнить

>>>Британия предпочитала все разрулить без войны, но не получилось.
>>Ну ни смагла я, ни смагла (с)
>
>да, в итоге американцы ликвидировали БИ.

Охеренно я считаю сыграли - прям как я против карпова

>>>>Ага - так всё и было - и в 36, и в 38
>>>
>>>а что так было в 36?
>>
>>А напрягитесь - повспоминайте - кто там болт забил на Версаль?
>
>не помню существенных событий в тот год :)

Вы в гугель забейте

>На Версаль к тому времени забили болт все.

Да ну нафиг?
А кто был гарантом версаля?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (18.02.2022 18:13:15)
Дата	18.02.2022 19:36:03

Re: Франк Якоб....

Привет!

>Сиречь проигрыша в Русско-японскую войну.

>О чём собственно и речь

не обязательно. С 1907 до 1914 - сколько прошло?

>Не подскажете - кто бы воевал против РОссии к примеру в 1915 году, когда РОссия вдруг снова бы стала гегемоном Европы?

Германия, Турция, Австро-Венгрия в союзе с Англий. И в этой комбинации еще бы и Япония подтянулась.
Крымская война-2 - вместо Франции - Германия.

>Ага - раскажите как бы англичане воевали в крымскую войну без французов.

а на фига это им :)

>Мы в прошлое глядим, или обсуждаем реалности начала 20 го века?

Напряглась бы Британия и пошла бы на союз с Германией против РИ.

>И никакой Русско японской войны в принципе не было бы.
>Армия и флот японии были построены на английские деньги

на китайскую контрибуцию.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (18.02.2022 19:36:03)
Дата	18.02.2022 20:03:59

Re: Франк Якоб....

>Привет!

>>Сиречь проигрыша в Русско-японскую войну.
>
>>О чём собственно и речь
>
>не обязательно. С 1907 до 1914 - сколько прошло?

А с 1905 по 1906 сколько прошло?

>>Не подскажете - кто бы воевал против РОссии к примеру в 1915 году, когда РОссия вдруг снова бы стала гегемоном Европы?
>
>Германия, Турция, Австро-Венгрия в союзе с Англий. И в этой комбинации еще бы и Япония подтянулась.
>Крымская война-2 - вместо Франции - Германия.

Это которая Германия? Которую по идее разгромили в 1914 году?
И зачем Германии воевать вместе с англией против РОссии?

>>Ага - раскажите как бы англичане воевали в крымскую войну без французов.
>
>а на фига это им :)

>>Мы в прошлое глядим, или обсуждаем реалности начала 20 го века?
>
>Напряглась бы Британия и пошла бы на союз с Германией против РИ.

Ну так о чём и речь.
А это совсем другая война

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (18.02.2022 20:03:59)
Дата	18.02.2022 21:01:44

Re: Франк Якоб....

Привет!

>>Германия, Турция, Австро-Венгрия в союзе с Англий. И в этой комбинации еще бы и Япония подтянулась.
>>Крымская война-2 - вместо Франции - Германия.
>
>Это которая Германия? Которую по идее разгромили в 1914 году?
>И зачем Германии воевать вместе с англией против РОссии?

:) вы какт-то лихо заворачиваете :)

Сколько лет прошло от Ватерлоо до Крымской?

Не говоря уже про то, кто разгромил Германию в 1914?

>Ну так о чём и речь.
>А это совсем другая война

Для Англии все та же :) Против европейского гегемона. А уж кто им выступает - Франция, Испания, опять Франция, Россия, Германия - как карта ляжет.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (18.02.2022 21:01:44)
Дата	18.02.2022 23:36:08

Re: Франк Якоб....

>Привет!

>>>Германия, Турция, Австро-Венгрия в союзе с Англий. И в этой комбинации еще бы и Япония подтянулась.
>>>Крымская война-2 - вместо Франции - Германия.
>>
>>Это которая Германия? Которую по идее разгромили в 1914 году?

>>И зачем Германии воевать вместе с англией против РОссии?
>
>:) вы какт-то лихо заворачиваете :)

>Сколько лет прошло от Ватерлоо до Крымской?
Вы себя хорошо чуствуйте?
ОТ ватерлоо до крымской прошло дохрена лет - во франции три революции случилось

То есть вы хотите обсудить альтернативную вторую мировую?

