От jazzist
К sas
Дата 27.11.2021 21:49:40
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Как минимум...

>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129

да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (27.11.2021 21:49:40)
Дата 27.11.2021 23:06:40

Re: Как минимум...

>>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129
>
>да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.

Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..
От jazzist
К sas (27.11.2021 23:06:40)
Дата 28.11.2021 00:39:21

Re: Как минимум...


>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

нет не следует. Из описаний боев вытекает. 20 августа выделялись специальные группы подавления ЗА, летели вместе с СБ, атаковали одновременно. Это куда - в сопровождение или в штурмовку? Вылетали на штурмовку, но вместо этого вели воздушные бои. Это куда? Составители сборника решили, что они умнее авторов документа и добавили отсебятины, что, мол, "цифирь не сходится!". А в Монголии люди просто запихали все в одну цифру, поуточняли ее, как могли. Вот и всё.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (28.11.2021 00:39:21)
Дата 28.11.2021 09:27:02

Re: Как минимум...


>>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..
>
>нет не следует. Из описаний боев вытекает.

Не вытекает. От слова никак. Вы видимо сами описания не читали и фантазируете.

>20 августа выделялись специальные группы подавления ЗА, летели вместе с СБ, атаковали одновременно.

Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
А позже в этот день истребители на штурмовку вылетали без СБ.

Только 23 августа запись: "22-й истреб. полк пушечными И-16 и с бомбами действовал по зенитной артиллерии пр-ка в момент бомбардировки." Причем СБ действовали под прикрытием 70-го истребительного полка, а не 22-го.
А всего за 23 августа на действия по войскам противника произведены один вылет СБ 53 самолетами и семь вылетов истребителями - 175 самолетами.
25 августа истребители штурмовали самостоятельно.
26 и 27 СБ вообще не летали.

Все отчеты свидетельствуют, что абсолютное большинство штурмовок истребители произвели самостоятельно.

У Вас плохая привычка - постоянно врать в подтверждение своих теорий.
От jazzist
К Skvortsov (28.11.2021 09:27:02)
Дата 28.11.2021 09:56:46

не пойдет

>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.

цитируйте полностью, это выглядит вот так:
В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

В воскресенье 20 августа нас разбудили раньше обычного.

— Наверно, японцы перешли в наступление, — проворчал кто-то.

— Нет, — раздался в двери юрты ровный голос Борзяка. — Получен приказ о нашем наступлении. Сегодня...

Василий Николаевич не договорил. Радостные возгласы заглушили его. Первыми из эскадрильи взлетели Шинкаренко и я. Нам было приказано с появлением нашей авиации над фронтом просмотреть, какие изменения произошли у противника за ночь. При этом нас строго-настрого предупредили, чтобы мы ни в коем случае не появлялись над передовой прежде, чем к ней подойдут первые эшелоны нашей авиации. Нельзя раньше времени поднимать врага. Пускай его разбудит вой и взрывы бомб.

Ночной туман халхингольской поймы испарился, и предстоящее поле битвы было видно с воздуха как на ладони. В нескольких местах наведенные за ночь нашими войсками переправы тонкими нитями перерезали реку. На сизых берегах реки привычный глаз без труда различал паутину окопов и ходов сообщения, но ни людей, ни техники не было видно.

На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

Не успели еще развеяться черные хлопья разрывов японских зениток, как в южной стороне неба показалась вторая, главная волна советских бомбардировщиков под охраной множества истребителей "И-16". Над этой волной в утренней синеве начинающегося ясного дня шли девятки "Чаек". Из 350 японских самолетов, сосредоточенных у Халхин-Гола, в небе не было ни одного.

Такого одновременного массированного авиационного налета с участием около 400 самолетов в то время еще не знала история. Сверху казалось, что какая-то черно-серая лава вырвалась из глубин земли и, расплываясь, поглощала японские окопы, а вместе с ними и людей, и технику.

Для противника это наступление было настолько неожиданным, что в первые полтора часа он не мог послать ни одного ответного снаряда, ни одной бомбы.

Ворожейкин Арсений.

>Все отчеты свидетельствуют, что абсолютное большинство штурмовок истребители произвели самостоятельно.

я нигде не утверждал, что ИА не производила самостоятельных штурмовок.

>У Вас плохая привычка - постоянно врать в подтверждение своих теорий.

если я буду перечислять Ваши плохие привычки - мы слишком отклонимся от темы. В данном случае никакой теории у меня снова нет. Я опираюсь на документ в таком виде:
1. Проведено 6248* боевых вылетов, из них СБ с бомбометанием днем - 829 и на разведку - 32, ТБ-3 с бомбометанием ночью 75, Р-5 с бомбометанием ночью - 15, И-16 - 4407**, из них на цели по войскам (артиллерия, мотомехпехота и кавалерия) - 722, на воздушные бои и прикрытие наших войск и СБ 4007 и на разведку - 400. «Чаек» - 890, все на патрулирование и на воздушные бои.

