От Rwester
К apple16
Дата 03.12.2021 10:22:27
Рубрики WWII; 1941;

вы таки можете предложить альтернативу?

Здравствуйте!

да, что-то такое было. И много и неэффективно. Справедливости ради "неочень" показали себя буквально все и те, кто типа в предвоенном топе тоже. И чтобы пережить серию поражений, а потом все-таки победить, нужно чтобы откуда-то новые люди, танки и самолеты брались.

Если совсем философски, то иметь огромную армию не по базису, основная проблема России в наличии больших войн, в которых приходилосья участвовать. Сейчас эта проблема решена и слава богу. Можно тренироваться в маленьких войнах.

Рвестер, с уважением
От apple16
К Rwester (03.12.2021 10:22:27)
Дата 03.12.2021 12:04:06

По железкам очевидно нужен некий механизм ограничения


>да, что-то такое было. И много и неэффективно. Справедливости ради "неочень" показали себя буквально все и те, кто типа в предвоенном топе тоже. И чтобы пережить серию поражений, а потом все-таки победить, нужно чтобы откуда-то новые люди, танки и самолеты брались.


Чтобы промышленность не могла строить катера и танки без постройки условно тральщиков и тягачей.
Но это типа заказчик те военные должен ввести, а там после репрессий выглядеть вредителем
(анонимку и даже не анонимку "он против постройки лучших в мире советских танков!" обязательно напишут) никто не хочет.

Военно-промышленный комплекс он всегда готов заработать и доверять военным в этом вопросе как бы нельзя. А в партии, как я понимаю, некому особо было следить.

>Если совсем философски, то иметь огромную армию не по базису, основная проблема России в наличии больших войн, в которых приходилосья участвовать. Сейчас эта проблема решена и слава богу. Можно тренироваться в маленьких войнах.

С кадрами да, это философская проблема. Даже сейчас в РФ любят на любое денежное место посадить избыточное количество людей в четыре уровня иерархии вместо одного. Все эти "маленькие и эффективные команды профессионалов" это не наш метод.

Но в военном деле заведомо надо учитывать, что может просто прилететь одна мина и профессионалы от нее помрут так же как и рядовые необученные. Те нужно минимум двойное резервирование.
Опять таки от военных ожидается некое обоснование набора людей с учетом планов на технику и бензин.
Они опять сольются, так как против набора новых людей очень тяжело бороться если нет ограничений по бюджету. Нужен партийный контроль.

Ну а партия как бы с контролем не справилась - управляемость военных важнее их эффективности.


_________________

Можно заострить - сколько сейчас нужно корветов ВМФ?
Ответ - сколько смогут построить столько и нужно, все равно построят меньше чем необходимо.

Содержательно ответить в духе - вот ожидаются такие и такие конфликты + ядерное сдерживание и мы планируем использовать корветы так и так и вот нужно вот столько плюс КОН такой-то + резерв значит нужно 62 штуки это ненаучная фантастика.
Но сейчас ресурсов нет столько построить.
А когда были, то 30-бис наклепали на все деньги.
От Blitz.
К apple16 (03.12.2021 12:04:06)
Дата 04.12.2021 02:11:04

Re: По железкам...

>Чтобы промышленность не могла строить катера и танки без постройки условно тральщиков и тягачей.
Тягачи строить могли-не было до опредленного понимаю нужности скоростных тягачей, тех же СТЗ-5-НАТИ наштамповали не мало. С другой стороны-РККА у автопроизводителей много чего правильного требовала, но они на ети требования не реагировали, как быть? Еще и НКАП который спер завод по производству очень нужных моторов. И здесь становиться понятно-с танками все верно делали, с другим нет.
От Iva
К Blitz. (04.12.2021 02:11:04)
Дата 04.12.2021 04:23:50

Re: По железкам...

Привет!

>И здесь становиться понятно-с танками все верно делали, с другим нет.

а это означает, что и с танками делали не правильно. Так как производительность системы определяется наиболее слабым звеном.
И в "мощное" звено моно еще много закачивать - результат от этого не поменяется.

Владимир
От Blitz.
К Iva (04.12.2021 04:23:50)
Дата 05.12.2021 00:59:33

Re: По железкам...

>а это означает, что и с танками делали не правильно. Так как производительность системы определяется наиболее слабым звеном.

Танков делали много, хоршего качетва, отличными ТТХ-что с ними не правильно? Ничего.
От Iva
К Blitz. (05.12.2021 00:59:33)
Дата 05.12.2021 11:40:41

Re: По железкам...

Привет!

>Танков делали много, хоршего качетва, отличными ТТХ-что с ними не правильно? Ничего.

ну вот по этой логике и действовали :(

Владимир
От Blitz.
К Iva (05.12.2021 11:40:41)
Дата 05.12.2021 22:31:17

Re: По железкам...

>ну вот по этой логике и действовали :(
В итоге победили перемоля немцев-что не так. Со снарядами было плохо-зато с танками хорошо и ни как ети темы не пересекаються. Машины-скажем большое спасибо НКАП, здесь выпускали самолеты вместо грузовиков.
От Iva
К Blitz. (05.12.2021 22:31:17)
Дата 06.12.2021 09:57:12

Re: По железкам...

Привет!

>В итоге победили перемоля немцев-что не так.

это результат коалиции.
Без нее у нас еще больше лишнего железа - нет порохов, ВВ, авиабензина и т.д.

Владимир
От Blitz.
К Iva (06.12.2021 09:57:12)
Дата 06.12.2021 22:01:44

Re: По железкам...

>это результат коалиции.
Какая коалиция активно воевала с немцами на сухопутном фронте в 42/43? СССР с моральной поддержкой от остальных.

