От Km
К Skvortsov
Дата 14.11.2021 10:38:29
Рубрики WWI;

Re: И сразу...

Добрый день!

>>>>>Задачу коллективизации капитализм никогда себе не ставил.
>>>>
>>>>Ставил. Не в директивном порядке, а просто "рыночек порешал". Крупное сельскохозяйственное производство эффективнее мелкого.
>>>
>>>Это не так. В любом учебнике по экономике объясняется, что издержки падают до достижения оптимальных размеров хозяйства для данного вида продукции, на котором специализируется ферма. Дальше они начинают расти. Это азы экономической теории. Есть много прикладных работ по определению оптимальных размеров хозяйств для разных видов хозяйств.
>>
>>Скажите, в каком учебнике сказано, что оптимальным размером фермы является менее 5 десятин на двор, которыми владели большинство российских крестьян?
>
>"Так, например, по данным земской статистики Старобельского уезда Харьковской губернии, на уборку 1 дес. тратится 4,3 рабочего дня.
>Предположим, что мы имеем семью с двумя работниками и возможную продолжительность уборочного периода в 10 дней; тогда максимальная площадь, которую семья может убрать своими силами, будет

>2х10/4,3 = 4,65 дес."

>Предельный размер хозяйства с одной лошадью - 5 десятин, при больших размерах требуется вторая, более 9 десятин - третья.

Подмена понятия. Речь не о предельном размере хозяйства с одной лошадью, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.



>>>Ну и рост ферм при капитализме не происходит в виде коллективизации.
>>
>>Называется по другому, да. Суть та же - объединение мелких хозяйств в крупные, применение техники для обработки земель.
>
>Нет. Большие хозяйства в Европе - наследие феодализма. В Англии землевладельцы сами обрабатывают 10% земли. Остальное сдают в аренду.

Подмена понятия. Речь не о форме собственности, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.

>Все буржуазные земельные реформы были направлены на дробление крупных хозяйств для наделения землей крестьян.

И теперь все капиталистические фермеры-арендаторы имеют оптимальные 5 десятин на ферму?


>>>>>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.
>>>>
>>>>Не нормально. Она только началась, и тут же впала в зависимость от иностранного капитала.
>>>
>>>Вы определитесь, какой тезис отстаиваете. Индустриализация проходила настолько успешно, что собственного капитала не хватало, в страну для ускорения индустриализации привлекали иностранный капитал. И он строил новые предприятия параллельно с российским капиталом.
>>
>>Вывоз капитала вообще-то характерен для отношения метрополии с колониями. Это написано в любом экономическом букваре.
>
>В свои колонии, защищенные от конкуренции производителей из других стран. Это позволяет получить дополнительную прибыль.
>А в России конкурировали друг с другом французский, английский, германский, бельгийский и т.д. капитал. Откуда сверхприбыль могла появиться?

От дешёвых сырья и рабочей силы, а также коррумпированной администрации вплоть до великих князей.

>Форд открыл сборочный завод в Англии в 1911 г. Значит ли это, что Англия была колонией США?
>Натан Ротшильд из Франкфурта-на-Майне прибыл в Манчестер в 1798 году. Была ли Англия колонией Гессена?

>>>>>Большевики последние домны, построенные до революции, только в первую пятилетку сподобились запустить в работу.
>>>>
>>>>Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?
>>>
>>>Революция и последующая национализация остановила. И эти производственные мощности стали востребованы спустя десятилетие.
>>
>>Ну зачем же так глупо передёргивать?
>
>Может Вы глупость написали?

Нет, именно вы написали глупость о том, что производственные мощности стали востребованы лишь спустя десятилетия. Их начинали запускать немедленно по мере выхода из разрухи.

>>Ниже я вам дал цитату о начале процесса остановке домен в 1917 году. В июле 1918 г. на Урале работала 51 домна. А когда на Урал пришёл Колчак, их продолжили остановливать из-за нехватки сырья и топлива. К концу 1919 г. работало уже только 14 домен, а к концу 1920 г. - только 9. А когда вернулись большевики, то производственные мощности были востребованы немедленно и уже к 1925 г. работали 32 домны.
>
>У Вас 32 домны в мирное время у большевиков больше чем 48 домны во время войны? Забавная арифметика.

32 домны у большевиков больше 9 у Колчака. И на этом советская индустриализация отнюдь не остановилась.

>>а первая пятилетка - это уже Магнитка и дальнейшее развитие
>
>Первая пятилетка - 16 новых доменных печей и запуск 25 старых дореволюционных.

>>>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>>>
>>>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации.
>>>
>>>Неправомерно сравнить работу промышленности в мирное и военное время.
>>
>>Сколько домен было остановлено в СССР в период ВОВ на неокуппированных территориях?
>
>Вы оставление Донецко-Криворожского бассейна в заслугу ставите?

Подмена понятия. Речь не о линии фронта, а о способности промышленности к работе в военных условиях.


