От AMX
К Skvortsov
Дата 14.12.2021 20:31:20
Рубрики Армия;

Re: Про Российскую...

>Удивительно, но вроде официально коррективы никто не вносит.

Официально это куда? У нас есть одна "официальная" цифра цельнососанная комиссией при Горбачеве - рассчитанных демографических потерь вместе с гражданским населением.

Кривошеев написал книгу(и) с другими соавторами. Так их много кто пишет, в том числе и немецкими данными. Написал он её исходя из данных МО, ну какие данные есть, такие и написал. У него кстати не было возможности произвести оценку этих данных, которая есть у нас сейчас. Немецкая цифра на момент написания труда Кривошеевым в более чем 5.7 млн. военнопленных была известна, это не какое-то прям современное открытие в некорректности советской оценки военнопленных.
От Skvortsov
К AMX (14.12.2021 20:31:20)
Дата 14.12.2021 22:45:26

Re: Про Российскую...

>>Удивительно, но вроде официально коррективы никто не вносит.
>
>Официально это куда? У нас есть одна "официальная" цифра цельнососанная комиссией при Горбачеве - рассчитанных демографических потерь вместе с гражданским населением.

>Кривошеев написал книгу(и) с другими соавторами. Так их много кто пишет, в том числе и немецкими данными. Написал он её исходя из данных МО, ну какие данные есть, такие и написал. У него кстати не было возможности произвести оценку этих данных, которая есть у нас сейчас.

"Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн. (большинство их погибло непосредственно на поле боя). Наши оценки относительно боевых потерь убитыми и умершими несколько расходятся с указанной в книге «Гриф секретности снят» величиной — 6 329,6 тыс. (См.: Гриф секретности снят. С. 130). Однако это расхождение можно устранить посредством объяснения одного явного недоразумения. В одном месте этой книги отмечено: «Около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести». (Там же. С. 338). Но в общее число боевых потерь (6 329,6 тыс.) эти около 500 тыс. человек авторами книги «Гриф секретности снят» почему-то не включены, несмотря на их же собственное утверждение, что они погибли в боях. Поэтому, когда мы утверждаем, что боевые потери убитыми и умершими составляли около 7 млн., то надо иметь в виду, что это с учётом оценочной численности погибших в боях в составе пропавших без вести."

https://www.politpros.com/journal/read/?ID=4251


От AMX
К Skvortsov (14.12.2021 22:45:26)
Дата 15.12.2021 13:13:24

Re: Про Российскую...

>"Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн. (большинство их погибло непосредственно на поле боя). Наши оценки относительно боевых потерь убитыми и умершими несколько расходятся с указанной в книге «Гриф секретности снят» величиной — 6 329,6 тыс. (См.: Гриф секретности снят. С. 130). Однако это расхождение можно устранить посредством объяснения одного явного недоразумения. В одном месте этой книги отмечено: «Около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести». (Там же. С. 338). Но в общее число боевых потерь (6 329,6 тыс.) эти около 500 тыс. человек авторами книги «Гриф секретности снят» почему-то не включены, несмотря на их же собственное утверждение, что они погибли в боях. Поэтому, когда мы утверждаем, что боевые потери убитыми и умершими составляли около 7 млн., то надо иметь в виду, что это с учётом оценочной численности погибших в боях в составе пропавших без вести."

> https://www.politpros.com/journal/read/?ID=4251

Попробую еще раз объяснить. По Кривошееву:
1. Убито и умерло на этапе эвакуации - 5177410
Цифра получена по данным ГУК, которые сформированы по донесениям частей. В этих донесениях содержится некорректная информация, там есть пленные, которые были записаны как убитые.
2. Умерло в госпиталях - 1100327
Цифра получена из достоверных источников.
3. Пропало без вести - 4454709
Получено из донесений частей и подворовых опросов.
- Подворовые опросы включают все категории потерь, большинство записано в пропавшие без вести. И обработать было сложно, и если вы ознакомитесь с ними поближе, то увидите, что родственники в большинстве своем не могут указать данные, по которым можно найти военнослужащего. А именно какие-либо данные о его части, и даже с исходными данными были обработаны не все.
Далее у него:
- 1836000 из 4454709 выше вернулись из плена после окончания войны. Цифра достоверная.
- 939700 из 4454709 призваны повторно с ранее оккупированных территорий.
- 673000 из 4454709 умерло в концлагерях согласно доставшихся нам немецких документов концлагерей.