>Без нее у нас еще больше лишнего железа - нет порохов, ВВ, авиабензина и т.д.
Вобше-то все есть, в меньших количествах-пороха, бензин и т.д. ето 43 и дальше, по хорошему 44-45. Но как-то немцев побили и без.
От Iva
К Blitz. (06.12.2021 22:01:44)
Дата 06.12.2021 22:31:59

Re: По железкам...

Привет!

>Какая коалиция активно воевала с немцами на сухопутном фронте в 42/43? СССР с моральной поддержкой от остальных.

т.е никакой другой войны, кроме сухопутной с СССР - Германия не вела?
И всякого ЛЛ нам от союзников не было? А в четвертом квартале 1941 поставки истребителей по ЛЛ приблизительно равны нашему производству.

>Вобше-то все есть, в меньших количествах-пороха, бензин и т.д. ето 43 и дальше, по хорошему 44-45.

сильно сомневаюсь. Учитывая падение нашего производства в 1941-42 годах.

Владимир
От Blitz.
К Iva (06.12.2021 22:31:59)
Дата 07.12.2021 03:30:33

Re: По железкам...

>т.е никакой другой войны, кроме сухопутной с СССР - Германия не вела?
>И всякого ЛЛ нам от союзников не было? А в четвертом квартале 1941 поставки истребителей по ЛЛ приблизительно равны нашему производству.
Вела, но тот же воздух только с 43го начал сказываться. Перелом был достигнут до.
До 44 Ленд-Лиз был малозаметен по всем параметрам. Очень сущетсвенный показатель, который на фронте не заметили в силу нарашивания выпуска самолетов. И так до второй половины 43го.

>сильно сомневаюсь. Учитывая падение нашего производства в 1941-42 годах.
Не надо сомневаться-выпуск тех же снарядов говорит о многом.
От Claus
К Iva (06.12.2021 22:31:59)
Дата 06.12.2021 22:51:21

Re: По железкам...

>сильно сомневаюсь. Учитывая падение нашего производства в 1941-42 годах.
Например авиабензин ленд-лизовский выстрелил в 1943.
В 1941 и частично в 1942 накопленные запасы сработали, хотя по дневным вылетам самый провал именно в 1942 был. Но в 1942 и авиабензина совсем мизер нам поставили.
А вот в 1943 проблема не только в том, что у нас поставки бензина, в т.ч. высокооктанового сократились, а в том что у нас стало мало старых типов, способных на 4Б-70 летать.
Ну и главное немцы сильно раскрутили свое производство.

Т.е. без ленд-лиза у них однозначное преимущество по числу вылетов было бы, причем серьезное преимущество, в 1.5-2 раза.
И в данном случае немцы имели бы и качественное и количественное превосходство. причем очень сильное, хуже, чем в 1941м.
От Iva
К Claus (06.12.2021 22:51:21)
Дата 07.12.2021 00:11:29

Re: По железкам...

Привет!

>Например авиабензин ленд-лизовский выстрелил в 1943.
>В 1941 и частично в 1942 накопленные запасы сработали,

с бензином в 1941 и первой половине 1942 понятно, получше, чем с порохами и ВВ. Так как у нас 95% нефтепереработки - это Баку+Грозный и война туда не добралась.
А вот как немцы вышли к Сталинграду :(

В 1944 выстрелил бензин на ЛЛ заводах. Омск и прочие.


Владимир
От Claus
К Iva (07.12.2021 00:11:29)
Дата 07.12.2021 01:00:58

Re: По железкам...

>В 1944 выстрелил бензин на ЛЛ заводах. Омск и прочие.
Там прямые поставки выстрелили.
150 тыс.т. легких фракций позволяли 225 тыс.т. нашего Б70 превратить в 375 тыс.т смеси с ОЧ95. Плюс поставки собственно бензина, как правило с ОЧ 100.
А в итоге 300тыс.т. поставок в 1943 превращаются в дополнительные 500 тыс.т смесей и бензинов с ОЧ95/100.
От АМ
К Blitz. (06.12.2021 22:01:44)
Дата 06.12.2021 22:17:51

Ре: По железкам...

>>это результат коалиции.
>Какая коалиция активно воевала с немцами на сухопутном фронте в 42/43? СССР с моральной поддержкой от остальных.

с апреля 41 в африке воевали англичане, в 42-м присоединились американцы и все закончилось для немцев и итальянцев сталинградом в африке

>>Без нее у нас еще больше лишнего железа - нет порохов, ВВ, авиабензина и т.д.
>Вобше-то все есть, в меньших количествах-пороха, бензин и т.д. ето 43 и дальше, по хорошему 44-45. Но как-то немцев побили и без.

от остановили под сталинградом и на кавказе до побили далеко
От Blitz.
К АМ (06.12.2021 22:17:51)
Дата 07.12.2021 03:28:13

Ре: По железкам...

>с апреля 41 в африке воевали англичане, в 42-м присоединились американцы и все закончилось для немцев и итальянцев сталинградом в африке
И какой особый прок для СССР, кроме морального? Авиацию на себя даже взять тогда не могли.

>от остановили под сталинградом и на кавказе до побили далеко
Ето именно побили, добить другое-чем дальше занимались до 45го.
От Rwester
К apple16 (03.12.2021 12:04:06)
Дата 03.12.2021 12:17:39

Re: По железкам...

Здравствуйте!

Мне кажется, когда большая война не висит "стягами михалкова", то приоритетность железок снижается. В конце концов неважно 3 арматы или 4, для СМИ одного названия для дискуссии достаточно во всех смыслах.


>С кадрами да, это философская проблема. Даже сейчас в РФ любят на любое денежное место посадить избыточное количество людей в четыре уровня иерархии вместо одного. Все эти "маленькие и эффективные команды профессионалов" это не наш метод.
это нормальная мировая тенденция. Если где-то вместо 10 человек можно посадить 700, то так и будет рано или поздно. Лечится учениями и микровойнами, т.е. событиями, которые вычищают имитаторов из реального управления.

