От Ibuki
К AMX
Дата 28.09.2021 22:29:59
Рубрики WWII; Современность; Флот; Армия;

Re: О бедном

>Это где там вопиющие и конструкторские?
Читайте книгу Руслан Чумак: "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева."
В частности Главу 4. Тема раскрыта полностью.
От AMX
К Ibuki (28.09.2021 22:29:59)
Дата 29.09.2021 02:53:11

Re: О бедном

>>Это где там вопиющие и конструкторские?
>Читайте книгу Руслан Чумак: "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева."
>В частности Главу 4. Тема раскрыта полностью.

1. Перечислены общие недостатки запирания перекосом затвора, которые присущи любому оружию, где применено такое запирание. Токарев не изобретал такое запирание и у него типичная конструкция, которая применялась до него, после него и даже сейчас. Точно такая же применена на FN FAL, например. Нельзя обвинить Токарева как в конструкции, она типовая, так и в выборе типа запирания, потому что его нельзя назвать архаичным, т.к. он до сих пор применяется.
Недостатки такого запирания были усугублены качеством изготовления, об этом пишет и Чумак. И усугублены, аж на цельных 5.7% в самом тяжелом для промышленности 1942 году.

Про поперечный разрыв при увеличении зеркального зазора даже говорить не чем. Увеличение зеркального зазора при любом типе запирания приводит к поперечному разрыву гильзы. В том числе и из-за износа. Внезапно.

2. Газовый механизм. Это один из самых совершенных по конструкции механизмов. Об этом тоже пишет и Чумак. Немцы, скопировав, тоже почему-то не считали его ущербным. Вот неучи то. И отлично себя ведет винтовка и в жару и в мороз, даже без перестановки на другое отверстие. И да он специально спроектирован, чтобы затвор не бил в заднюю стенку рамы. И не только из-за требований конкурса.

3. Ствольная коробка. Вы её видели? Это очень прочная коробка, у которой боковые стенки толщиной в районе 4мм. Невозможно, для запирания перекосом затвора, обеспечить жесткость в принципе. Надо было делать стенки мм 10? Ну что за бред про ослабленную или недостаточно жесткую коробку? При таком запирании неизбежны упругие деформации ствольной коробки. И что?
Ах да, он же её не калил. А вы много каленных ствольных коробок видели?

4. Ложе деревянное, да. Так как пластмассы не было, надо было лить чугунное.
Очень большой конструктивный недостаток. Усугубленный опять же применением неподходящей древесины и качеством изготовления - проблема отрыва первого выстрела. Может конечно она выдерживала меньше ударов плашмя прикладом по фрицу(не знаю не пробовал), чем 3-х линейка, но усиленное поставили только на АВТ, которая, минутку, стреляла очередями. Значит проблема была не особо и проблемой.

5. Магазин снимается. Тут уж не поспоришь. Срочно сообщите всем современным конструкторам, что их изделия имеют конструктивный недостаток и им надо срочно переделать на неотъемные.

6. Дульный тормоз. Мне очень понравилось про оценку эффективности в войсках, которые считали эффективность недостаточной. А они как её оценивали? Ну типа посмотрел техник на выстрел из винтовки и выдал "считаю недостаточным". С чем сравнивали эффективность то? С дульным тормозом трехлинейки? ППШ?
Ах да, если в него что-то засунуть, то его разорвет. А если в современный засунуть мусор его не разорвет?
Короче, конструктивным недостатком дульного тормоза СВТ являлось его наличие. Вы там донесите до кого следует, а то ставят их и ставят.

А отсчеты полигонов и НИ, так у них работа такая была. Читать их отчеты надо критически. Особенно учитывая условия при которых происходили испытания. Например, выявленные при отстреле непрерывно 1000 патронов. Такое далеко, и очень далеко, не всякая современная винтовка выдержит в принципе.