>>Спасибо что подтверждаете мой тезис - результаты индустриализации в России были недостаточными для своего времени.
>
>Вы не поняли. Машиностроение развивалось настолько быстро, что металлургия и топливная промышленность за ней не поспевала.

Если какая-то отрасль не поспевает за другой, то экономика в целом развивается недостаточно быстро. Машиностроение России не смогло обеспечить армию во время войны самым необходимым вооружением.

>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.
>
>Так цифры приведите вместо утверждения.

Возьмём ваш любимый чугун (тыс. пудов).
Англия 1900 г. - 549 630, 1910 г. - 633 318, увеличение в 1.15 раза
Германия 460 910 867 847, в 1.88 раза
Франция 165 710 244 061, в 1.47 раза
США 855 310 1 691 835, в 1.98 раза
Россия 176 828 185 587, в 1.05 раза
Доля России в мировой выплавке чугуна 1900 г. - 7,1%, 1909 г. - 4,7%, уменьшение в полтора раза.


>>>И нэпман эту задачу решать не спешил.
>>
>>>А откуда у нэпманов капитал возьмется, если большевики все накопленное столетиями реквизировали в пользу государства?
>>
>>>>Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>>>
>>>А куда делся реквизированный капитал?
>>
>>Гражданская война прошла мимо вас.
>
>Нет. Это не причина. Заводы, железные дороги и т.д. никуда не делись.

Серьёзно? во время войны и разрухи? Разрушались, разграблялись, теряли кадры и производственные связи.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (14.11.2021 10:38:29)
Дата 14.11.2021 11:25:58

Re: И сразу...


>>>Скажите, в каком учебнике сказано, что оптимальным размером фермы является менее 5 десятин на двор, которыми владели большинство российских крестьян?
>>
>>"Так, например, по данным земской статистики Старобельского уезда Харьковской губернии, на уборку 1 дес. тратится 4,3 рабочего дня.
>>Предположим, что мы имеем семью с двумя работниками и возможную продолжительность уборочного периода в 10 дней; тогда максимальная площадь, которую семья может убрать своими силами, будет
>
>>2х10/4,3 = 4,65 дес."
>
>>Предельный размер хозяйства с одной лошадью - 5 десятин, при больших размерах требуется вторая, более 9 десятин - третья.
>
>Подмена понятия. Речь не о предельном размере хозяйства с одной лошадью, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.

Про что спросили, про то и написал. Вы написали про российского крестьянина. Я ответил, сколько могла обработать одна крестьянская семья своми силами.

>>>>Ну и рост ферм при капитализме не происходит в виде коллективизации.
>>>
>>>Называется по другому, да. Суть та же - объединение мелких хозяйств в крупные, применение техники для обработки земель.
>>
>>Нет. Большие хозяйства в Европе - наследие феодализма. В Англии землевладельцы сами обрабатывают 10% земли. Остальное сдают в аренду.
>
>Подмена понятия. Речь не о форме собственности, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.

Вам что непонятно? Землевладельцы Англии могли бы увеличить размеры своего хозяйства в 10 раз. Но для максимального производства товарного продукта разбивают земельный надел на участки и сдают их в аренду. Потому-что оптимальный размер их собственного хозяйства не превышает 10% их земельной собственности.

А арендаторы арендуют участки исходя из потребности своих хозяйств. Для тепличного хозяйства один размер, для молочной фермы - другой, для выращивания пшеницы - третий.

>>>>>>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.
>>>>>
>>>>>Не нормально. Она только началась, и тут же впала в зависимость от иностранного капитала.
>
>От дешёвых сырья и рабочей силы, а также коррумпированной администрации вплоть до великих князей.

Откуда бралось дешевое сырье? Иностранный капитал вкладывался в первую очередь именно в добычу сырья.

>>>>Революция и последующая национализация остановила. И эти производственные мощности стали востребованы спустя десятилетие.
>>>
>>>Ну зачем же так глупо передёргивать?
>>
>>Может Вы глупость написали?
>
>Нет, именно вы написали глупость о том, что производственные мощности стали востребованы лишь спустя десятилетия. Их начинали запускать немедленно по мере выхода из разрухи.

Пускали, останавливали, снова запускали. Вот Вам пример Макеевского и Енакиевского заводов:

"В 1920 году добыча угля составила менее пятой части довоенного уровня, трудилась здесь только треть довоенного количества горняков. На весь Донбасс работала, и то не на полную мощность, только одна небольшая домна № 6 на Петровском (Енакиевском) заводе."

"Вскоре после создания «Югостали», в сентябре 1921 года, В. И. Ленин принял его директора-распорядителя И. И. Межлаука. Во время этой встречи были обсуждены перспективы развития донецкой металлургии и пути увеличения производства металла. При содействии В. И. Ленина для восстановления Енакиевского, Юзовского и Макеевского заводов Советское правительство ассигновало 10 млн. руб. золотом. Как гарантию того, что эти средства пойдут на расширение производства, И. И. Межлаук от имени рабочих подписал коммунистический вексель, в котором содержалось обязательство к январю 1923 года произвести 10 млн. пудов черного металла. Донецкие металлурги выполнили свое обещание на 3 месяца раньше срока."