Далее Кривошеев из 4454709(вернее из 4 млн. 559 тыс.) вычитает 1836000, 939700 и 673000 и получает около миллиона человек, из которых он оценочно, прямо с потолка, определяет, что наверное 500000 из этого миллиона все таки были убиты, и записаны в пропавшие без вести в донесениях ошибочно, а оставшиеся вероятно умерли в концлагерях. И исходя из этого пишет в пленные 4 млн., а 500 тыс. в пропавшие без вести в бою.

А вы цитируете галиматью в которой эти цельнососанные Кривошеевым из пальца 500тыс прибавляют к потерям и получают новую цифру.
Хотя сама цифра 4454709 ни о чем, т.к. получена из недостоверных данных, которые однозначно преувеличены.

От Паршев
К AMX (15.12.2021 13:13:24)
Дата 15.12.2021 15:12:31

Самое странное, что так и нет немецких данных по количеству пленных

есть донесения военачальников, написанные по принципу "чего их супостатов жалеть", типа "600 тыс.в Киевской операции", но где сводки из лагерей?
От AMX
К Паршев (15.12.2021 15:12:31)
Дата 15.12.2021 16:33:02

Re: Самое странное,...

>есть донесения военачальников, написанные по принципу "чего их супостатов жалеть", типа "600 тыс.в Киевской операции", но где сводки из лагерей?

Почему нет? Общие как раз есть, с персональными сложнее - что-то уничтожено немцами, что-то наверное в руках вероятных партнеров.

Проблема в немецких данных, что они рвут вообще всё. Вот куда немецкие 3.9 млн. пленных на середину декабря 1941г. приткнуть?
Немцев в художественном свисте вроде никто не упрекает, объясняют, в том числе и Кривошеев, что туда попали тыловые войска, вспомогательные службы и новобранцы, на потери которых не подавались донесения. Плюс какое-то количество вообще гражданских.
Но в подворовых опросах писали на всех своих пропавших без вести родных. Т.е. хочешь, не хочешь, а в цифру пропавших без вести они так или иначе попали.
От Паршев
К AMX (15.12.2021 16:33:02)
Дата 15.12.2021 18:10:08

Re: Самое странное,...


>Почему нет? Общие как раз есть, с

А где они есть, откуда они?

>Проблема в немецких данных, что они рвут вообще всё. Вот куда немецкие 3.9 млн. пленных на середину декабря 1941г. приткнуть?
>Немцев в художественном свисте вроде никто не упрекает,

Как раз упрекают. Есть такая "Зеленая Брама" Долматовского, он в частности разбирал немецкие данные по пленным из 6-й и 12-й армий. Он насчитал завышение в три раза.

вопрос, откуда эти 3,9. Какая организация у немцев занималась пленными Восточного фронта?
От AMX
К Паршев (15.12.2021 18:10:08)
Дата 15.12.2021 19:18:45

Re: Самое странное,...


>>Почему нет? Общие как раз есть, с
>
>А где они есть, откуда они?

Из различных управлений. Собраны в Ditte Gerns "Hitlers Wehrmacht in der Sowjetunion", где оценка в 5754000 военнопленных.

>>Немцев в художественном свисте вроде никто не упрекает,
>
>Как раз упрекают. Есть такая "Зеленая Брама" Долматовского, он в частности разбирал немецкие данные по пленным из 6-й и 12-й армий. Он насчитал завышение в три раза.

Это научный труд. Как вы по первым месяцам что-то можете посчитать, если документов в большинстве случаев нет. Даже количественно состав сгинувших частей нельзя установить.
И вы будете удивлены, но у нас цифры иногда гораздо выше немецких. Разногласие по 1941-му в основном.

>вопрос, откуда эти 3,9. Какая организация у немцев занималась пленными Восточного фронта?
Эти 3.9 из декабрьского доклада ОКВ. Такое количество скорее всего из-за большого количества военнопленных, которые были просто захвачены на оккупированных территориях, т.е. не взяты в бою.
От Кострома
К AMX (15.12.2021 19:18:45)
Дата 16.12.2021 22:03:46

Скажем откровенно

О том что немцы убивали пленных ещё до опадания их в лагеря, на этапе транспортировки - писали все, и пленные, и охраники и руководство концлагей.

