От sss
К SSC
Дата 19.11.2021 23:14:18
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Порядок при Сталине был ничуть не хуже и не лучше

>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
Ну как не нужно-то... учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно. От эффективности действий Красной армии напрямую зависело их физическое выживание, не говоря уже об остальном. Другое дело, "размыкание обратных связей" действительно наблюдалось в полный рост, это да. Что не способствовало.

>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"? это к слову в либеральнейшие времена, когда ну уж точно никого не репрессируют и даже не уволят за конкретную и корректную инфу, а даже скорее наоборот. Нет, вот зачем-то оказывается надо, вплоть до случаев откровенного позорища. Есть подозрение, что мотивы далеко не "репрессивные" и с уходящими в глубокое прошлое корнями, не на 100 и не на 200 лет назад. И в ВОВ это никуда не исчезало.
От SSC
К sss (19.11.2021 23:14:18)
Дата 20.11.2021 00:17:18

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
>Ну как не нужно-то...учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно.

При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию. Начали бы копать - пришлось бы реагировать, а на кого менять то? Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.

Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.

>>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
>Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"?

Про нынешнюю систему управления на самом верху мы знаем ещё меньше, чем про времена ИВС. Кто, что, кому там подсовывает, и жив ли вообще оригинал "вождя", простите за святотатство. И есть ещё такое, что разные ошибки могут привести ко схожим организационным проблемам, это хорошее сделать трудно, а плохое само легко произрастает.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (20.11.2021 00:17:18)
Дата 20.11.2021 10:04:54

Re: Порядок при...

>При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию.
Вот это похоже и главное. Других писателей у меня для вас нет.
>Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.
Кабы только перед войной, она практически всегда их так выращивает.

>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО. В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
От SSC
К sss (20.11.2021 10:04:54)
Дата 22.11.2021 10:22:57

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.

Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени - включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию. Собственно, понятно, что за этим стояла фигура ЛМК, сам ММК не имел аппаратного веса для такого. И возникает вопрос - каков был реальный уровень власти ЛМК и/или клана Кагановичей с целом? (а там был ещё Юлий, и, возможно, сестра Роза - история с ней вообще покрыта мраком).

>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.

Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.

А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (22.11.2021 10:22:57)
Дата 22.11.2021 15:21:00

Re: Порядок при...

>>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.
>
>Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени
Ну мы-то не будем ерунду за ними повторять, очевидно же, что это совершенно нереально.
Если бы хоть 5% выходило - и то много.
>включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Да мог конечно, информации он получал много (даже оставляя за рамками вопрос о её качестве). Проблема в том, что эта информация не дает самоочевидных решений, а "конструктора и производственники" все тянут в разные стороны, как из разного понимания того "как надо", так и из чисто эгоистических интересов, персонально своих либо клановых. А наркомат при этом, таки да, заполнен людьми ММК, которые все в совокупности ну если не "мафия", то во всяком случае более-менее солидарная группировка, которая знай продавливает "своё", а "не свое" может либо откровенно душить, либо тихо саботировать, для чего имеет массу возможностей. Совершенно типическая картинка ведомственной боротьбы, и по сию пору актуальная более чем.

>Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию.
Дык тоже старо как мир и до сих пор не устарело (ну кроме ускоренных расстрелов, и то слава богу). Вот ничуть не удивлюсь подобному прямо щас в распределении работ и средств по ГОЗ от МОРФ или от роскосмоса, зато очень сильно удивлюсь и не поверю, если скажут что нет такого.

>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>
>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).
От SSC
К sss (22.11.2021 15:21:00)
Дата 22.11.2021 16:14:42

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>>
>>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
>Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

Ага, настолько удовлетворительном, что Шахурин сразу после окончания войны поехал на лесоповал )). Минимально удовлетворительная управляемость НКАП во время войны обеспечивалась подпиранием Шахурина Яковлевым, как я понимаю, в НКАП по факту во время войны два параллельных руководителя было. И если бы ИВС не засунул перед войной в НКАП чужого для них Яковлева (подпёртого весом самого ИВС) - ещё неизвестно как бы нарулил Шахурин, не исключено что у нас к 1941 в ИА один сплошной ЛаГГ был бы.

>>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
>Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).

Воспоминания таких фигур как ЛМК - это примерно такая же достоверность, как гипотетические воспоминания Берии или Гувера, который Джон Эдгар. Слишком тяжеловесные и долгоиграющие фигуры в истории, про которые бОльшую часть правды мы никогда не узнаем.

С уважением, SSC