>Те нужно минимум двойное резервирование.
Да конечно не нужно! Тут соль в более высоком уровне управления. Раз есть возможность, то выбираются войны с нужным уровнем участия. Или выбирается уровень участия. Можем себе позволить.

Рвестер, с уважением
От Skvortsov
К Rwester (03.12.2021 12:17:39)
Дата 03.12.2021 12:39:52

Очень верную мысль высказали.


>Да конечно не нужно! Тут соль в более высоком уровне управления. Раз есть возможность, то выбираются войны с нужным уровнем участия. Или выбирается уровень участия. Можем себе позволить.

Ну вот объявил бы СССР войну Германии в районе 10 сентября 1939 г. или в районе 13 мая 1940 г., и уровень участия в разгроме Германии был бы значительно ниже, чем произошло в реальности.
От Кострома
К Skvortsov (03.12.2021 12:39:52)
Дата 03.12.2021 15:52:16

Да да - в главном то он прав (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.12.2021 12:39:52)
Дата 03.12.2021 12:51:21

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>>Да конечно не нужно! Тут соль в более высоком уровне управления. Раз есть возможность, то выбираются войны с нужным уровнем участия. Или выбирается уровень участия. Можем себе позволить.

>Ну вот объявил бы СССР войну Германии в районе 10 сентября 1939 г. или в районе 13 мая 1940 г., и уровень участия в разгроме Германии был бы значительно ниже, чем произошло в реальности.

Тут есть один момент, о котором неловко говорить - быстрый разгром Германии был не в интересах СССР.
Интересно было "руками Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.12.2021 12:51:21)
Дата 03.12.2021 12:59:29

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>>Да конечно не нужно! Тут соль в более высоком уровне управления. Раз есть возможность, то выбираются войны с нужным уровнем участия. Или выбирается уровень участия. Можем себе позволить.
>
>>Ну вот объявил бы СССР войну Германии в районе 10 сентября 1939 г. или в районе 13 мая 1940 г., и уровень участия в разгроме Германии был бы значительно ниже, чем произошло в реальности.
>
>Тут есть один момент, о котором неловко говорить - быстрый разгром Германии был не в интересах СССР.
>Интересно было "руками Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств".

Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.
От марат
К Skvortsov (03.12.2021 12:59:29)
Дата 03.12.2021 17:51:21

Re: Очень верную...


>Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.
А еще лучше где-нибудь летом 1943 г
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (03.12.2021 17:51:21)
Дата 04.12.2021 20:25:25

Re: Очень верную...


>>Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.
>А еще лучше где-нибудь летом 1943 г

После падения Франции дату выбирает Германия. А ей ждать невыгодно.
От марат
К Skvortsov (04.12.2021 20:25:25)
Дата 04.12.2021 21:22:53

Re: Очень верную...


>После падения Франции дату выбирает Германия. А ей ждать невыгодно.
Простите, речь не о том кто выбирает, а когда лучше.
По вашему в сентябре 1939 г, край в мае 1940 г.
А по мне так в 1943 г.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (04.12.2021 21:22:53)
Дата 04.12.2021 22:17:50

Re: Очень верную...


>>После падения Франции дату выбирает Германия. А ей ждать невыгодно.
>Простите, речь не о том кто выбирает, а когда лучше.
>По вашему в сентябре 1939 г, край в мае 1940 г.
>А по мне так в 1943 г.

Речь о том, когда было лучше в конкретных исторических условиях. Крайне уязвима была Германия в первых числах сентября 1939 г. и 10-16 мая 1940 г. А с июля 1940 г. крайне уязвимым стал СССР.
От марат
К Skvortsov (04.12.2021 22:17:50)
Дата 05.12.2021 10:14:10

Re: Очень верную...


>Речь о том, когда было лучше в конкретных исторических условиях. Крайне уязвима была Германия в первых числах сентября 1939 г. и 10-16 мая 1940 г. А с июля 1940 г. крайне уязвимым стал СССР.
С чего вдруг-то? Выполняй что должно и будет счастье. Нет, начали какое-то глобальное перевооружение.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (05.12.2021 10:14:10)
Дата 05.12.2021 10:38:50

Re: Очень верную...


>>Речь о том, когда было лучше в конкретных исторических условиях. Крайне уязвима была Германия в первых числах сентября 1939 г. и 10-16 мая 1940 г. А с июля 1940 г. крайне уязвимым стал СССР.
>С чего вдруг-то? Выполняй что должно и будет счастье. Нет, начали какое-то глобальное перевооружение.

Сами поняли, о чем написали?
От марат
К Skvortsov (05.12.2021 10:38:50)
Дата 05.12.2021 14:02:01

Re: Очень верную...


>>>Речь о том, когда было лучше в конкретных исторических условиях. Крайне уязвима была Германия в первых числах сентября 1939 г. и 10-16 мая 1940 г. А с июля 1940 г. крайне уязвимым стал СССР.
>>С чего вдруг-то? Выполняй что должно и будет счастье. Нет, начали какое-то глобальное перевооружение.
>
>Сами поняли, о чем написали?
Я не убеждун, чтобы вас в чем-то убеждать.
22 июня мало связано с августом 1939 г. Было много возможностей все изменить.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (05.12.2021 14:02:01)
Дата 05.12.2021 16:06:33

Очень верное высказывание.


>22 июня мало связано с августом 1939 г. Было много возможностей все изменить.

По всей ветке я ни разу не написал про август 1939 г.

Я как раз писал, что было два выгодных момента все изменить - с 3 по 14 сентября 1939 г. и с 10 по 16 мая 1940 г.
От марат
К Skvortsov (05.12.2021 16:06:33)
Дата 05.12.2021 16:52:14

Re: Очень верное...


>Я как раз писал, что было два выгодных момента все изменить - с 3 по 14 сентября 1939 г. и с 10 по 16 мая 1940 г.
Наиболее выгодный момент в 1943 г. Но не дождались.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (05.12.2021 16:52:14)
Дата 05.12.2021 17:17:49

Re: Очень верное...