>Не говоря уже про то, кто разгромил Германию в 1914?

>>Ну так о чём и речь.
>>А это совсем другая война
>
>Для Англии все та же :) Против европейского гегемона. А уж кто им выступает - Франция, Испания, опять Франция, Россия, Германия - как карта ляжет.

Это демагогия - мы обсуждали конкретно русско японскую войну

>Владимир

От	sas
К	Iva (18.02.2022 15:19:12)
Дата	18.02.2022 16:38:46

Re: Франк Якоб....

>А дурачок думал, что если ему раз уступили, то будут уступать всегда. Вы думаете так же.
Если Вы сейчас про Гитлера, то ему британцы уступили не раз, и даже не два.

От	марат
К	Кострома (18.02.2022 12:34:10)
Дата	18.02.2022 12:53:33

Re: Франк Якоб....

>Да и правда - Англия веть с 33 года боролась с нацизмом и никаких переговоров у Англии с нацистами не было.
>Да и за чехословакию Англия мужественно рванула в бой
Вы просто не в курсе - Англия все это время боролась с гегемонией Франции. )))
>>У Англии нет вечных союзников - у нее есть вечные интересы. И исходя из этих интересов не могло быть британского нейтралитета ни в 1914, и в 1939.
Вот тут не соглашусь - она была нейтральной, пока Гитлер не завоевал всю Европу. И при этом не спешила высаживаться в Европу, пока два претендента лупили друг друга. Я в курсе, что Англия воевала с 3.09.1939 г, но вы посмотрите как воевала.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (18.02.2022 12:53:33)
Дата	18.02.2022 15:22:15

Re: Франк Якоб....

Привет!

>Вы просто не в курсе - Англия все это время боролась с гегемонией Франции. )))

в некотором смысле - да, пустое место в центре Европы, как результат Версаля - было ненормальным и понятно временным состоянием.
До некоторого этапа Британия пыталась это урегулировать, но немцам был нужен реванш и они его огребли по полной.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (15.02.2022 19:48:26)
Дата	15.02.2022 20:09:43

Re: Франк Якоб....

>>>>>>Затрагивало. Но результат войны на баланс сил не повлиял. Россия и Англия в ПМВ были союзниками. Более того и Япония была союзником Антанты.
>>>>>
>>>>>Правда????
>>>>>ТО есть до Русско - японской войны Россия и англия были соперниками, несколько раз на грани войны, а после позорного поражения РОссии - РОссия становится союзником Британии
>>>>
>>>>До РЯВ и Россия, и Англия, и Франция были противниками Германии.
>>>>И Германия как инициатор войны и агрессор не обрела себе новых союзников.
>>>
>>>Правда это не правда. Россия была союзницей Франции, а не противником Германии.
>>
>>И с какой же стати, не будучи противником Германии, Россия основную массу сухопутных сил держала на западе?
>

>А где ей силы было держать?

Там где война.

>Так то и Австро венгрия и Турция - они тоже на западе были - вы не поверите.

Турция - юге. Но силы держали именно от германской угрозы, пруфы выдавать или на слово поверите?

>Да и основные центры страны тоже былина западе

Это к чему?

>>>>>Мне следует спросить.
>>>>>Вы чего - всерьёз считаете что Первая МИровая война началась из за того что малолетний дурачок убил одного из наследников Австро - венгрии?
>>>>
>>>>Вы свое уже сказали про "не Англия с Германией начала воевать"
>>>
>>>Да я то сказал - вы то как обычно отморозились и сообщили что война началась из за гаврилы принципа
>>
>>Ну да, Вы с самого начала не поняли тезиса про англо-германское соперничество, как одну из причин ПМВ. Поэтому пришлось довести вашу аргументацию до абсурда. Штош, разбирайтесь.
>
>Да куда уж мне понять. Вы ж с таким глубокомысленым видом цитируйте учебник для 11 класса, что убеждены что что то секретное рассказали.

А Вы не доучились?

>Вот только есть проблема - Русско японская война тоже стала следствием Русско - Английского соперничества.
>Но АНглия от чего то в этой войне не участвовала.

