От АМ
К jazzist
Дата 29.08.2021 12:19:05
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: Продолжим разбор...


>Никакого значения вид охлаждения не имеет. Значение имеет вредное сопротивление. Джонсон рассматривает самолеты исключительно чистые аэродинамически, это следует из приведенных им цифр. Вот тут уже Гетерт не поленился и привел столбики сопротивлений. Прекрасно видно за счет чего уменьшение крыла может дать выигрыш в скорости

> хттпс://иц.пицс.ливеёурнал.цом/демян/1382987/37272/37272_оригинал.пнг


>Если вредное сопротивление (ресидуал драг ареа) велико, то никакие игры с балансом профильного и индуктивного сопротивлений в режиме Вмаx не помогут. Овчина не стоит выделки. Гетерт, кстати, в качестве примеров рассматривает тоже исключительно чистые аэродинамически самолеты. Воздушное охлаждение обычно дает бОльшее вредное сопротивление, но если удастся его снизить - отлично. Только это не имеет отношения к анализу нагрузок, источников вредного сопротивления на самолете и без этого много.

>В качестве примера можно привести такие данные, в любимых тогда площадях, обозначенных у Колосова сигмой (без профильного сопротивления крыла, но с учетом ГО):

>Як-1 №2029, летные испытания 1941 г - 0.2677 м2
>тот же Як-1, но расчет (для того, чтобы сравнивать с остальными, для которых данных испытаний у меня нет, и понимать ограничения расчета) - 0.2464
>проект И-187 (сводку сопротивлений привел уважаемый гулл) - 0.2709

а есть оценка по Як-9 и особенно Як-3?

>ниже цифры расчетные:
>Р-47В 1942 - 0.3069
>Ф-8Ф-2 - 0.4937
>Супермарин С.6Б - 0.3235
>Макки М.72 - 0.2754
>Не 100В-8 - 0.1013
>Ме 209В-1 - 0.1508

>хотя цифирь примерная, но качественно правильная, Хе 100 был лучше выполнен, чем Ме 209, это известный факт. Прекрасно видно, что такое аэродинамически чистый самолет. Гетерт, кстати, для своей фиг. 24 берет истребитель с 600 км/ч и сигмой 0,161 м2. Сравните с Колосовым сами.
От jazzist
К АМ (29.08.2021 12:19:05)
Дата 31.08.2021 00:15:12

Ре: Продолжим разбор...

>>В качестве примера можно привести такие данные, в любимых тогда площадях, обозначенных у Колосова сигмой (без профильного сопротивления крыла, но с учетом ГО):
>
>>Як-1 №2029, летные испытания 1941 г - 0.2677 м2
>>тот же Як-1, но расчет (для того, чтобы сравнивать с остальными, для которых данных испытаний у меня нет, и понимать ограничения расчета) - 0.2464
>>проект И-187 (сводку сопротивлений привел уважаемый гулл) - 0.2709

>>ниже цифры расчетные:
>>Р-47В 1942 - 0.3069
>>Ф-8Ф-2 - 0.4937
>>Супермарин С.6Б - 0.3235
>>Макки М.72 - 0.2754
>>Не 100В-8 - 0.1013
>>Ме 209В-1 - 0.1508

>а есть оценка по Як-9 и особенно Як-3?

Як-9 1942 1210 л.с./512 км/ч 0.2477 м2
Як-9Д 1943 1210/535 0.1973 м2
Як-3 1944 1290/567 0.1862 м2

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (31.08.2021 00:15:12)
Дата 31.08.2021 20:33:51

Ре: Продолжим разбор...

>>>В качестве примера можно привести такие данные, в любимых тогда площадях, обозначенных у Колосова сигмой (без профильного сопротивления крыла, но с учетом ГО):
>>
>>>Як-1 №2029, летные испытания 1941 г - 0.2677 м2
>>>тот же Як-1, но расчет (для того, чтобы сравнивать с остальными, для которых данных испытаний у меня нет, и понимать ограничения расчета) - 0.2464
>>>проект И-187 (сводку сопротивлений привел уважаемый гулл) - 0.2709
>
>>>ниже цифры расчетные:
>>>Р-47В 1942 - 0.3069
>>>Ф-8Ф-2 - 0.4937
>>>Супермарин С.6Б - 0.3235
>>>Макки М.72 - 0.2754
>>>Не 100В-8 - 0.1013
>>>Ме 209В-1 - 0.1508
>
>>а есть оценка по Як-9 и особенно Як-3?
>
>Як-9 1942 1210 л.с./512 км/ч 0.2477 м2
>Як-9Д 1943 1210/535 0.1973 м2
>Як-3 1944 1290/567 0.1862 м2

спасибо, что то такое ожидал

На этом фоне противоречиво то что советовали опоненты Поликарпову, ведь по сути они требовали в конструкции нового! самолета учесть сиеминутные недостатки промышленности после эвакуации.
Если пойти по логике оппонентов то по море роста качественного уровня промышленности и совершенствования аэродинамики основная конструкция самолета то останется заточена ещё на те проблемы 42-го, в чём здесь смысл?