>>Я как раз писал, что было два выгодных момента все изменить - с 3 по 14 сентября 1939 г. и с 10 по 16 мая 1940 г.
>Наиболее выгодный момент в 1943 г. Но не дождались.

Наиболее выгодный момент был при наличии в Европе второго фронта. Вы уж сразу тогда пишите: в момент немецкого наступления в Арденнах в декабре 1944 г.
От АМ
К марат (03.12.2021 17:51:21)
Дата 04.12.2021 01:09:09

Ре: Очень верную...


>>Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.
>А еще лучше где-нибудь летом 1943 г

это врядли, к лету 41-го немцы в принципе только пограбить перечисленные страны успели, в более мирных условиях к лету 43 го их промышленность и даже некоторая часть мобресурсов могли быть интегрированы в рейх

это не говоря о вопросе что германия делает эти 2 года, если каким то образом берет англию то стратегическую ситуацию резко меняет в свою пользу

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2021 01:09:09)
Дата 04.12.2021 14:11:31

Ре: Очень верную...


>это не говоря о вопросе что германия делает эти 2 года, если каким то образом берет англию то стратегическую ситуацию резко меняет в свою пользу
Раньше 1942 г Германия физически не готова к высадке в Англию. А в 1942 г и Англия будет несколько другая. Так что 1943 г нормальная дата.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2021 14:11:31)
Дата 04.12.2021 14:29:04

Ре: Очень верную...


>>это не говоря о вопросе что германия делает эти 2 года, если каким то образом берет англию то стратегическую ситуацию резко меняет в свою пользу
>Раньше 1942 г Германия физически не готова к высадке в Англию. А в 1942 г и Англия будет несколько другая. Так что 1943 г нормальная дата.

может в 43 возьмет

Но это не только возможность захвата но и действие большей части немецкой авиации по коммуникациям англии в атлантике, к 43-м Англия таким образом может и не будет захвачена но все ресурсы будет вкладывать в оборону и платцдармом для наступления в 44-м уже служить не сможет.

Понятно что в СзМ все будет под контролем оси и некакого выбивания Италии в 43-м не будет, да и в 44-м не будет.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2021 14:29:04)
Дата 04.12.2021 16:25:04

Ре: Очень верную...



>Но это не только возможность захвата но и действие большей части немецкой авиации по коммуникациям англии в атлантике, к 43-м Англия таким образом может и не будет захвачена но все ресурсы будет вкладывать в оборону и платцдармом для наступления в 44-м уже служить не сможет.
А разве СССР надо, чтобы Англия могла высадиться?
>Понятно что в СзМ все будет под контролем оси и некакого выбивания Италии в 43-м не будет, да и в 44-м не будет.
Германия не сможет выделить большие ресурсы на флот и авиацию - сухопутную армию страшно сокращать(как в реале). Речь ведь не о Германии, а о выгодном для СССР моменте нападения.
США и Япония к 1943 г точно определяться с участием в войне, Германия потратит немало ресурсов на борьбу с Англией.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2021 16:25:04)
Дата 04.12.2021 19:03:42

Ре: Очень верную...

>>Но это не только возможность захвата но и действие большей части немецкой авиации по коммуникациям англии в атлантике, к 43-м Англия таким образом может и не будет захвачена но все ресурсы будет вкладывать в оборону и платцдармом для наступления в 44-м уже служить не сможет.
>А разве СССР надо, чтобы Англия могла высадиться?

с точки зрения отвлечения немецких ресурсов это для СССР безусловно выгодно

>>Понятно что в СзМ все будет под контролем оси и некакого выбивания Италии в 43-м не будет, да и в 44-м не будет.
>Германия не сможет выделить большие ресурсы на флот и авиацию - сухопутную армию страшно сокращать(как в реале).

не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана а за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии

>Речь ведь не о Германии, а о выгодном для СССР моменте нападения.
>США и Япония к 1943 г точно определяться с участием в войне, Германия потратит немало ресурсов на борьбу с Англией.

от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2021 19:03:42)
Дата 04.12.2021 21:25:10

Ре: Очень верную...


>>>Понятно что в СзМ все будет под контролем оси и некакого выбивания Италии в 43-м не будет, да и в 44-м не будет.
>>Германия не сможет выделить большие ресурсы на флот и авиацию - сухопутную армию страшно сокращать(как в реале).

>не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана
Немцы так не считали. По крайней мере не могли себе позволить развивать все три компоненты одновременно.
>за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии
Так летом 1940 г так и было. Результат нулевой.
>>Речь ведь не о Германии, а о выгодном для СССР моменте нападения.
>>США и Япония к 1943 г точно определяться с участием в войне, Германия потратит немало ресурсов на борьбу с Англией.
>
>от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь
Да ладно, генерал-губернаторство за Бугом, а Пруссия вообще с Литвой граничит.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2021 21:25:10)
Дата 04.12.2021 22:24:23

Ре: Очень верную...


>>не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана
>Немцы так не считали. По крайней мере не могли себе позволить развивать все три компоненты одновременно.

они по факту это делали уже во вовремя войны против всех сразу

>>за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии
>Так летом 1940 г так и было. Результат нулевой.

сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?

>>>Речь ведь не о Германии, а о выгодном для СССР моменте нападения.
>>>США и Япония к 1943 г точно определяться с участием в войне, Германия потратит немало ресурсов на борьбу с Англией.
>>
>>от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь
>Да ладно, генерал-губернаторство за Бугом, а Пруссия вообще с Литвой граничит.

я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2021 22:24:23)
Дата 05.12.2021 10:16:15

Ре: Очень верную...