А вы в нескольских словах выстроите эту причинно-следственную связь?

>А вот к примеру Немецкие войска не вторглись в Бельгию, и англия не вступила в войну.
>Или например русско-японская война переросла в русско английскую а затем и в мировую.

>Такие формы влияния вы не рассматривайте?

Нет, зачем? Фантазии какие-то

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.02.2022 20:09:43)
Дата	15.02.2022 20:28:01

Re: Франк Якоб....

>>
>
>>А где ей силы было держать?
>
>Там где война.

Так с 1878 по 1904 войны нигде не было.
Армию надо было распустить?

>>Так то и Австро венгрия и Турция - они тоже на западе были - вы не поверите.
>
>Турция - юге. Но силы держали именно от германской угрозы, пруфы выдавать или на слово поверите?

ПРавда что ли?
А чего же тогда войска в 1877 году на западе концентрировались?
Хотя воевали отнюдь не с Германией.

Вы наверное удивитесь - но до 1912 года к турции ближе на западе.
И, да - силы на западе держали от Германской угрозы франции

>>Да и основные центры страны тоже былина западе
>
>Это к чему?

Это к тому что например Турция была вероятным противником - но в закавказье войск было крайне мало.
А к примеру Санкт петербург был далёк от всех - но войска там было как бы не больше чем везде

>>>>>>Мне следует спросить.
>>>>>>Вы чего - всерьёз считаете что Первая МИровая война началась из за того что малолетний дурачок убил одного из наследников Австро - венгрии?
>>>>>
>>>>>Вы свое уже сказали про "не Англия с Германией начала воевать"
>>>>
>>>>Да я то сказал - вы то как обычно отморозились и сообщили что война началась из за гаврилы принципа
>>>
>>>Ну да, Вы с самого начала не поняли тезиса про англо-германское соперничество, как одну из причин ПМВ. Поэтому пришлось довести вашу аргументацию до абсурда. Штош, разбирайтесь.
>>
>>Да куда уж мне понять. Вы ж с таким глубокомысленым видом цитируйте учебник для 11 класса, что убеждены что что то секретное рассказали.
>
>А Вы не доучились?
А я не до преподавал

>>Вот только есть проблема - Русско японская война тоже стала следствием Русско - Английского соперничества.
>>Но АНглия от чего то в этой войне не участвовала.
>
>А вы в нескольских словах выстроите эту причинно-следственную связь?

А вы не в курсе?
Так я вам секретную информацию дам - в 1902 году случился англо японский союз направленый как раз против РОссии. Наверное англичане из гуманитарных соображений его создали?

>>А вот к примеру Немецкие войска не вторглись в Бельгию, и англия не вступила в войну.
>>Или например русско-японская война переросла в русско английскую а затем и в мировую.
>
>>Такие формы влияния вы не рассматривайте?
>
>Нет, зачем? Фантазии какие-то

Так вы наверное не заметили - но тут как раз фантазии и обсуждаются - про то как РОссия победила японию и последствия этого

От	Melnikov
К	Криптономикон (14.02.2022 23:33:37)
Дата	15.02.2022 00:59:22

все эти причинно-следственные связи есть... ис тория и не более того

>Война России с Японией стала одним из самых громких событий fi n de siècle, рубежом, с которого начался настоящий, а не календарный ХХ век. В книге исследователя Франка Якоба «Русско-японская война и ее влияние на ход истории в XX веке» небольшой, казалось бы, региональный конфликт на Дальнем Востоке предстает эдаким взмахом крыла бабочки, который повлиял на весь глобальный мир и открыл прямую дорогу к Сараево и ко всем последующим потрясениям столетия.

Ну тогда надо смотреть и на причины русско-японской...
А причинами было усиление России в этом регионе и усиление Китая на материке (победы в Китае).
А если еще отмотать назад и вспомнить, что об этом знал император Вильгельм II то можно построить конспирологию про то как Германия прикинувшись другом втянула Россию в войне на ДВ. с прицелом на то что лет так через 50-60 эта война состоится и будет 1-я мировая....
тьфу, блин!
дикий бред!
это я про то чтобы искать конспирологию в том что УЖЕ произошло.
Все остальные события основаны на том что уже БЫЛО
Пытаться показать что хвост виляет собакой - это полный бред!