просуммируйте 829+32+75+15+4407+890 и получите 6248. Полагаю люди в августе 1939 тоже владели арифметикой, а потому не надо в 2014 г привносить исправления в виде:
* Итог не сходится, должно быть 6970.
** Итог не сходится, должно быть 5129.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (28.11.2021 09:56:46)
Дата 28.11.2021 11:32:18

И кстати про мемуары.


>
>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.


>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

>В воскресенье 20 августа нас разбудили раньше обычного.

>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

>Не успели еще развеяться черные хлопья разрывов японских зениток, как в южной стороне неба показалась вторая, главная волна советских бомбардировщиков под охраной множества истребителей "И-16". Над этой волной в утренней синеве начинающегося ясного дня шли девятки "Чаек". Из 350 японских самолетов, сосредоточенных у Халхин-Гола, в небе не было ни одного.

>Такого одновременного массированного авиационного налета с участием около 400 самолетов в то время еще не знала история. Сверху казалось, что какая-то черно-серая лава вырвалась из глубин земли и, расплываясь, поглощала японские окопы, а вместе с ними и людей, и технику.

>Для противника это наступление было настолько неожиданным, что в первые полтора часа он не мог послать ни одного ответного снаряда, ни одной бомбы.

Учитывая пожелание "цитируйте полностью", цитирую:

"22-й ИАП...В 8.20 полк в составе 64 И-16 и 12 И-153 произвел вылет на сопровождение и подавление ЗА пр-ка. ...Эскадрилья ИП-16 в составе 20 самолетов произвела штурмовой налет по зенитным точкам пр-ка."

Не участвовал 22-й ИАП в первом налете.
От Skvortsov
К jazzist (28.11.2021 09:56:46)
Дата 28.11.2021 10:55:39

Re: не пойдет

>>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
>
>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам


>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

По боевому уставу группа непосредственного прикрытия (одна треть сил) идет рядом с бомбардировщиками. Ударная группа (две трети сил) идет сбоку, имея бомбардировщики ниже себя.

Пушечная эскадрилья по описанию местонахождения явно не входит ни в первую, ни во вторую группу.

>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

Яркое, красочное описание.
Но расскажите, какая артиллерия во время первого налета могла достать цели в районе "оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ)".

Вот Вам карта, чтобы долго не искать:

http://samlib.ru/img/l/lebedew_j_e/halhin-gol/bdeistvhalhingol-1.jpg


От jazzist
К Skvortsov (28.11.2021 10:55:39)
Дата 28.11.2021 11:38:25

артиллеристом был П.Н. Нестеров, но, емнип, не А.В. Ворожейкин

>>>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>>>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>>>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
>>
>>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).
>
>>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.
>
>>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам
>

>>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".
>
>По боевому уставу группа непосредственного прикрытия (одна треть сил) идет рядом с бомбардировщиками. Ударная группа (две трети сил) идет сбоку, имея бомбардировщики ниже себя.

>Пушечная эскадрилья по описанию местонахождения явно не входит ни в первую, ни во вторую группу.

>>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.
>
>Яркое, красочное описание.
>Но расскажите, какая артиллерия во время первого налета могла достать цели в районе "оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ)".

>Вот Вам карта, чтобы долго не искать:

>
http://samlib.ru/img/l/lebedew_j_e/halhin-gol/bdeistvhalhingol-1.jpg




эх, Арсений Васильевич, не по уставу Вы мемуары пишите... и ГлавПУР проглядел...

жалко, что Вам, уважаемый Skvortsov, не попался японо-китайский "самолет инерционный"

https://7960777a-2fd1-4b07-8bbb-896e98c4659c.selcdn.net/upload/prod_add5/778/product-397778-1.jpg


https://xn--h1aaccizki6gva.xn--p1acf/image/catalog/408726/329329.jpg



свет, звук, работает от батареек, а копийность никакая... Вы бы им непременно указали на недостатки и приложили бы чертежи Зеро с боковиками и фотографиями...

т.е., если сказано:
i>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

то это безусловно означает, что артиллерия должна достать и бугры (или что там Вам надо достать) тоже?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (28.11.2021 11:38:25)
Дата 28.11.2021 11:49:03

Да без разницы


>т.е., если сказано:
>i>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>то это безусловно означает, что артиллерия должна достать и бугры (или что там Вам надо достать) тоже?

Нет. Но одновременный подход к передовой разных групп самолетов не означает, что они атаковали одновременно одну и ту же цель. Между первой и второй целью около 20 км.
От Skvortsov
К sas (27.11.2021 23:06:40)
Дата 27.11.2021 23:55:30

Re: Как минимум...

>>>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129
>>
>>да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.
>
>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

Да Вы бы всю книжку прочли, а не только один документ.

Авторы сборника ведь и сводку за 25 августа привели, и этот документ составлен предельно ясно:

"Всего самолетовылетов за 25.8:
Истребители 546, из них на воздушный бой - 214, на штурмовые действия - 53, разведка - 6, патрулирование, прикрытие войск и бомбардировщиков и вызов по тревоге - 273."

Вылетевшие на штурмовые действия не включались в список "патрулирование, прикрытие войск и бомбардировщиков и вызов по тревоге".