>>>не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана
>>Немцы так не считали. По крайней мере не могли себе позволить развивать все три компоненты одновременно.
>
>они по факту это делали уже во вовремя войны против всех сразу
Это когда тотальную мобилизацию объявили. В 1940 г такой необходимости просто не просматривалось.
>>>за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии
>>Так летом 1940 г так и было. Результат нулевой.
>
>сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?
А Англия сколько готовилась к отражению?

>>>от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь
>>Да ладно, генерал-губернаторство за Бугом, а Пруссия вообще с Литвой граничит.
>
>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2021 10:16:15)
Дата 05.12.2021 13:27:50

Ре: Очень верную...


>>>>не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана
>>>Немцы так не считали. По крайней мере не могли себе позволить развивать все три компоненты одновременно.
>>
>>они по факту это делали уже во вовремя войны против всех сразу
>Это когда тотальную мобилизацию объявили. В 1940 г такой необходимости просто не просматривалось.

это когда потребности войны потребовали извиняюсь за тавтологию

А здесь нет проблем, пару миллионов немецких мужчин дополнительно в промышленности и ненадо изымать как пополнение, большия часть автотранспорта и лошадок и жд состава не мобилизованы, тем более не сжигаются сотни тысяч тон горючего.

Да и с военной промышленностью, производство снарядов немцы в 41 не зря начали останавливать в
41-м, снаряды по основним позициям были забиты.

В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.

>>>>за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии
>>>Так летом 1940 г так и было. Результат нулевой.
>>
>>сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?
>А Англия сколько готовилась к отражению?

столетия, у них флот

Серьёзно, посмотрите как союзники говотовились к высадке во франции, а немцы это пара месяцев импровизации на коленке для страны почти без флота, не удивительно что даже пытатся не стали.

>>>>от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь
>>>Да ладно, генерал-губернаторство за Бугом, а Пруссия вообще с Литвой граничит.
>>
>>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
>Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?

вот 5, но в данном сценарие вся северная африка может оказатся под контролем оси а англичане выбиты из египта, да и сама англия будет инвестировать не в стратегические бомбардировщики а в ПВО над атлантикой.

Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2021 13:27:50)
Дата 05.12.2021 14:11:30

Ре: Очень верную...



>А здесь нет проблем, пару миллионов немецких мужчин дополнительно в промышленности и ненадо изымать как пополнение, большия часть автотранспорта и лошадок и жд состава не мобилизованы, тем более не сжигаются сотни тысяч тон горючего.
Откуда взять эти пару миллионов мужчин при наличии крупнейшей сухопутной армии на Востоке.
>Да и с военной промышленностью, производство снарядов немцы в 41 не зря начали останавливать в
>41-м, снаряды по основним позициям были забиты.
Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.
>В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.
С чего вдруг? Армию сокращать боязно.

>>>сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?
>>А Англия сколько готовилась к отражению?
>
>столетия, у них флот
У немцев бы флота на канал хватило. Бисмарк, Тирпиц, Гнейзенау, Шарнхорст, Лютцов и Шеер. Плюс Хиппер, Ойген. Плюс шнельботы. Плюс подлодки. Могли запереть канал и переправляться.
>Серьёзно, посмотрите как союзники говотовились к высадке во франции, а немцы это пара месяцев импровизации на коленке для страны почти без флота, не удивительно что даже пытаться не стали.
Сравнили территориальную армию после Дюнкерка с вермахтом.

>>>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
>>Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?
>
>вот 5, но в данном сценарие вся северная африка может оказатся под контролем оси а англичане выбиты из египта, да и сама англия будет инвестировать не в стратегические бомбардировщики а в ПВО над атлантикой.
Так вы же ранее топили за успешное освоение ресурсов, а тут еще воевать и воевать, оказывается.
>Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той
Да ради бога - в 1943 г КА пройдет перевооружение и освоение техники. Может И-185 вместо ЛаГГ-3 появится. И кадры подтянутся. И мехкорпуса оптимизируют наконец-то(уберут химические танки, число автотранспорта оптимизируют).
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2021 14:11:30)
Дата 05.12.2021 14:32:38

Ре: Очень верную...

>>А здесь нет проблем, пару миллионов немецких мужчин дополнительно в промышленности и ненадо изымать как пополнение, большия часть автотранспорта и лошадок и жд состава не мобилизованы, тем более не сжигаются сотни тысяч тон горючего.
>Откуда взять эти пару миллионов мужчин при наличии крупнейшей сухопутной армии на Востоке.

так большия часть армии не будет мобилизована и тем более развернута

>>Да и с военной промышленностью, производство снарядов немцы в 41 не зря начали останавливать в
>>41-м, снаряды по основним позициям были забиты.
>Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.

это и после победы над ссср собирались производить, а здесь все будет легче так как потерь не будет

>>В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.
>С чего вдруг? Армию сокращать боязно.

армию не сокращают, вполне может быть даже увеличат но совсем не обязательно её всю держать мобилизованной

>>>>сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?
>>>А Англия сколько готовилась к отражению?
>>
>>столетия, у них флот
>У немцев бы флота на канал хватило. Бисмарк, Тирпиц, Гнейзенау, Шарнхорст, Лютцов и Шеер. Плюс Хиппер, Ойген. Плюс шнельботы. Плюс подлодки. Могли запереть канал и переправляться.

у англичан линкоров и крейсеров в несколько раз больше, как и пл, а ещё всяких эсминцев и другой миллюзги

Нечем нецма запирать канал.

>>Серьёзно, посмотрите как союзники говотовились к высадке во франции, а немцы это пара месяцев импровизации на коленке для страны почти без флота, не удивительно что даже пытаться не стали.
>Сравнили территориальную армию после Дюнкерка с вермахтом.