Можно почитать отчеты Кубинки про фрикцион Т-34, например, и писать про то как для выжима педали фрикциона требовалась недюженная сила. И пишут ведь. Хотя и в отчетах правильно написано, что плохо когда тяги через весь танк и фрикцион с железными дисками и пружин много, а это увеличивает усилие. Теоретически. Но только одна фраза - "усилие чрезмерно" и пошла мифология. Чрезмерно по сравнению с чем?

Плюс там есть совсем уж ляпы.
"С современных позиций такое конструктивное решение не оправдано, так как ведет к сильному влиянию гигроскопичности дерева ложи на геометрию ствола и к ухудшению кучности и меткости стрельбы." Это он о чем?! Ложа не контактирует со стволом, "оборачивая" его с зазором.

"Например, возвратный механизм состоит из 4-х последовательно соединяющихся друг с другом деталей (в том числе двух пружин), не сцепленных друг с другом." Пружины конические, их просто так не сдернуть со втулки. Их крутить надо, чтобы снять и поставить назад. Снимать их надо в случае поломки разве. 2 детали в возвратном механизме и не маленькие.

Ну и конечно же про крышки и пружины с пальцами. Как без них то. Никакой ловкости и сноровки при разборке и сборке СВТ не требуется. Надо просто уметь и не надо считать, что деды не умели.

https://youtu.be/YmynICOp9TY


От Lower
К AMX (29.09.2021 02:53:11)
Дата 29.09.2021 22:33:06

Re: О бедном

>>>Можно почитать отчеты Кубинки про фрикцион Т-34, например, и писать про то как для выжима педали фрикциона требовалась недюженная сила. И пишут ведь. Хотя и в отчетах правильно написано, что плохо когда тяги через весь танк и фрикцион с железными дисками и пружин много, а это увеличивает усилие. Теоретически. Но только одна фраза - "усилие чрезмерно" и пошла мифология. Чрезмерно по сравнению с чем?
>>>>

А можно поподробнее? Все пишут, что фрикцион выжимался тяжело (что вроде говоря логично, если у нас ленты ферадо нет, то пластин надо больше).
От AMX
К Lower (29.09.2021 22:33:06)
Дата 30.09.2021 18:45:18

Re: О бедном

>>>>Можно почитать отчеты Кубинки про фрикцион Т-34, например, и писать про то как для выжима педали фрикциона требовалась недюженная сила. И пишут ведь. Хотя и в отчетах правильно написано, что плохо когда тяги через весь танк и фрикцион с железными дисками и пружин много, а это увеличивает усилие. Теоретически. Но только одна фраза - "усилие чрезмерно" и пошла мифология. Чрезмерно по сравнению с чем?
>>>>>
>
>А можно поподробнее? Все пишут, что фрикцион выжимался тяжело (что вроде говоря логично, если у нас ленты ферадо нет, то пластин надо больше).

Нормально он выжимается, по ощущениям на уровне педалей гусеничного трактора. Но никаких "чрезмерных" усилий там не наблюдается. Количество же пружин не является конечным фактором, влияющим на усилие педали. Потому что у привода есть соответствующее плечо. Если оно не достаточно, то и одно-дисковый фрикцион с феродо и одной пружиной не выжмешь.
Тяжелая педаль была у Pz-38t, вот она ощутимо тяжелее. Она хоть и не главного фрикциона, а педаль включения передачи, но выполняет схожую функцию с точки зрения управления.

Реальные проблемы от других легко отличить - менялся ли узел по опыту или нет. Вот КПП менялась, а фрикцион нет.