"После XIII съезда РКП (б) (май 1924 года), давшего директиву о развертывании борьбы за металл, ускорились также темпы восстановления и развития металлургической промышленности. Был пущен остановленный в 1923 году в связи с хозяйственными трудностями Макеевский завод, который ужо в 1925 году по выплавке чугуна превзошел довоенный уровень. Вступил в строй Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет."

>>Вы оставление Донецко-Криворожского бассейна в заслугу ставите?
>
>Подмена понятия. Речь не о линии фронта, а о способности промышленности к работе в военных условиях.

>>Вы не поняли. Машиностроение развивалось настолько быстро, что металлургия и топливная промышленность за ней не поспевала.
>
>Если какая-то отрасль не поспевает за другой, то экономика в целом развивается недостаточно быстро. Машиностроение России не смогло обеспечить армию во время войны самым необходимым вооружением.

Неужели армия РИ оставила Донецко-Криворожский бассейн? Линию фронта в феврале 1917 г. видели на карте? Неужели исключительно с помощью штыков Брусиловский прорыв совершали?

>>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.
>>
>>Так цифры приведите вместо утверждения.
>
>Возьмём ваш любимый чугун (тыс. пудов).

Нет, давайте сравним все промышленное производство. Вы же темпы роста экономики назвали.

Сравним доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

Россия 1881-1885 гг - 3,4% 1913 г. - 5,5%
Великобритания - 26,6% - 14%
Германия - 13,9% - 15,7%
Франция - 8,6% - 6,4%

Таблица 8

https://istmat.info/node/181


>>>>И нэпман эту задачу решать не спешил.
>>>
>>>>А откуда у нэпманов капитал возьмется, если большевики все накопленное столетиями реквизировали в пользу государства?

>Серьёзно? во время войны и разрухи? Разрушались, разграблялись, теряли кадры и производственные связи.

Боюсь даже высказать предположение, кто разрушил и разграбил предприятия Северо-Западного и Центрального промышленных районов.

От Km
К Skvortsov (14.11.2021 11:25:58)
Дата 14.11.2021 19:12:44

Re: И сразу...

Добрый день!

>>>>Скажите, в каком учебнике сказано, что оптимальным размером фермы является менее 5 десятин на двор, которыми владели большинство российских крестьян?
>>>
>>>"Так, например, по данным земской статистики Старобельского уезда Харьковской губернии, на уборку 1 дес. тратится 4,3 рабочего дня.
>>>Предположим, что мы имеем семью с двумя работниками и возможную продолжительность уборочного периода в 10 дней; тогда максимальная площадь, которую семья может убрать своими силами, будет
>>
>>>2х10/4,3 = 4,65 дес."
>>
>>>Предельный размер хозяйства с одной лошадью - 5 десятин, при больших размерах требуется вторая, более 9 десятин - третья.
>>
>>Подмена понятия. Речь не о предельном размере хозяйства с одной лошадью, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.
>
>Про что спросили, про то и написал. Вы написали про российского крестьянина. Я ответил, сколько могла обработать одна крестьянская семья своми силами.

Нет, вопрос был про оптимальный размер сельскохозяйственного предприятия. Нужна ли была коллективизация, или на 5 десятинах могла внедряться сельскохозяйственная техника?

>>>>>Ну и рост ферм при капитализме не происходит в виде коллективизации.
>>>>
>>>>Называется по другому, да. Суть та же - объединение мелких хозяйств в крупные, применение техники для обработки земель.
>>>
>>>Нет. Большие хозяйства в Европе - наследие феодализма. В Англии землевладельцы сами обрабатывают 10% земли. Остальное сдают в аренду.
>>
>>Подмена понятия. Речь не о форме собственности, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.
>
>Вам что непонятно? Землевладельцы Англии могли бы увеличить размеры своего хозяйства в 10 раз. Но для максимального производства товарного продукта разбивают земельный надел на участки и сдают их в аренду. Потому-что оптимальный размер их собственного хозяйства не превышает 10% их земельной собственности.

Вы опять подменяете понятие. Речь об оптимальном земельном наделе, размер которого вы не называете. Лендлорд может владеть 10 тыс. гектарами земли, а может 100 гектарами, И что же, в любом случае его собственное хозяйство занимает эти ваши 10%? Это какая-то дикая чушь.

>А арендаторы арендуют участки исходя из потребности своих хозяйств. Для тепличного хозяйства один размер, для молочной фермы - другой, для выращивания пшеницы - третий.

Ну так назовите же наконец оптимальный размер хозяйства хотя бы для зерноводства. Создаётся впечатление, что это те самые 5 десятин, которые вы отстиваете, утверждая, что коллективизация была не нужна.