в том то идело, с точки зрения сухопутных сил ситация почти идеальна но кроме этого ничего нет
вот и пришлось немцам смотреть на уплывающию возможность

>>>>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
>>>Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?
>>
>>вот 5, но в данном сценарие вся северная африка может оказатся под контролем оси а англичане выбиты из египта, да и сама англия будет инвестировать не в стратегические бомбардировщики а в ПВО над атлантикой.
>Так вы же ранее топили за успешное освоение ресурсов, а тут еще воевать и воевать, оказывается.

освоению ресурсов в европе война мелкими силами не помешает, нет там тогда серьёзных противников

>>Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той
>Да ради бога - в 1943 г КА пройдет перевооружение и освоение техники. Может И-185 вместо ЛаГГ-3 появится. И кадры подтянутся. И мехкорпуса оптимизируют наконец-то(уберут химические танки, число автотранспорта оптимизируют).

и немцы на месте стоять не будут

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2021 14:32:38)
Дата 05.12.2021 16:57:48

Ре: Очень верную...

>>>А здесь нет проблем, пару миллионов немецких мужчин дополнительно в промышленности и ненадо изымать как пополнение, большия часть автотранспорта и лошадок и жд состава не мобилизованы, тем более не сжигаются сотни тысяч тон горючего.
>>Откуда взять эти пару миллионов мужчин при наличии крупнейшей сухопутной армии на Востоке.
>
>так большия часть армии не будет мобилизована и тем более развернута
Два года идет война без мобилизации? Как интересно. Впрочем, Гитлер хотел армию сократить до 120 дивизий. Тысяч 500 высвободится. Но ресурсы откуда брать?

>>Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.
>
>это и после победы над ссср собирались производить, а здесь все будет легче так как потерь не будет
Так у них и штаты не заполнены - какие-то эрзац танки.
>>>В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.
>>С чего вдруг? Армию сокращать боязно.
>
>армию не сокращают, вполне может быть даже увеличат но совсем не обязательно её всю держать мобилизованной
Идет война, вы о чем? С Англией, если что.

>>>столетия, у них флот
>>У немцев бы флота на канал хватило. Бисмарк, Тирпиц, Гнейзенау, Шарнхорст, Лютцов и Шеер. Плюс Хиппер, Ойген. Плюс шнельботы. Плюс подлодки. Могли запереть канал и переправляться.
>
>у англичан линкоров и крейсеров в несколько раз больше, как и пл, а ещё всяких эсминцев и другой миллюзги
И задач у них больше.
>Нечем нецма запирать канал.
Как уж нечем - 200 ПЛ.
>>>Серьёзно, посмотрите как союзники говотовились к высадке во франции, а немцы это пара месяцев импровизации на коленке для страны почти без флота, не удивительно что даже пытаться не стали.
>>Сравнили территориальную армию после Дюнкерка с вермахтом.
>
>в том то идело, с точки зрения сухопутных сил ситация почти идеальна но кроме этого ничего нет
>вот и пришлось немцам смотреть на уплывающию возможность
В 1940 г да, а в 1941 г они решили поступить иначе.
>>>>>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
>>>>Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?
>>>
>>>вот 5, но в данном сценарие вся северная африка может оказатся под контролем оси а англичане выбиты из египта, да и сама англия будет инвестировать не в стратегические бомбардировщики а в ПВО над атлантикой.
>>Так вы же ранее топили за успешное освоение ресурсов, а тут еще воевать и воевать, оказывается.
>
>освоению ресурсов в европе война мелкими силами не помешает, нет там тогда серьёзных противников
Так и ресурсов там не шибко много.
>>>Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той
>>Да ради бога - в 1943 г КА пройдет перевооружение и освоение техники. Может И-185 вместо ЛаГГ-3 появится. И кадры подтянутся. И мехкорпуса оптимизируют наконец-то(уберут химические танки, число автотранспорта оптимизируют).
>
>и немцы на месте стоять не будут
Вы же сказали, что армию демобилизуют? Иначе откуда ресурсы на флот, авиацию и армию одновременно?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2021 16:57:48)
Дата 05.12.2021 22:29:06

Ре: Очень верную...


>>так большия часть армии не будет мобилизована и тем более развернута
>Два года идет война без мобилизации? Как интересно. Впрочем, Гитлер хотел армию сократить до 120 дивизий. Тысяч 500 высвободится. Но ресурсы откуда брать?

после мобилизации в 39 размер немецких вооруженных сил стал 4.5 миллиона солдат, в 1940 5.7 миллионов, в 1943 более 9 миллионов, зачем столько без активного фронта на востоке?

Демобилизация с большим штатом для дислоцированных на востоке дивизий, (зеркально СССР в то время делал так), так что речь не о 500 тысяч а о 2-4 миллионах.

Ресурсы высвобождаются если ненадо снабжать активный фронт с более чем 150 дивизий.

>>>Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.
>>
>>это и после победы над ссср собирались производить, а здесь все будет легче так как потерь не будет
>Так у них и штаты не заполнены - какие-то эрзац танки.

поэтому и после победы над СССР планировали развивать танковую промышенность и естественно развивали после нападения на СССР уже в условиях войны на два фронта

>>>>В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.
>>>С чего вдруг? Армию сокращать боязно.
>>
>>армию не сокращают, вполне может быть даже увеличат но совсем не обязательно её всю держать мобилизованной
>Идет война, вы о чем? С Англией, если что.

англия не может в 1940 высадить на континенте сотню дивизий, и 20 не может, вот и потребности в развернутых против англии дивизий довольно скромны

>>у англичан линкоров и крейсеров в несколько раз больше, как и пл, а ещё всяких эсминцев и другой миллюзги
>И задач у них больше.

какие задачи важнее чем не допустить захват англии?

>>Нечем нецма запирать канал.
>Как уж нечем - 200 ПЛ.

в 1940 и близко столько не было

>>в том то идело, с точки зрения сухопутных сил ситация почти идеальна но кроме этого ничего нет
>>вот и пришлось немцам смотреть на уплывающию возможность
>В 1940 г да, а в 1941 г они решили поступить иначе.