А вот о том что бы немцы актировали убыль пленных - этого вроде как не нигде не сообщалось.

Немецкие же цифры о пленных - в первую очередь из бодрых рапортов
От AMX
К Кострома (16.12.2021 22:03:46)
Дата 17.12.2021 23:49:59

Re: Скажем откровенно

>Немецкие же цифры о пленных - в первую очередь из бодрых рапортов

ОКВ это не бодрые рапорты, а количество пленных в концлагерях, так сказать на "довольствии". Соответственно 5754000 это не про рапорты.
Про рапорты оценка в 6.2 млн. пленных. Насколько она верна можно гадать, но то что какое-то количество пленных не доехало до концлагеря сомневаться не приходится.
От metr
К AMX (17.12.2021 23:49:59)
Дата 18.12.2021 10:10:46

Re: Скажем откровенно

>>Немецкие же цифры о пленных - в первую очередь из бодрых рапортов
>
>ОКВ это не бодрые рапорты, а количество пленных в концлагерях, так сказать на "довольствии". Соответственно 5754000 это не про рапорты.
>Про рапорты оценка в 6.2 млн. пленных. Насколько она верна можно гадать, но то что какое-то количество пленных не доехало до концлагеря сомневаться не приходится.

Тут есть и обратное, какое то, не определенное, количество пленных было отпущено до дома. Как я понимаю, в основном западные украинцы.
От Skvortsov
К Паршев (15.12.2021 18:10:08)
Дата 15.12.2021 18:20:13

Вы читали "Они нам не товарищи "?


http://militera.lib.ru/research/streit_c01/index.html

От Skvortsov
К AMX (15.12.2021 13:13:24)
Дата 15.12.2021 14:30:02

Re: Про Российскую...


>Попробую еще раз объяснить. По Кривошееву:
>1. Убито и умерло на этапе эвакуации - 5177410
>Цифра получена по данным ГУК, которые сформированы по донесениям частей. В этих донесениях содержится некорректная информация, там есть пленные, которые были записаны как убитые.

Есть оценка, сколько пленных могло быть записано как убитые? Ведь они могли вернуться, и тогда вопросы могут быть к записавшему их в эту категорию.

>3. Пропало без вести - 4454709
>Получено из донесений частей и подворовых опросов.

Какая цифра получена из донесений частей?


>А вы цитируете галиматью в которой эти цельнососанные Кривошеевым из пальца 500тыс прибавляют к потерям и получают новую цифру.

>Хотя сама цифра 4454709 ни о чем, т.к. получена из недостоверных данных, которые однозначно преувеличены.

А кто дал другую оценку? Ссылкой поделитесь, плиз.
От AMX
К Skvortsov (15.12.2021 14:30:02)
Дата 15.12.2021 17:15:39

Re: Про Российскую...

>Есть оценка, сколько пленных могло быть записано как убитые? Ведь они могли вернуться, и тогда вопросы могут быть к записавшему их в эту категорию.

А как это оценить? Очень сложно и наверное практически невозможно.
Ничего никому за это не было скорее всего.

>>3. Пропало без вести - 4454709
>>Получено из донесений частей и подворовых опросов.
>
>Какая цифра получена из донесений частей?

А кто её знает? И кто её мог дать? По потерям 1941-го года, например, которые вносят основной вклад? Части нет, документов нет, личный состав неизвестен. ГУК проводил в 1942-43 исследование по этим потерям, благодаря этому некоторые документы сохранились, т.к. были в ГУК, когда в/ч утрачивала все свои документы военно-морским способом.
Я думаю основная масса пропавших без вести сформирована по подворовым опросам. Да собственно они для этого и проводились.

>>Хотя сама цифра 4454709 ни о чем, т.к. получена из недостоверных данных, которые однозначно преувеличены.
>
>А кто дал другую оценку? Ссылкой поделитесь, плиз.

Вы её сами легко можете сформировать, поработайте с ОБД.
От Skvortsov
К AMX (15.12.2021 17:15:39)
Дата 15.12.2021 17:59:34

Re: Про Российскую...

Ну вот примерно на таком уровне все Кривошеева и опровергают.