>>>>>>>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.
>>>>>>
>>>>>>Не нормально. Она только началась, и тут же впала в зависимость от иностранного капитала.
>>
>>От дешёвых сырья и рабочей силы, а также коррумпированной администрации вплоть до великих князей.
>
>Откуда бралось дешевое сырье? Иностранный капитал вкладывался в первую очередь именно в добычу сырья.

Вот оттуда оно и бралось.

>>>>>Революция и последующая национализация остановила. И эти производственные мощности стали востребованы спустя десятилетие.
>>>>
>>>>Ну зачем же так глупо передёргивать?
>>>
>>>Может Вы глупость написали?
>>
>>Нет, именно вы написали глупость о том, что производственные мощности стали востребованы лишь спустя десятилетия. Их начинали запускать немедленно по мере выхода из разрухи.
>
>Пускали, останавливали, снова запускали. Вот Вам пример Макеевского и Енакиевского заводов:

>"В 1920 году добыча угля составила менее пятой части довоенного уровня, трудилась здесь только треть довоенного количества горняков. На весь Донбасс работала, и то не на полную мощность, только одна небольшая домна № 6 на Петровском (Енакиевском) заводе."

>"Вскоре после создания «Югостали», в сентябре 1921 года, В. И. Ленин принял его директора-распорядителя И. И. Межлаука. Во время этой встречи были обсуждены перспективы развития донецкой металлургии и пути увеличения производства металла. При содействии В. И. Ленина для восстановления Енакиевского, Юзовского и Макеевского заводов Советское правительство ассигновало 10 млн. руб. золотом. Как гарантию того, что эти средства пойдут на расширение производства, И. И. Межлаук от имени рабочих подписал коммунистический вексель, в котором содержалось обязательство к январю 1923 года произвести 10 млн. пудов черного металла. Донецкие металлурги выполнили свое обещание на 3 месяца раньше срока."

>"После XIII съезда РКП (б) (май 1924 года), давшего директиву о развертывании борьбы за металл, ускорились также темпы восстановления и развития металлургической промышленности. Был пущен остановленный в 1923 году в связи с хозяйственными трудностями Макеевский завод, который ужо в 1925 году по выплавке чугуна превзошел довоенный уровень. Вступил в строй Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет."

Ну и где же здесь "останавливали" и "не были востребованы"?

>>>Вы оставление Донецко-Криворожского бассейна в заслугу ставите?
>>
>>Подмена понятия. Речь не о линии фронта, а о способности промышленности к работе в военных условиях.
>
>>>Вы не поняли. Машиностроение развивалось настолько быстро, что металлургия и топливная промышленность за ней не поспевала.
>>
>>Если какая-то отрасль не поспевает за другой, то экономика в целом развивается недостаточно быстро. Машиностроение России не смогло обеспечить армию во время войны самым необходимым вооружением.
>
>Неужели армия РИ оставила Донецко-Криворожский бассейн? Линию фронта в феврале 1917 г. видели на карте? Неужели исключительно с помощью штыков Брусиловский прорыв совершали?

Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.

>>>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.
>>>
>>>Так цифры приведите вместо утверждения.
>>
>>Возьмём ваш любимый чугун (тыс. пудов).
>
>Нет, давайте сравним все промышленное производство. Вы же темпы роста экономики назвали.

Вам вот так прямо по всей номенклатуре промышленности данные выдавать? О чугуне заговорили вы, так что теперь кушайте и не отнекивайтесь. Эти цифры достаточно показательны, особенно для военного производства.

>Сравним доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

>Россия 1881-1885 гг - 3,4% 1913 г. - 5,5%
>Великобритания - 26,6% - 14%
>Германия - 13,9% - 15,7%
>Франция - 8,6% - 6,4%

>Таблица 8

> https://istmat.info/node/181

Ага, и таблицу 9 не забудьте.


>>>>>И нэпман эту задачу решать не спешил.
>>>>
>>>>>А откуда у нэпманов капитал возьмется, если большевики все накопленное столетиями реквизировали в пользу государства?
>
>>Серьёзно? во время войны и разрухи? Разрушались, разграблялись, теряли кадры и производственные связи.
>
>Боюсь даже высказать предположение, кто разрушил и разграбил предприятия Северо-Западного и Центрального промышленных районов.

Ах, всё же разрушали и разграбляли? Как-то это противоречит высказанному вами же ранее и поскипанному: "Заводы, железные дороги и т.д. никуда не делись".

Жульничаете, милейший, нехорошо.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (14.11.2021 19:12:44)
Дата 15.11.2021 09:21:14

Re: И сразу...

По крестьянскому вопросу прочитайте Чаянова. Поймете, что коллективизация экономически бессмыслена. Но я не могу Вам всю работу процитировать.