Да, ход истории пошел именно так и одной из причин была война России с Японией. И никакой конспирологии!
Все трактаты про "махание крыла бабочки" с намеком на Брэдбери и его "эффектом бабочки" - все это только попытка натянуть сову на глобус.
Так было.
Все!
Все что последовало - это именно следствие и ничего в этом нет удивительного!

>Что-нибудь известно про автора?

ну ёлы-палы!
пара взмахов поисковика и вот:
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.e31a47bc-620ad068-94f783df-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Frank_Jacob_(historian)
зачем народ напрягать по поводу автора?

От	Митрофанище
К	Melnikov (15.02.2022 00:59:22)
Дата	15.02.2022 10:53:28

Уже

...
>А если еще отмотать назад и вспомнить, что об этом знал император Вильгельм II то можно построить конспирологию про то как Германия прикинувшись другом втянула Россию в войне на ДВ. ...

Уже:
"– Интересно знать, на что рассчитывали, по его мнению, японцы, начиная войну с нами, — проговорил Кондратенко
Переводчик спросил пленного. Японец немного замялся, но затем подробно ответил. По его словам выходило, что Германия, которой важно было отвлечь внимание своей могущественной восточной соседки от своих границ, спровоцировала Россию на войну с Японией. Поэтому японцы и рассчитывали, что, помимо союзных с ними Америки и Англии, им поможет и Германия.
– Чего, однако, пока что не произошло. В этом и заключается один из главных просчетов японцев, – задумчиво добавил Кондратенко. – Артур же, несомненно, нам надо защищать до последней крайности, – резюмировал он.
В тот же вечер он сообщил результаты допроса Стесселю. Но генерал-адъютант под влиянием падения укреплений горы Высокой был мрачен и к этим сведениям отнесся недоверчиво.
– Все врут пленные, чтобы шкуру свою спасти. Немцы же искони были с нами в дружбе, – бурчал он.
Присутствующий тут же Фок ехидно заметил:
– Нельзя же быть таким наивным, ваше превосходительство, чтобы верить всем показаниям пленных, особенно в части наших отношений с Германией. Уж кто-кто как не немцы все время бескорыстно помогали России на всем протяжении ее истории.
– Например, целиком предали нас на Берлинском конгрессе в тысяча восемьсот семьдесят восьмом году, – усмехнулся Кондратенко, – а сейчас заставили нас заключить крайне невыгодный для нас торговый договор, очевидно используя наши затруднения в Манчжурии. ..."

Степанов А.Н. Порт-Артур.

От	Begletz
К	Митрофанище (15.02.2022 10:53:28)
Дата	15.02.2022 17:40:40

Спасибо, я это в 8-м классе перечитал раз 15, хе-хе

>– Например, целиком предали нас на Берлинском конгрессе в тысяча восемьсот семьдесят восьмом году, – усмехнулся Кондратенко...

Степанов устами Кондратенко пересказывает популярную городскую легенду о "предательстве" Бисмарка. Не будем забывать, что 2-й том романа издан в 1942.

От	Begletz
К	Melnikov (15.02.2022 00:59:22)
Дата	15.02.2022 01:40:53

При чем тут Германия и кайзер? Англичанка нагадила, как всегда. (-)

От	Коля-Анархия
К	Begletz (15.02.2022 01:40:53)
Дата	15.02.2022 07:34:42

рептилоиды руками немцев и англичан! (-)

От	Begletz
К	Коля-Анархия (15.02.2022 07:34:42)
Дата	15.02.2022 17:45:55

Но и сами классно подставились. (-)

От	Андю
К	Коля-Анархия (15.02.2022 07:34:42)
Дата	15.02.2022 13:11:28

Но за ними стоял Госдеп, не упрощай! (-)

От	Melnikov
К	Melnikov (15.02.2022 00:59:22)
Дата	15.02.2022 01:00:57

поправка!!!!

>А причинами было усиление России в этом регионе и усиление Китая на материке (победы в Китае).
>

ошибочка!
Усиление ЯПОНИИ! и победы на материке (т.е. победы Японии против войны с Китаем на материке)