Даже если бы И-185 пошол в серию во второй половине 42-го то что то заметное в войсках было бы не рание второй половины 43-го, а массовым он стал бы ещё значительно позже, много времение на отработку конструкции и аэродинамики в серийном производстве.

Если идти на такой тяжелый шаг как внедрение полностью нового самолета, да ещё с новым двигателем, то конструкция должна должна отвечать последнему слову техники. Я пролистал вашу ссылку на Гетерта, И-185 выглядит близким к идеалу для малых и средних высот и стремлением Поликарпова засунуть туда как можно более мощный мотор.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (31.08.2021 20:33:51)
Дата 02.09.2021 14:09:25

Ре: Продолжим разбор...

>На этом фоне противоречиво то что советовали опоненты Поликарпову, ведь по сути они требовали в конструкции нового! самолета учесть сиеминутные недостатки промышленности после эвакуации.
>Если пойти по логике оппонентов то по море роста качественного уровня промышленности и совершенствования аэродинамики основная конструкция самолета то останется заточена ещё на те проблемы 42-го, в чём здесь смысл?

А в том тут смысл, что самолеты воевать должны здесь и сейчас, а не через год. И с какого перепугу в стране, ведущей тотальную войну, произойдет рост качественного уровня промышленности? Предпосылки к этому откуда? Вы думаете тот же Лавочкин дурак и не понимал недостатки Ла-5? Отлично понимал и мог бы как два пальца об асфальт представить проект супер-пупер истребителя (собственно, перед войной все только этим и занимались, супер-пупер проекты один за другим). А как война началась, то по одежке протягивай ножки. И пришлось ему из ЛаГГ-3 потихоньку, очень осторожно меняя техпроцесс, делать Ла-7, а не Ла-9. Опытный Ла-7 был нормальный, а серийный оказался вот каким

https://airpages.ru/mn/la7_00.shtml

и это в 1944 году.

А теперь спроецируйте на И-185. В серии в 1942-м его никто шпаклевать не станет, а если станет, то недошпаклюет и вся эта шпаклевка поотваливается. Что будет рядовой летчик делать, например, при отказе щитков на посадке? Посадочная будет в районе 190-200. На Ла это был достаточно частый отказ и достаточно народу побилось или поломалось. На И-185 щитки от пневмосистемы и это происходило бы, конечно, реже. Но это все равно вероятный случай. У него предкрылки не как на Ла в зоне элерона, у И-185 они обслуживают полразмаха. Как рядовому летчику понравились бы предкрылки, которые ведут себя как на упомянутом выше серийном Ла-7, но влияют на самолет куда существенней, чем на Ла-5/7? Их контрили бы? Получили бы на выходе что-то в духе ФВ 190, к которому у нас относились с прохладцей, не то что к мессеру. Добавьте к этому ненадежную работу М-71. А превосходство И-185 М-82 над Ла-5, по большому счету, маргинально и достигнутые цифры не оправдывают ломку серийного производства и массовый выпуск И-185.

И-185 самолет для высокого качества изготовления и достаточно опытных летчиков. Ну так АСЯ и предлагал строить ограниченно, для элитных частей, пока этот И-185 Степанчонка не убил. И вообще все эти разговоры про И-185 это переливание из пустого в порожнее, длящееся уже 25 лет.


>Даже если бы И-185 пошол в серию во второй половине 42-го то что то заметное в войсках было бы не рание второй половины 43-го, а массовым он стал бы ещё значительно позже, много времение на отработку конструкции и аэродинамики в серийном производстве.

кому такое нужно?! какая вторая половина 43-го? Ла-5 уже в Сталинграде воевал.


>Если идти на такой тяжелый шаг как внедрение полностью нового самолета, да ещё с новым двигателем, то конструкция должна должна отвечать последнему слову техники. Я пролистал вашу ссылку на Гетерта, И-185 выглядит близким к идеалу для малых и средних высот и стремлением Поликарпова засунуть туда как можно более мощный мотор.

Поликарпов сам понял, что реальный И-185 М-71 это перебор. И-187 проектировался легче, с нагрузкой что-то типа 210-215.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (02.09.2021 14:09:25)
Дата 03.09.2021 10:14:31

Что может быть за выхлоп во всасывающий трубопровод?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

А как понимать фразу ниже? Что за выхлоп во всасывающий трубопровод?
------------------------------------------------------
https://airpages.ru/mn/la7_05.shtml
1. Всасывающие патрубки, проходящие в отсеке под шасси, недостаточно жестки и при выхлопе во всасывающий трубопровод раздуваются. В результате этого колеса шасси при уборке упираются в патрубки и стойки шасси не становятся на замки.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (03.09.2021 10:14:31)
Дата 03.09.2021 17:30:48

я не знаком до такой степени с работой АШ-82ФН

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>А как понимать фразу ниже? Что за выхлоп во всасывающий трубопровод?
>------------------------------------------------------
> https://airpages.ru/mn/la7_05.shtml
>1. Всасывающие патрубки, проходящие в отсеке под шасси, недостаточно жестки и при выхлопе во всасывающий трубопровод раздуваются. В результате этого колеса шасси при уборке упираются в патрубки и стойки шасси не становятся на замки.

можно предположить, что на малых оборотах при сравнительно низком давлении нагнетателя во время перекрытия клапанов при открытии впускного клапана часть продуктов сгорания пройдет через него... потом давление в цилиндре упадет и снова все они пойдут через выпускной клапан, потом он закроется и еще через малое время будет впрыск и начнется смесеобразование. Мне ничего в голову больше не приходит, кроме малых оборотов

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (03.09.2021 17:30:48)
Дата 04.09.2021 22:30:38

Re: я не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А как понимать фразу ниже? Что за выхлоп во всасывающий трубопровод?
>>------------------------------------------------------
>> https://airpages.ru/mn/la7_05.shtml
>>1. Всасывающие патрубки, проходящие в отсеке под шасси, недостаточно жестки и при выхлопе во всасывающий трубопровод раздуваются. В результате этого колеса шасси при уборке упираются в патрубки и стойки шасси не становятся на замки.
>
>можно предположить, что на малых оборотах при сравнительно низком давлении нагнетателя во время перекрытия клапанов при открытии впускного клапана часть продуктов сгорания пройдет через него... потом давление в цилиндре упадет и снова все они пойдут через выпускной клапан, потом он закроется и еще через малое время будет впрыск и начнется смесеобразование. Мне ничего в голову больше не приходит, кроме малых оборотов

И "В результате этого колеса шасси при уборке упираются в патрубки и стойки шасси не становятся на замки"? Т.е. впускные патрубки из-за обратного хода газов по впускным клапанам так раздувает, что колёса выпирает наружу? Там же приводной нагнетатель должен быть между патрубками и клапанами

Что-то тут не так с этой фразой. Надо бы оригинал документа смотреть

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (04.09.2021 22:30:38)
Дата 08.09.2021 11:58:41

вопрос оказался интересным не только мне

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>А как понимать фразу ниже? Что за выхлоп во всасывающий трубопровод?
>>>------------------------------------------------------
>>> https://airpages.ru/mn/la7_05.shtml
>>>1. Всасывающие патрубки, проходящие в отсеке под шасси, недостаточно жестки и при выхлопе во всасывающий трубопровод раздуваются. В результате этого колеса шасси при уборке упираются в патрубки и стойки шасси не становятся на замки.
>>
>>можно предположить, что на малых оборотах при сравнительно низком давлении нагнетателя во время перекрытия клапанов при открытии впускного клапана часть продуктов сгорания пройдет через него... потом давление в цилиндре упадет и снова все они пойдут через выпускной клапан, потом он закроется и еще через малое время будет впрыск и начнется смесеобразование. Мне ничего в голову больше не приходит, кроме малых оборотов
>
>И "В результате этого колеса шасси при уборке упираются в патрубки и стойки шасси не становятся на замки"? Т.е. впускные патрубки из-за обратного хода газов по впускным клапанам так раздувает, что колёса выпирает наружу? Там же приводной нагнетатель должен быть между патрубками и клапанами

>Что-то тут не так с этой фразой. Надо бы оригинал документа смотреть

Навряд ли они неправильно отсканили.

Задал я его человеку со стажем на Ан-2 в молодости, да и среди молодежи есть любители форсирования и перешивок мозгов. Короче, обсуждалось в курилке. Самая разумная, пмсм, идея по аналогии с Ан-2: при запуске не совсем по правилам, если слишком бедная смесь, малые обороты, наддув нагнетателя (зависит от оборотов) достаточно низкий, бедная смесь медленнее горит, при открытии впускного клапана давления в цилиндре выше наддува, часть газа уйдет через впускной клапан. На Ан-2 может и за впускным смесь загореться. Нагнетателю-то что, попомпажит и перестанет. На непосредственном впрыске просто волна давления проскочит назад.


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...