>>Пускали, останавливали, снова запускали. Вот Вам пример Макеевского и Енакиевского заводов:
>
>>"В 1920 году добыча угля составила менее пятой части довоенного уровня, трудилась здесь только треть довоенного количества горняков. На весь Донбасс работала, и то не на полную мощность, только одна небольшая домна № 6 на Петровском (Енакиевском) заводе."
>
>>"Вскоре после создания «Югостали», в сентябре 1921 года, В. И. Ленин принял его директора-распорядителя И. И. Межлаука. Во время этой встречи были обсуждены перспективы развития донецкой металлургии и пути увеличения производства металла. При содействии В. И. Ленина для восстановления Енакиевского, Юзовского и Макеевского заводов Советское правительство ассигновало 10 млн. руб. золотом. Как гарантию того, что эти средства пойдут на расширение производства, И. И. Межлаук от имени рабочих подписал коммунистический вексель, в котором содержалось обязательство к январю 1923 года произвести 10 млн. пудов черного металла. Донецкие металлурги выполнили свое обещание на 3 месяца раньше срока."
>
>>"После XIII съезда РКП (б) (май 1924 года), давшего директиву о развертывании борьбы за металл, ускорились также темпы восстановления и развития металлургической промышленности. Был пущен остановленный в 1923 году в связи с хозяйственными трудностями Макеевский завод, который ужо в 1925 году по выплавке чугуна превзошел довоенный уровень. Вступил в строй Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет."
>
>Ну и где же здесь "останавливали" и "не были востребованы"?

"Да вот оно море, сынок".
"остановленный... Макеевский завод"
"Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет"



>>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.>>
>>>>
>>>>Так цифры приведите вместо утверждения.
>>>
>>>Возьмём ваш любимый чугун (тыс. пудов).
>>
>>Нет, давайте сравним все промышленное производство. Вы же темпы роста экономики назвали.
>
>Вам вот так прямо по всей номенклатуре промышленности данные выдавать?

Нет. Есть интегральный показатель - доля в промышленном производстве.

О чугуне заговорили вы, так что теперь кушайте и не отнекивайтесь.

Это можете пережевывать сами. Чугун можно экпортировать в слитках, а можно выплавить сталь, сделать из нее наручные часы и экспортировать уже их. И доля в мировом промышленном производстве будет совершенно разная.

>>Сравним доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)
>
>>Россия 1881-1885 гг - 3,4% 1913 г. - 5,5%
>>Великобритания - 26,6% - 14%
>>Германия - 13,9% - 15,7%
>>Франция - 8,6% - 6,4%

>Жульничаете, милейший, нехорошо.

Вы просто дурку включили, поняв, что Ваше вранье про нарастание отставания России легко опровергается статистикой.

>>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.
От Km
К Skvortsov (15.11.2021 09:21:14)
Дата 15.11.2021 16:05:02

Re: И сразу...

Добрый день!
>По крестьянскому вопросу прочитайте Чаянова. Поймете, что коллективизация экономически бессмыслена. Но я не могу Вам всю работу процитировать.

Не надо всю. Процитируйте место, где Чаянов утверждает, что 5 десятин - это оптимальный размер хозяйства. Не для одной лошади, а для производства товарного зерна.

Я уже неоднократно прошу назвать этот волшебный размер, о котором вы сами заговорили, но вы упорно молчите.

>>>Пускали, останавливали, снова запускали. Вот Вам пример Макеевского и Енакиевского заводов:
>>
>>>"В 1920 году добыча угля составила менее пятой части довоенного уровня, трудилась здесь только треть довоенного количества горняков. На весь Донбасс работала, и то не на полную мощность, только одна небольшая домна № 6 на Петровском (Енакиевском) заводе."
>>
>>>"Вскоре после создания «Югостали», в сентябре 1921 года, В. И. Ленин принял его директора-распорядителя И. И. Межлаука. Во время этой встречи были обсуждены перспективы развития донецкой металлургии и пути увеличения производства металла. При содействии В. И. Ленина для восстановления Енакиевского, Юзовского и Макеевского заводов Советское правительство ассигновало 10 млн. руб. золотом. Как гарантию того, что эти средства пойдут на расширение производства, И. И. Межлаук от имени рабочих подписал коммунистический вексель, в котором содержалось обязательство к январю 1923 года произвести 10 млн. пудов черного металла. Донецкие металлурги выполнили свое обещание на 3 месяца раньше срока."
>>
>>>"После XIII съезда РКП (б) (май 1924 года), давшего директиву о развертывании борьбы за металл, ускорились также темпы восстановления и развития металлургической промышленности. Был пущен остановленный в 1923 году в связи с хозяйственными трудностями Макеевский завод, который ужо в 1925 году по выплавке чугуна превзошел довоенный уровень. Вступил в строй Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет."
>>
>>Ну и где же здесь "останавливали" и "не были востребованы"?
>
>"Да вот оно море, сынок".
>"остановленный... Макеевский завод"
В 1923 году остановленный, в 1925 запущенный. Наверное, потому что был не востребован.