скорее совместить приятное с полезным, Гитлер давно мечтал о лебенсрауме и увидел окно возможностей

>>>Так вы же ранее топили за успешное освоение ресурсов, а тут еще воевать и воевать, оказывается.
>>
>>освоению ресурсов в европе война мелкими силами не помешает, нет там тогда серьёзных противников
>Так и ресурсов там не шибко много.

тех которые уже разработаны побольше чем в СССР, и они уже есть, а нефть например есть в Ираке

>>>>Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той
>>>Да ради бога - в 1943 г КА пройдет перевооружение и освоение техники. Может И-185 вместо ЛаГГ-3 появится. И кадры подтянутся. И мехкорпуса оптимизируют наконец-то(уберут химические танки, число автотранспорта оптимизируют).
>>
>>и немцы на месте стоять не будут
>Вы же сказали, что армию демобилизуют? Иначе откуда ресурсы на флот, авиацию и армию одновременно?

мобилизованная и тем более ведущия боевые действия армия не производит вооружения, наоборот она уменьшает возможность производить вооружения так как отвлекает от промышленности огромные человеческие и материальные ресурсы

Поэтому демобилизация большей части армии высвобождает ресурсы для произвства вооружений как для флота и авиации так и самой армии

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2021 22:29:06)
Дата 06.12.2021 08:13:06

Ре: Очень верную...


>после мобилизации в 39 размер немецких вооруженных сил стал 4.5 миллиона солдат, в 1940 5.7 миллионов, в 1943 более 9 миллионов, зачем столько без активного фронта на востоке?
Затем, что тройчатки не справляются с возложенными на них надеждами, слишком долго становятся боеготовыми и имеют низкое качество комсостава. Так что волей-неволей придется держать большую армию на всякий случай.
Не 9 млн, а 5,3 млн вполне.
>Демобилизация с большим штатом для дислоцированных на востоке дивизий, (зеркально СССР в то время делал так), так что речь не о 500 тысяч а о 2-4 миллионах.
У немцев вся армия с флотом и авиацией 5,3 млн в 1940 г. )))
>Ресурсы высвобождаются если ненадо снабжать активный фронт с более чем 150 дивизий.
Нештатный комплект танковых дивизий. Тем более немецкие генералы хотели вернуться к двухполковому штату в 400 танков в дивизии.
>>>>Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.
>>>
>>>это и после победы над ссср собирались производить, а здесь все будет легче так как потерь не будет
Там до штата пилить и пилить. 1000 троек и 450 четверок при штате на 57 батальонов 684 четверки и 2907 троек. А уж если развернуть все 84 батальона...
>>Так у них и штаты не заполнены - какие-то эрзац танки.
>
>поэтому и после победы над СССР планировали развивать танковую промышенность и естественно развивали после нападения на СССР уже в условиях войны на два фронта
Так как тогда ресурсы направить на авиацию и флот?

>>>армию не сокращают, вполне может быть даже увеличат но совсем не обязательно её всю держать мобилизованной
>>Идет война, вы о чем? С Англией, если что.
>
>англия не может в 1940 высадить на континенте сотню дивизий, и 20 не может, вот и потребности в развернутых против англии дивизий довольно скромны
Дело не в высадке англичан, а в потенциальной угрозе с востока.

>какие задачи важнее чем не допустить захват англии?
Не потерять империю.

>в 1940 и близко столько не было
Пусть сто - на канал 40 км вполне.

>скорее совместить приятное с полезным, Гитлер давно мечтал о лебенсрауме и увидел окно возможностей
Да не увидел он его, попал в тупик с Англией.

>
>тех которые уже разработаны побольше чем в СССР, и они уже есть, а нефть например есть в Ираке
О, а когда немцы успели Ирак занять?

>>Вы же сказали, что армию демобилизуют? Иначе откуда ресурсы на флот, авиацию и армию одновременно?
>
>мобилизованная и тем более ведущия боевые действия армия не производит вооружения, наоборот она уменьшает возможность производить вооружения так как отвлекает от промышленности огромные человеческие и материальные ресурсы
У немцев страшный некомплект и пересортица в армии.
>Поэтому демобилизация большей части армии высвобождает ресурсы для произвства вооружений как для флота и авиации так и самой армии
Угроза с востока не позволяет резко сократить армию.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.12.2021 12:59:29)
Дата 03.12.2021 13:03:32

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.

Есть и другой вариант - вступить в союз с Германией и наблюдать, как они с Америкой друг друга шатают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.12.2021 13:03:32)
Дата 03.12.2021 13:12:18

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.
>
>Есть и другой вариант - вступить в союз с Германией и наблюдать, как они с Америкой друг друга шатают.

Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.12.2021 13:12:18)
Дата 03.12.2021 13:29:04

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.

Был. Гитлер союз предлагал. Не надо было условия диктовать, нужно было присоединяться на условиях Гитлера.
Впрочем, и обратное верно - Гитлеру надо было соглашаться на любые советские условия, чтобы победить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.12.2021 13:29:04)
Дата 03.12.2021 13:34:57

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.
>
>Был. Гитлер союз предлагал. Не надо было условия диктовать, нужно было присоединяться на условиях Гитлера.

Гитлер уже план Барборосса готовил. Просто ему надо было удержать СССР от окончательного решения вопроса с Финляндией. Вот и создавал иллюзию возможности союза.

>Впрочем, и обратное верно - Гитлеру надо было соглашаться на любые советские условия, чтобы победить.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.12.2021 13:34:57)
Дата 03.12.2021 13:42:27

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>Гитлер уже план Барборосса готовил.

Планы войны с Германией готовили как минимум с середины 30-х годов.

>Просто ему надо было удержать СССР от окончательного решения вопроса с Финляндией. Вот и создавал иллюзию возможности союза.