А отчеты НИИ и полигонов всегда насыщены критикой, это их работа. Но идеальных конструкций не бывает, то или иное решение имеет свои плюсы и минусы. Фрикционы с стальными дисками и большим количеством пружин продолжают использовать до сих пор и такая конструкция не является архаичной по определению. Вообще её единственный недостаток это расход металла и вес. Но почему то забывают, что такие фрикционы как правило выполняют роль маховика и Т-34 не исключение.
От Lower
К AMX (30.09.2021 18:45:18)
Дата 04.10.2021 21:15:22

Re: О бедном

>>>>>Можно почитать отчеты Кубинки про фрикцион Т-34, например, и писать про то как для выжима педали фрикциона требовалась недюженная сила. И пишут ведь. Хотя и в отчетах правильно написано, что плохо когда тяги через весь танк и фрикцион с железными дисками и пружин много, а это увеличивает усилие. Теоретически. Но только одна фраза - "усилие чрезмерно" и пошла мифология. Чрезмерно по сравнению с чем?
>>>>>>
>>
>>А можно поподробнее? Все пишут, что фрикцион выжимался тяжело (что вроде говоря логично, если у нас ленты ферадо нет, то пластин надо больше).
>
>Нормально он выжимается, по ощущениям на уровне педалей гусеничного трактора. Но никаких "чрезмерных" усилий там не наблюдается. Количество же пружин не является конечным фактором, влияющим на усилие педали. Потому что у привода есть соответствующее плечо. Если оно не достаточно, то и одно-дисковый фрикцион с феродо и одной пружиной не выжмешь.
>Тяжелая педаль была у Pz-38t, вот она ощутимо тяжелее. Она хоть и не главного фрикциона, а педаль включения передачи, но выполняет схожую функцию с точки зрения управления.

>Реальные проблемы от других легко отличить - менялся ли узел по опыту или нет. Вот КПП менялась, а фрикцион нет.

>А отчеты НИИ и полигонов всегда насыщены критикой, это их работа. Но идеальных конструкций не бывает, то или иное решение имеет свои плюсы и минусы. Фрикционы с стальными дисками и большим количеством пружин продолжают использовать до сих пор и такая конструкция не является архаичной по определению. Вообще её единственный недостаток это расход металла и вес. Но почему то забывают, что такие фрикционы как правило выполняют роль маховика и Т-34 не исключение.


Стандартно с нашлепкой феродо. без нее... ну не знаю никогда не видел. А зачем там маховик?
От AMX
К Lower (04.10.2021 21:15:22)
Дата 07.10.2021 12:04:47

Re: О бедном

>Стандартно с нашлепкой феродо. без нее... ну не знаю никогда не видел. А зачем там маховик?

Действительно зачем ДВС маховик, напридумывают всякое.
А если серьезно, то маховик конечно же нужен ДВС, и в случае Т-34, если бы там было "легкий" фрикцион с дисками феродо, то понадобился бы приличный кусок металла в качестве маховика. И соответственно тезис о тяжелом фрикционе и избытке металла, применительно к Т-34 несколько притянут.
В общем случае да, недостаток таких фрикционов - большой вес, но этот недостаток может быть использован, как ого использовали в Т-34 и используют сейчас в тех же мотоциклах.
От digger
К AMX (30.09.2021 18:45:18)
Дата 01.10.2021 07:33:47

Re: Фрикционы с стальными дисками и большим количеством пружин

Сухой, сталь по стали, в наше время? Где применяется и в чем преимущество перед феродо? АФАИК у Т-34 - только технологические причины.
От AMX
К digger (01.10.2021 07:33:47)
Дата 01.10.2021 14:23:02

Re: Фрикционы с...

> Сухой, сталь по стали, в наше время? Где применяется и в чем преимущество перед феродо? АФАИК у Т-34 - только технологические причины.

Фрикционы с большим количеством пружин и дисков применяются в мототехнике. Как правило с другой стороны тяжелый ротор генератора и вес такого сцепления компенсирует вес ротора. Среди них не редкость сталь по стали.

Преимущество стали по стали - выдерживают большую температуру.
От digger
К Lower (29.09.2021 22:33:06)
Дата 30.09.2021 17:43:13

Re: фрикцион выжимался тяжело

Коэффициент трения сталь по стали меньше, чем сталь по феродо, и у дизеля большой момент, потому нужна более сильная пружина, чтобы сцепление держало момент.