>"Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет"
И этот завод был не востребован. Для вас, наверное, открытие, что для производства чугуна надо сначала восстановить добычу угля и руды, производство кокса.


>>>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.>>
>>>>>
>>>>>Так цифры приведите вместо утверждения.
>>>>
>>>>Возьмём ваш любимый чугун (тыс. пудов).
>>>
>>>Нет, давайте сравним все промышленное производство. Вы же темпы роста экономики назвали.
>>
>>Вам вот так прямо по всей номенклатуре промышленности данные выдавать?
>
>Нет. Есть интегральный показатель - доля в промышленном производстве.

>О чугуне заговорили вы, так что теперь кушайте и не отнекивайтесь.

>Это можете пережевывать сами. Чугун можно экпортировать в слитках, а можно выплавить сталь, сделать из нее наручные часы и экспортировать уже их. И доля в мировом промышленном производстве будет совершенно разная.

И доля в мировом производстве тоже имеет множество составляющих и может расчитываться по разным методикам. Я разобрал только один натуральный показатель, который вы сами выбрали. Но вы тут же отказались его рассматривать. Ну что же, согласен, что по определённым показателем темпы были выше. Эффект низкого старта. Что не отменяет значительного отставания в абсолютных цифрах, тем более на душу населения.

Добыча угля (млн. тонн): Германия - 277; Россия - 36; Австро-Венгрия - 54; Франция - 41; Англия - 292.
Добыча железной руды (млн. тонн): Германия - 28,6; Россия - 9,2; Австро-Венгрия - 5,3; Франция - 21,5; Англия - 16,2.
Выплавка чугуна (млн. тонн): Германия - 15,4; Россия - 4,1; Австро-Венгрия - 1,9; Франция - 4,1; Англия - 30,8.
Выплавка стали (млн. тонн): Германия - 17,1; Россия - 4,4; Австро-Венгрия - 2,6; Франция - 4,3; Англия - 14.

Ну, и самым интегральнейшим показателем является способность промышленности обеспечить армию и даже собственную работу в условиях войны. РИ этот показатель с треском провалила.

>>>Сравним доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)
>>
>>>Россия 1881-1885 гг - 3,4% 1913 г. - 5,5%
>>>Великобритания - 26,6% - 14%
>>>Германия - 13,9% - 15,7%
>>>Франция - 8,6% - 6,4%
>
>>Жульничаете, милейший, нехорошо.
>
>Вы просто дурку включили, поняв, что Ваше вранье про нарастание отставания России легко опровергается статистикой.

Вы опять потёрли свои противоречивые утверждения без всяких пояснений, подтвердив свою приверженность к жульническим приёмам в дискуссии. Во время Гражданской войны заводы никуда не девались, стояли целёхоньки - это у вас разве не дурка?

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (15.11.2021 16:05:02)
Дата 15.11.2021 18:43:50

Re: И сразу...

>Вы опять потёрли свои противоречивые утверждения без всяких пояснений, подтвердив свою приверженность к жульническим приёмам в дискуссии. Во время Гражданской войны заводы никуда не девались, стояли целёхоньки - это у вас разве не дурка?

Дурка к моей фразе "заводы никуда не девались" добавить Ваше "стояли целёхоньки" .
От Iva
К Km (14.11.2021 19:12:44)
Дата 14.11.2021 19:37:55

Re: И сразу...

Привет!

>Нет, вопрос был про оптимальный размер сельскохозяйственного предприятия. Нужна ли была коллективизация, или на 5 десятинах могла внедряться сельскохозяйственная техника?

а сельскохозяйственная техника не увеличивает урожайность. А многополье можно внедрять и на 5 га.
В этом проблема советской коллективизации, что урожайность стала расти уже в 50-х. Неправильный глобальный выбор - нужны были не трактора, а агрономы и севооброт.


>Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.

а есть данные по производству хотя бы по заводам, не говоря уже про домны? по годам в военное время, а лучше помесячно?
Думаю, благостная картина начнет рушиться.
Думаю, что производство чугуна колбасило прилично.

Так как для домен и прочего производства стали нужно много угля, поэтому руда ехала к углю, а у нас Магнитогорск воткнули у руды :(

Владимир
От Km
К Iva (14.11.2021 19:37:55)
Дата 14.11.2021 22:16:10

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Нет, вопрос был про оптимальный размер сельскохозяйственного предприятия. Нужна ли была коллективизация, или на 5 десятинах могла внедряться сельскохозяйственная техника?
>
>а сельскохозяйственная техника не увеличивает урожайность.

Сельскохозяйственная техника увеличивает производительность труда.

>А многополье можно внедрять и на 5 га.

А сельскохзяйственную технику - нет.

>В этом проблема советской коллективизации, что урожайность стала расти уже в 50-х. Неправильный глобальный выбор - нужны были не трактора, а агрономы и севооброт.

По агроному на каждое хозяйство в 5 га не напасёшся.