А своему окружению он по другому рассказывал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.12.2021 13:42:27)
Дата 03.12.2021 13:47:14

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>Гитлер уже план Барборосса готовил.
>
>Планы войны с Германией готовили как минимум с середины 30-х годов.

>>Просто ему надо было удержать СССР от окончательного решения вопроса с Финляндией. Вот и создавал иллюзию возможности союза.
>
>А своему окружению он по другому рассказывал.

Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.12.2021 13:47:14)
Дата 03.12.2021 13:53:55

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.

Хотите сказать, что Гитлер был самым честным политиком, выполнявшим обещания?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.12.2021 13:53:55)
Дата 03.12.2021 14:06:01

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.
>
>Хотите сказать, что Гитлер был самым честным политиком, выполнявшим обещания?

Он был политиком, чутко улавливающим желания большинства населения. Что и привело его к вершине власти. Но чтобы там удержаться, надо было продолжать удоволетворять эти желания. Иначе могли во время совещания портфель со взрывчаткой под стол поставить.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.12.2021 14:06:01)
Дата 03.12.2021 15:48:17

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>>>Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.

>>Хотите сказать, что Гитлер был самым честным политиком, выполнявшим обещания?

>Он был политиком, чутко улавливающим желания большинства населения. Что и привело его к вершине власти. Но чтобы там удержаться, надо было продолжать удоволетворять эти желания. Иначе могли во время совещания портфель со взрывчаткой под стол поставить.

А немцы точно желали ехать на Восток? Там как до дела дошло, возникли трудности с добровольцами.
Гитлер много чего обещал - на мой взгляд месть за унижения Версальского мира больший отклик у немцев находила.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.12.2021 15:48:17)
Дата 03.12.2021 16:04:17

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>>>Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.
>
>>>Хотите сказать, что Гитлер был самым честным политиком, выполнявшим обещания?
>
>>Он был политиком, чутко улавливающим желания большинства населения. Что и привело его к вершине власти. Но чтобы там удержаться, надо было продолжать удоволетворять эти желания. Иначе могли во время совещания портфель со взрывчаткой под стол поставить.
>
>А немцы точно желали ехать на Восток?

Да они до ПМВ даже в Африку ехали.

Там как до дела дошло, возникли трудности с добровольцами.

Нет. Попытка поселить колонистов (переселенцев из Прибалтики) в Польше вызвала протест армии. Земли были обещаны отличившимся в военных действиях.

>Гитлер много чего обещал - на мой взгляд месть за унижения Версальского мира больший отклик у немцев находила.

Американцы индейцев в резервации отселяли не в качестве мести за уничтоженные караваны колонистов, а для захвата земли.
От Iva
К Skvortsov (03.12.2021 13:12:18)
Дата 03.12.2021 13:23:34

Re: Очень верную...

Привет!

>Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.

когда Гитлер озвучил свой список, а мы свой - Гитлер понял, что договориться не удастся и решил воевать с СССР в 1941.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (03.12.2021 13:23:34)
Дата 03.12.2021 13:30:44

Re: Очень верную...

>Привет!

>>Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.
>
>когда Гитлер озвучил свой список, а мы свой - Гитлер понял, что договориться не удастся и решил воевать с СССР в 1941.

Нет. В августе 1939 г. он дал инструкции Риббентропу соглашаться даже на признание проливов зоной интересов СССР. Просто Гитлер изначательно рассматривал территорию СССР жизненным пространством германского народа. Все уступки августа 1939 г. - только для удержания СССР от помощи Франции. Одновременно воевать с Францией и СССР Германия бы не смогла.
От Iva
К Skvortsov (03.12.2021 13:30:44)
Дата 03.12.2021 15:21:21

Re: Очень верную...

Привет!

>Нет. В августе 1939 г. он дал инструкции Риббентропу соглашаться даже на признание проливов зоной интересов СССР.

а к концу 1940 ситуация поменялась.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (03.12.2021 15:21:21)
Дата 03.12.2021 15:36:03

Re: Очень верную...

>Привет!

>>Нет. В августе 1939 г. он дал инструкции Риббентропу соглашаться даже на признание проливов зоной интересов СССР.
>
>а к концу 1940 ситуация поменялась.

Поменялась. Франция пала, можно было нападать на СССР. Теперь Гитлеру был нужен нейтралитет Турции, а не СССР.
От Кострома
К Skvortsov (03.12.2021 15:36:03)
Дата 03.12.2021 15:53:43

Re: Очень верную...

>>Привет!
>
>>>Нет. В августе 1939 г. он дал инструкции Риббентропу соглашаться даже на признание проливов зоной интересов СССР.
>>
>>а к концу 1940 ситуация поменялась.
>
>Поменялась. Франция пала, можно было нападать на СССР. Теперь Гитлеру был нужен нейтралитет Турции, а не СССР.



Да не говори - так был нужен нейтралитет турции, так был нужен, что турков разве что в жопу не целовали что бы они вступили в войну на стороне Рейха
От Кострома
К Rwester (03.12.2021 10:22:27)
Дата 03.12.2021 11:16:21

Re: вы таки...

>Здравствуйте!

>да, что-то такое было. И много и неэффективно. Справедливости ради "неочень" показали себя буквально все и те, кто типа в предвоенном топе тоже. И чтобы пережить серию поражений, а потом все-таки победить, нужно чтобы откуда-то новые люди, танки и самолеты брались.

Чёй то все то?
Вот скажем откровенно - танкостроители и артилеристы показали себя отлично.
Как ни крути - а лучший танк сделали перед войной в СССР
От Rwester
К Кострома (03.12.2021 11:16:21)
Дата 03.12.2021 12:04:01

Re: вы таки...

Здравствуйте!

>Вот скажем откровенно - танкостроители и артилеристы показали себя отлично.
>Как ни крути - а лучший танк сделали перед войной в СССР
Я скорее про подход. Не вижу в нем ничего плохого просто в силу отсутствия рабочих альтернатив.

Рвестер, с уважением