От Iva
К park~er
Дата 26.01.2022 11:11:51
Рубрики WWII; Армия;

Re: Самая главная...

Привет!

>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

у Василевского и Рокоссовского проблем не было по крайней мере юридически. Можете посмотреть на Алексеева или Куропаткина. Штеменко тоже близко.
графа Евдокимова я вам уже упоминал - сын сержанта из крепостных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


Владимир
От Fateev
К Iva (26.01.2022 11:11:51)
Дата 26.01.2022 12:03:52

Re: Самая главная...

День добрый.
>Привет!

>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.
>
>у Василевского и Рокоссовского проблем не было по крайней мере юридически. Можете посмотреть на Алексеева или Куропаткина. Штеменко тоже близко.

Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
Жукова ,конечно, игнорируем...

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (26.01.2022 12:03:52)
Дата 26.01.2022 13:21:01

Re: Самая главная...

Привет!

>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.

не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.

>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.

в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.

>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.

сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.

>Жукова ,конечно, игнорируем...

его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.

Владимир
От Fateev
К Iva (26.01.2022 13:21:01)
Дата 26.01.2022 15:05:07

Re: Самая главная...

День добрый.
>>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
>
>не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.
Не хамите.
Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.

>>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
>в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.


>>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
>сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.
по факту - сын объездчика/смотрителя/возможно смазчика. Документы все разные, а сам он писал тоже по разному.
Какой именно Штеменко ?
Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.

>>Жукова ,конечно, игнорируем...
>его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.
Разумеется. Куропаткины и Рожественские с Самсоновыми гораздо лучше воевали...

Еще раз, ежели непонятно(скорее всего вид делаете, что непонятно).
То , что было редким исключением при феодализме - стало массовым явлением.
Социальные лифты заработали для всех.
Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (26.01.2022 15:05:07)
Дата 26.01.2022 15:15:00

Re: Самая главная...

Привет!

>Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.

между семьей безвестного дворянина Куропаткина и обер-офицера Алексеева никакой пропасти. Мелкие служаки и тот и тот.
Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.



>Какой именно Штеменко ?
>Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.

виноват Шапошников, который Мозг Армии.

>Социальные лифты заработали для всех.
>Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.

для всех они заработали еще с Петровкой табели о рангах, а особенно с 1837 года - треть офицеров из нижних чинов.
и с 1874 - всеобщая воинская повинность.

можете посмотреть статистику происхождения офицеров в РИ. Тот же Зайончковский советских времен.
понятно, что с полковников все потомственные дворяне :) По другому никак не получалось :)
Про отказы от дворянства полковниками не слыхал.

Владимир
От Fateev
К Iva (26.01.2022 15:15:00)
Дата 26.01.2022 15:24:39

Re: Самая главная...

День добрый.

>>Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.
>между семьей безвестного дворянина Куропаткина и обер-офицера Алексеева никакой пропасти. Мелкие служаки и тот и тот.
>Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.
Вот сами и написали - "свет", "выскочка".

>>Какой именно Штеменко ?
>>Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.
>виноват Шапошников, который Мозг Армии.

>>Социальные лифты заработали для всех.
>>Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.
>
>для всех они заработали еще с Петровкой табели о рангах, а особенно с 1837 года - треть офицеров из нижних чинов.
>и с 1874 - всеобщая воинская повинность.

>можете посмотреть статистику происхождения офицеров в РИ. Тот же Зайончковский советских времен.
>понятно, что с полковников все потомственные дворяне :) По другому никак не получалось :)
>Про отказы от дворянства полковниками не слыхал.
Не прикидывайтесь. Речь шла о высшем военном руководстве. И там где раньше были единицы(да и те в основном дети выслужившихся солдат) - стали многие и многие.

За сим завязываю.
С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (26.01.2022 15:24:39)
Дата 26.01.2022 15:48:31

Re: Самая главная...

Привет!

>>Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.
>Вот сами и написали - "свет", "выскочка".

Так Куропаткин - из дворян, в отличие от.


>Не прикидывайтесь. Речь шла о высшем военном руководстве. И там где раньше были единицы(да и те в основном дети выслужившихся солдат) - стали многие и многие.

ну так дело ГВ, дело Весна и 1937-1939 года сильно расчистили верх. Поэтому и возникли возможности для массовости. Но 1941 и 1942 не говорят о высокой квалификации новых выдвиженцев ан масс.
Пришлось им долго учиться на чужой крови.

Владимир
От марат
К Iva (26.01.2022 13:21:01)
Дата 26.01.2022 13:35:10

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
>
>не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.

>>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
>
>в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.

>>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
>
>сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.

>>Жукова ,конечно, игнорируем...
>
>его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.
А что вы так уперлись? Все эти выходцы из детей обиделись, что они своим горбом пробились из была, а было решило всех уровнять. Пусть на себя пеняют.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К Fateev (26.01.2022 12:03:52)
Дата 26.01.2022 12:31:23

Вот не надо подтасовок

>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.


"Как уже неоднократно подчеркивалось, любой офицер в России уже по одному своему положению офицера был дворянином: потомственное дворянство приобреталось с первым же офицерским чином прапорщика (с 1845 г. он приносил личное дворянство, а потомственное давал чин майора, а с 1856 г. — полковника). Поэтому, строго говоря, весь офицерский корпус всегда был только дворянским по своему составу и другим быть не мог."

http://swolkov.org/rok/071.htm


Алексеев родился в 1857 г. в семье бывшего солдата сверхсрочной службы, выслужившегося в фельдфебели, а потом и в офицеры, участника Севастопольской обороны майора Василия Алексеевича Алексеева. Поэтому личное дворянство он получил после произведения в офицеры, как и его отец. Не пошел бы в офицеры, не был бы дворянином.