>>Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.
>
>а есть данные по производству хотя бы по заводам, не говоря уже про домны? по годам в военное время, а лучше помесячно?
>Думаю, благостная картина начнет рушиться.
>Думаю, что производство чугуна колбасило прилично.

Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.

Производство основных видов продукции на Востоке страны в 1941–1945 годах
(млн. тонн)
Продукция 1940 г./ 1943 г./ 1944 г./ 1945 г./ 1945:1940 г. (%)
Чугун 4,2/ 5,3/ 6,3/ 6,7/ 158

С уважением, КМ
От Iva
К Km (14.11.2021 22:16:10)
Дата 16.11.2021 14:36:58

Re: И сразу...

Привет!

>Сельскохозяйственная техника увеличивает производительность труда.

только у вас 30% лишних рук в СХ - аграрное перенаселение.
И производительность труда в СХ в 1935-40 такая же, как и в 1909-1913. На самом деле даже в разы хуже, я сейчас сравниваю только производство зерна. Производство зерна то же, СХ население те же 130 млн.

И где тут рост производительности труда? А учитывая животноводство ( наиболее производительная отрасль СХ в деньгах) - то жопа полная.

>А сельскохзяйственную технику - нет.

А она при аграрном перенаселении не нужна. На первом этапе. Вот когда у вас многополье вызовет рост трудозатрат - тогда она вам понадобиться.

>По агроному на каждое хозяйство в 5 га не напасёшся.

А зачем такой идиотизм?
Нужно было вместо 25К рабочих посылать агрономомв или по крайней мере усадить рабочих и прочитать им лекции про многополье, раздать брошюры. На это агрономов хватило бы.
Но цель была совсем другой :(

>Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.

да, учитывая, что оно было 35% от довоенного, то понятно, имело очень высокий приоритет. В РИ такого ужаса не было, поэтому могли часть остановить.

Владимир
От Km
К Iva (16.11.2021 14:36:58)
Дата 16.11.2021 19:38:45

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Сельскохозяйственная техника увеличивает производительность труда.
>
>только у вас 30% лишних рук в СХ - аграрное перенаселение.

А в городах - нехватка рабочих рук. Туда и пошёл отток населения, весьма полезный процесс.

>И производительность труда в СХ в 1935-40 такая же, как и в 1909-1913. На самом деле даже в разы хуже, я сейчас сравниваю только производство зерна. Производство зерна то же, СХ население те же 130 млн.

Какие-то о... удивительные истории вы рассказываете.

Население
1913 г. всего - 174 млн, сельское - 149 млн
1938 г. всего - 170 млн, сельское - 114 млн

Площадь посевов зерновых
1913 г - 94.4 млн га
1938 г - 102.4 млн га

Валовый сбор зерновых
1913 г - 545.0 млн. ц
1938 г - 952.3 млн. ц

>И где тут рост производительности труда? А учитывая животноводство ( наиболее производительная отрасль СХ в деньгах) - то жопа полная.

Это если только не следить за вашими руками. На реальной, а не жульнической статистике прекрасно видно повышение производительности труда.

>>А сельскохзяйственную технику - нет.
>
>А она при аграрном перенаселении не нужна. На первом этапе. Вот когда у вас многополье вызовет рост трудозатрат - тогда она вам понадобиться.

>>По агроному на каждое хозяйство в 5 га не напасёшся.
>
>А зачем такой идиотизм?
>Нужно было вместо 25К рабочих посылать агрономомв или по крайней мере усадить рабочих и прочитать им лекции про многополье, раздать брошюры. На это агрономов хватило бы.
>Но цель была совсем другой :(

Ясное дело, цель была уморить народ голодоморами.

>>Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.
>
>да, учитывая, что оно было 35% от довоенного, то понятно, имело очень высокий приоритет. В РИ такого ужаса не было, поэтому могли часть остановить.

35% стало, когда потеряли Донбасс. Речь же шла о тыловом Урале для чистоты сравнения. В РКМП во время войны домны закрывали в глубоком тылу, а в СССР этого не делали.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (16.11.2021 19:38:45)
Дата 16.11.2021 21:58:42

Re: И сразу...

Привет!


>Население
>1913 г. всего - 174 млн, сельское - 149 млн
>1938 г. всего - 170 млн, сельское - 114 млн

а 1940 - 131 млн. :)

>Площадь посевов зерновых
>1913 г - 94.4 млн га
>1938 г - 102.4 млн га

это да, так как с урожайностью была жопа. то брали увеличением посевных площадей +10%.

>Валовый сбор зерновых
>1913 г - 545.0 млн. ц
>1938 г - 952.3 млн. ц

Цифры уже без меня поправили. И правильнее брать средний сбор за пятилетие.

>Ясное дело, цель была уморить народ голодоморами.

Перевод ресурсов из СХ в промышленность - это официальная цель. И увеличение госзаготовок в три раза реально произошло.

>35% стало, когда потеряли Донбасс. Речь же шла о тыловом Урале для чистоты сравнения. В РКМП во время войны домны закрывали в глубоком тылу, а в СССР этого не делали.

ну так куда закрывать, если производство и так упало в три раза :(

Владимир
От Iva
К Iva (16.11.2021 21:58:42)
Дата 16.11.2021 22:20:42

ну и по урожаям

Привет!

https://istmat.info/node/21358



Владимир
От Km
К Iva (16.11.2021 21:58:42)
Дата 16.11.2021 22:17:39

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Население
>>1913 г. всего - 174 млн, сельское - 149 млн
>>1938 г. всего - 170 млн, сельское - 114 млн
>
>а 1940 - 131 млн. :)

А у вас сколько написано? Если брать сельское население 1940 г, тогда и площади и урожаи надо приводить на 1940.

>>Площадь посевов зерновых
>>1913 г - 94.4 млн га
>>1938 г - 102.4 млн га
>
>это да, так как с урожайностью была жопа. то брали увеличением посевных площадей +10%.

Жопа у вас с арифметикой.
1913 г. - 5.77 ц/га, 1938 г. - 9,3 ц/га

>>Валовый сбор зерновых
>>1913 г - 545.0 млн. ц
>>1938 г - 952.3 млн. ц
>
>Цифры уже без меня поправили. И правильнее брать средний сбор за пятилетие.

Цифры поправил такой же жулик, не понимающий какие цифры приводит и с какой территории. Средний сбор за пятилетие 1908-1913 гораздо ниже.

>>Ясное дело, цель была уморить народ голодоморами.
>
>Перевод ресурсов из СХ в промышленность - это официальная цель. И увеличение госзаготовок в три раза реально произошло.

Естественно, в РИ заготовки были частные. А в СССР и городское население выросло.

>>35% стало, когда потеряли Донбасс. Речь же шла о тыловом Урале для чистоты сравнения. В РКМП во время войны домны закрывали в глубоком тылу, а в СССР этого не делали.
>
>ну так куда закрывать, если производство и так упало в три раза :(

Ну вот в РИ умудрялись закрывать.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (16.11.2021 22:17:39)
Дата 16.11.2021 22:41:25

Re: И сразу...


>Цифры поправил такой же жулик, не понимающий какие цифры приводит и с какой территории. Средний сбор за пятилетие 1908-1913 гораздо ниже.

Овес добавьте и будет Вам счастье.
От Skvortsov
К Km (16.11.2021 19:38:45)
Дата 16.11.2021 21:20:50

Re: И сразу...



>Валовый сбор зерновых
>1913 г - 545.0 млн. ц
>1938 г - 952.3 млн. ц

1913:

Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год,
в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов,
превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов...

5637 млн. пудов умножить на 16,58 кг/пуд = 934,61 млн. ц

https://istmat.info/node/186


1938:

Валовой сбор сельскохозяйственных культур в предвоенные годы
(во всех категориях хозяйств; миллионов тонн)

1938 - 73,6 млн. т = 736 млн. ц

https://istmat.info/node/9277

От Km
К Skvortsov (16.11.2021 21:20:50)
Дата 16.11.2021 21:51:48

Re: И сразу...

Добрый день!


>>Валовый сбор зерновых
>>1913 г - 545.0 млн. ц
>>1938 г - 952.3 млн. ц
>
>1913:

>Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год,
>в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов,
>превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов...

Там и примечание есть: * Следует иметь в виду, что 1913 г. выделялся особо высоким урожаем, а в пятилетие 1908-1912 гг. 1908 и 1911 гг. были отмечены крупными недородами

>5637 млн. пудов умножить на 16,58 кг/пуд = 934,61 млн. ц

> https://istmat.info/node/186


>1938:

>Валовой сбор сельскохозяйственных культур в предвоенные годы
>(во всех категориях хозяйств; миллионов тонн)

>1938 - 73,6 млн. т = 736 млн. ц

И тут же: 1940 - 95,6 млн. т = 956 млн. ц. Как это понимать?

> https://istmat.info/node/9277

А теперь смотрим в тот же истмат:
http://istmat.info/files/uploads/21337/cx_1939_v.pdf

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (16.11.2021 21:51:48)
Дата 16.11.2021 22:28:27

Re: И сразу...

Тут главное другое:

>>1913:
>
>>Так, общий сбор зерновых хлебов,

В зерновые хлеба овес не включают.

А в зерновые включают.
От Skvortsov
К Km (14.11.2021 22:16:10)
Дата 15.11.2021 08:52:52

Re: И сразу...



>>>Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.
>>

>Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.

Потеря западных областей СССР привела к резкому сокрашению длины эксплуатируемых железных дорог и сокращению плеча перевозок. При этом подвижный состав в основном удалось сохранить. Паровозов и вагонов было в избытке, они не подвергались усиленной эксплуатации в первые годы войны.
А затем получили около 2000 паровозов по ленд-лизу.

"Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен.
По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов."