От VLADIMIR
К Паршев
Дата 13.04.2021 06:08:34
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Там знают очень много (+)

>в общем кое-что знают, и даже считают "восточных" солдат образцом мужества и силы

> https://www.africahunting.com/attachments/screenshot_20210411-112649_google-jpg.397278/
- - -
Я лично знаком с двумя австралийцами, которые посетили места ключевых сражений Советского-Германского фронта в группах, представленных англоязычными иностранцами.

В Англии на полках книжных магазинов и в библиотеках всегда много книг по Восточному фронту. Мой бывший сосед увлекался настольными играми ушедшей эпохи и показывал мне некоторые из них. В аннотациях к ним всегда подчеркивалась непревзойденная ожесточенность боев на Восточном фронте и стойкость советских солдат. Там в зависимости от продолжительности боя нарастала стойкость советских солдат (у немцев она была изначально сильна, потом падала.) Подъем был долгим, но потом уровень стойкости удерживался до упора. Помню, что у американцев тоже был затянутым рост стойкости :-)

Я книги в собственном переводе часто даю читать людям, входящим в местное военно-историческое общество, и ими всегда интересуются.

Не знаю, насколько уместны сравнение со знаниями наших соотечественников о тех фронтах ВМВ, где воевали союзники. На ВИФе есть такие "знатоки", что не знаешь, смеяться или плакать.

ВК
От tramp
К VLADIMIR (13.04.2021 06:08:34)
Дата 16.04.2021 14:58:01

Re: Там знают...

Что они знают и за кого болеют, это большой вопрос, судя по обсуждениям на форумах, отдельные знатоки погоды не делают, да и у них тоже перлов хватает, достаточно вспомнить Гланца.
>в общем кое-что знают, и даже считают "восточных" солдат образцом мужества и силы
какое-то фентези...
>В Англии на полках книжных магазинов и в библиотеках всегда много книг по Восточному фронту.
Оно и видно, судя по представлениям масс и тому что СМИ транслируют..
>Не знаю, насколько уместны сравнение со знаниями наших соотечественников о тех фронтах ВМВ, где воевали союзники.
Да уже получшне западных жителей, это точно, у них до сих пор один "враг у ворот".
И еще, наблюдая что как на западе рисуют всякий военный арт вплоть до картинок моделей, можно сказать что есть союзники и немцы, сражающиеся дпуг с другом, и есть убогие советские, которых немцы доблесто колотят в хвост и в гриву, и у американцев популярны тигры расстреливающие Т-34, а не наоборот, так что ваше мнение совершенно... ну скажем так, не вполне объективное..
От Pout
К VLADIMIR (13.04.2021 06:08:34)
Дата 13.04.2021 12:51:38

Re: Там там там. Там там там

>>в общем кое-что знают, и даже считают "восточных" солдат образцом мужества и силы
>.

>Не знаю, насколько уместны сравнение со знаниями наших соотечественников о тех фронтах ВМВ, где воевали союзники. На ВИФе есть такие "знатоки", что не знаешь, смеяться или плакать.


Если речь не о профессиональных любителях, а о массах, положение обратное, даже в странах-участницах. США сыграли ключевую роль в мировой войне, СССР глубоко второстепенную
Опросы в последние годы проводились не раз
https://ria.ru/20150428/1061317600.html
https://russian.rt.com/article/301194-opros-v-ssha-i-evrope-ne-znayut
Большинство жителей США (79%), Франции (58%) и половина жителей Германии (50%) считают, что именно армии США принадлежит лидерство в победе над фашизмом, сообщает агентство Sputnik. При этом более половины (59%) жителей Великобритании полагают, что именно их страна занимала лидирующие позиции в борьбе с нацизмом, роль США в качестве ключевой признают всего 11% британцев, роль СССР — 15%.

Данные были получены в результате опроса, проведённого известной французской исследовательской компанией Ifop и британской компанией Populus по заказу информационного агентства и радио Sputnik.

https://ria.ru/20190622/1555817016.html
директор Центра военной истории при Университете Северного Техаса Джеффри Вавро.
Что лучше продается
"Вторая мировая война - наиболее активно освещаемая в США война в плане популярной истории, популярного телевидения. Правда, это самая неверно понимаемая война в плане того, как она разворачивалась, как она была выиграна"
"Советская часть совершенно игнорируется, несмотря на тот факт, что советские войска уничтожили до 75 процентов немецких сил и подмяли основную массу немецких войск во время войны. Эти факты совсем не принимаются во внимание американским обществом"
Это происходит потому, что авторы исторических работ идут навстречу интересам широкой американской аудитории и подают тему так, как она лучше "продается", считает он.
" Если вы пойдете на канал Discovery, или History Channel и предложите программу про Восточный фронт, это просто не будет настолько востребовано, как программа о D-Day (день высадки союзных войск в Нормандии 6 июня 1944 года - ред.)", - говорит Вавро.
Аналогичная ситуация с авторами книг. По его словам, подобная картина наблюдается не только в США. В Великобритании, говорит Вавро, история Второй мировой подается исключительно через призму роли этой страны в ней.
Профессионалы знают
В профессиональной среде историков, конечно, все знают, как все обстояло на самом деле, заверяет Вавро.

-

От i17
К Pout (13.04.2021 12:51:38)
Дата 15.04.2021 11:47:42

Мне одному кажется, что сама концепция


вопроса "кто внес больший вклад", "чья ключевая роль" и так далее несколько глупа? А "правильного" ответа просто нет в силу некорректности постановки самого вопроса.

>Если речь не о профессиональных любителях, а о массах, положение обратное, даже в странах-участницах. США сыграли ключевую роль в мировой войне, СССР глубоко второстепенную

>Опросы в последние годы проводились не раз

ИМХО это опросы уровня "из какого сорта сыра состоит Луна ?". "90% россиян считает что из костромского, а 70% американцев что из пармезана". Но, кажется, любому человеку претендующему хотя бы на любительское знакомство с астрономией понятно, что правильного ответа на этот вопрос нет в силу некорректности самого вопроса.
От Pout
К i17 (15.04.2021 11:47:42)
Дата 15.04.2021 13:23:24

Re: Мне одному...


>вопроса "кто внес больший вклад", "чья ключевая роль" и так далее несколько глупа? А "правильного" ответа просто нет в силу некорректности постановки самого вопроса.

это обычный по типу социологический опрос. Проводился франц.фирмой IFOP - пионером опросовво Франции, которые у них начались в 1938. В июне-июле 39 например они провели опрос о желательности союза Франции с Англией и СССР для достижения мира в Европе. Более 90 процентов ответили, что за такой союз
-Pensez-vous qu'une alliance prеcise de la France et de l'Angleterre avec l'URSS contribuera beaucoup а maintenir la paix en Europe ?

Позволяли в их постановке в частности выявить связи с региональной и политическим бэкграундом респондентов.
Такие вещи делаются с практическими целями для политики власти, профессионально, за деньги

Так что задавайте свои вопросы о верности методологии прямо в Париж. Le Monde она удовлетворяет.
В других случаях для 2000х их постановку вопроса о "ключевой роли" страны в победе в 1945 скопировали Yougov


Le Monde
Publie le 31 mai 1994
https://www.lemonde.fr/archives/article/1994/05/31/le-50eme-anniversaire-du-debarquement-un-sondage-ifop-gallup-pour-le-monde-et-cnn-international-un-nouveau-regard-sur-la-liberation_3831378_1819218.html
l'IFOP, reprenant en France les methodes du pionnier americain Gallup, demandait aux Parisiens quelle etait, a leur avis, la nation qui avait le plus contribue a la defaite de l'Allemagne. Le resultat etait clair : pour 54 % des habitants de la capitale, l'URSS de Staline avait joue un role majeur, devancant les Etats-Unis (26 %) et la Grande-Bretagne (10 %). Etendue en mai 1945 a la France entiere, cette enquete confirmait, en l'amplifiant, la perception des Parisiens (tableau 3). Cinquante ans plus tard, la guerre froide et la chute du communisme ont radicalement modifie ce point de vue. La " cote " de l'URSS s'est effondree de moitie, alors que celle des Etats-Unis remontait d'a-peu-pres autant...

Le resultat etait clair : pour 54 % des habitants de la capitale, l'URSS de Staline avait joue un role majeur, devancant les Etats-Unis (26 %) et la Grande-Bretagne (10 %). Etendue en mai 1945 a la France entiere, cette enquete confirmait, en l'amplifiant, la perception des Parisiens (tableau 3). Cinquante ans plus tard, la guerre froide et la chute du communisme ont radicalement modifie ce point de vue. La " cote " de l'URSS s'est effondree de moitie, alors que celle des Etats-Unis remontait d'a-peu-pres autant...

Remarquons tout de meme que la France reste le pays ou la contribution de l'armee rouge a la defaite du nazisme est reconnue comme decisive par 25 % de la population (grace, notamment, a la persistance d'une tradition communiste dont les tenants se retrouvent, comme en 1945, a plus de 50 % pour placer l'URSS en tete du palmares des Allies).

Ce constat n'empeche pas, cependant, les Francais de garder par devers eux quelques soupcons a l'egard de l'ami americain. Ils sont 46 % a penser aujourd'hui que la principale raison de leur engagement en Europe en 1941 etait de proteger leurs interets economiques et strategiques, et meme 15 % a deceler une volonte americaine de dominer politiquement l'Europe (tableau 4).
Распространенный в мае 1945 г. на всю Францию, этот опрос подтвердил и расширил восприятие парижан (таблица 3). Пятьдесят лет спустя холодная война и падение коммунизма радикально изменили эту точку зрения. «Рейтинг» СССР рухнул вдвое, а у США вырос почти на столько же ...

Заметим все же, что Франция остается страной, где вклад Красной Армии в разгром нацизма признан решающим 25% населения (в частности, благодаря стойкости коммунистической традиции, сторонники которой находят своих сторонников). (как и в 1945 г. - более 50%, чтобы поставить СССР на первое место в списке союзников).

Это наблюдение, однако, не мешает французам сохранять некоторую подозрительность в отношении американского друга. Сегодня 46% считают, что основной причиной их участия в Европе в 1941 году была защита своих экономических и стратегических интересов, и даже 15% - чтобы обнаружить американское стремление к политическому доминированию в Европе (таблица 4).

Вопрос обзора был задан только французам: вопрос о сравнительной роли Сопротивления и вмешательства союзников в освобождение страны. Две трети наших соотечественников отказываются выбирать

>>Опросы в последние годы проводились не раз
>
>ИМХО это опросы уровня "из какого сорта сыра состоит Луна ?". "90% россиян считает что из костромского, а 70% американцев что из пармезана". Но, кажется, любому человеку претендующему хотя бы на любительское знакомство с астрономией понятно, что правильного ответа на этот вопрос нет в силу некорректности самого вопроса.

ответ
МУ!
это пример как раз абсолютно некорректной (или непрофессиональной) постановки вопроса. "Перестали ли вы пить свой коньяк по утрам"
От i17
К Pout (15.04.2021 13:23:24)
Дата 16.04.2021 12:07:17

Re: Мне одному...


>Такие вещи делаются с практическими целями для политики власти, профессионально, за деньги

>Так что задавайте свои вопросы о верности методологии прямо в Париж. Le Monde она удовлетворяет.

У меня вопросов нет - методология неверна. А вот то, что данные опросы любят поднимать на щит пропагандоны разнообразных мастей раздувая глупость место образования - тенденция неприятная.

>>
>>ИМХО это опросы уровня "из какого сорта сыра состоит Луна ?". "90% россиян считает что из костромского, а 70% американцев что из пармезана". Но, кажется, любому человеку претендующему хотя бы на любительское знакомство с астрономией понятно, что правильного ответа на этот вопрос нет в силу некорректности самого вопроса.
>
>ответ
>МУ!
>это пример как раз абсолютно некорректной (или непрофессиональной) постановки вопроса. "Перестали ли вы пить свой коньяк по утрам"

Ок, у меня есть другая аналогия. Футбольная команда "Газмяс" выиграла футбольный матч у команды "Гадюкинский гвоздильщик" со счетом 4:2.

"Кто внес ключевой вклад в победу ?". Нападающий А. забивший соперникам три гола, вратарь Б. не пропустивший в свои ворота пять голов, защитник В. (он сильнее всех пострадал, ему сломали ногу). А может тренер Г., который их всех научил играть ? Или олигарх Д., который команду собрал и спонсировал ?

Вопрос по прежнему кажется корректным ?
От Pout
К i17 (16.04.2021 12:07:17)
Дата 16.04.2021 16:13:21

«В настоящий момент, т Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей


>>Такие вещи делаются с практическими целями для политики власти, профессионально, за деньги
>
>>Так что задавайте свои вопросы о верности методологии прямо в Париж. Le Monde она удовлетворяет.
>
>У меня вопросов нет - методология неверна. А вот то, что данные опросы любят поднимать на щит пропагандоны разнообразных мастей раздувая глупость место образования - тенденция неприятная.


«В настоящий момент, товарищ Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей».
https://iom.anketolog.ru/issledovatelskie-centry/
"ifop" Французский институт изучения общественного мнения
Самое авторитетное и долгоживущее европейское агентство, или институт, как у американцев Гэллап. Проводит множество международных опросов, в том числе по заказам, в том числе и от российских заказчиков. Результаты оказывают влияние на ОМ и политиков

В том конкретном опросе была, как и в прочих, разветвленная структура вопросов и ответов, а не один "предельно тупой" по вашему частному мнению, она в Ле Монд коротко упомянута. 41 процент в 1994 указали главным мотивом американцев собственные профиты.
С удовольствеим и пользой ознакомился бы с подробными итогами всех опросов про 1945 (они проводились к юбилеям 4 раза, посл.раз в 2015), но долго искать исходники
>
>Ок, у меня есть другая аналогия. Футбольная команда "Газмяс" выиграла футбольный матч у команды "Гадюкинский гвоздильщик" со счетом 4:2.

>"Кто внес ключевой вклад в победу ?". Нападающий А. забивший соперникам три гола, вратарь Б. не пропустивший в свои ворота пять голов, защитник В. (он сильнее всех пострадал, ему сломали ногу). А может тренер Г., который их всех научил играть ? Или олигарх Д., который команду собрал и спонсировал ?

>Вопрос по прежнему кажется корректным ?

Сбавьте тон (это насечет "пропагандонов"). Социология - тоже важное дело.
Так можно долго упражняться в остроумии.
Лучше напишите в "Спортлото", раз вас не устраивает сам институт опросов каков он есть и его способы. "Собрать опросы все да сжечь", как-то так
От i17
К Pout (16.04.2021 16:13:21)
Дата 16.04.2021 20:34:00

Re: «В настоящий...


>Сбавьте тон (это насечет "пропагандонов"). Социология - тоже важное дело.
>Так можно долго упражняться в остроумии.
>Лучше напишите в "Спортлото", раз вас не устраивает сам институт опросов каков он есть и его способы. "Собрать опросы все да сжечь", как-то так

Следить за моим тоном не ваша прерогатива. Если вас что-то не устраивает - вы можете обратится к модераторам.

Указывать что я должен делать и куда писать вам также не стоит - ваше мнение по данным вопросам меня совершенно не интересует.

Возвращаясь к теме - вашу позицию я кажется понял, но совершенно её не разделяю.
И по прежнему считаю ключевой вопрос некорректным и легко используемым пропагандонами и профессиональными патриотами любой стороны в своих узких и вредных для общества в целом целях.
А придумали эту глупость французы или там эксимосы - мне, в общем, все равно. С моей точки зрения иностранность происхождения глупости отнюдь не придает ей авторитетности.

На этом предлагаю наш диалог прекратить - не думаю что мы сможем сказать друг-другу что-то новое.
От Koshak
К Pout (13.04.2021 12:51:38)
Дата 14.04.2021 09:26:07

Пример из жизни:

>>>в общем кое-что знают, и даже считают "восточных" солдат образцом мужества и силы
>>.
>
>>Не знаю, насколько уместны сравнение со знаниями наших соотечественников о тех фронтах ВМВ, где воевали союзники. На ВИФе есть такие "знатоки", что не знаешь, смеяться или плакать.
>

>Если речь не о профессиональных любителях, а о массах, положение обратное, даже в странах-участницах. США сыграли ключевую роль в мировой войне, СССР глубоко второстепенную
>Опросы в последние годы проводились не раз
> https://ria.ru/20150428/1061317600.html
> https://russian.rt.com/article/301194-opros-v-ssha-i-evrope-ne-znayut
>Большинство жителей США (79%), Франции (58%) и половина жителей Германии (50%) считают, что именно армии США принадлежит лидерство в победе над фашизмом, сообщает агентство Sputnik. При этом более половины (59%) жителей Великобритании полагают, что именно их страна занимала лидирующие позиции в борьбе с нацизмом, роль США в качестве ключевой признают всего 11% британцев, роль СССР — 15%.

>Данные были получены в результате опроса, проведённого известной французской исследовательской компанией Ifop и британской компанией Populus по заказу информационного агентства и радио Sputnik.

> https://ria.ru/20190622/1555817016.html
>директор Центра военной истории при Университете Северного Техаса Джеффри Вавро.
>Что лучше продается
>"Вторая мировая война - наиболее активно освещаемая в США война в плане популярной истории, популярного телевидения. Правда, это самая неверно понимаемая война в плане того, как она разворачивалась, как она была выиграна"
>"Советская часть совершенно игнорируется, несмотря на тот факт, что советские войска уничтожили до 75 процентов немецких сил и подмяли основную массу немецких войск во время войны. Эти факты совсем не принимаются во внимание американским обществом"
>Это происходит потому, что авторы исторических работ идут навстречу интересам широкой американской аудитории и подают тему так, как она лучше "продается", считает он.
>" Если вы пойдете на канал Discovery, или History Channel и предложите программу про Восточный фронт, это просто не будет настолько востребовано, как программа о D-Day (день высадки союзных войск в Нормандии 6 июня 1944 года - ред.)", - говорит Вавро.
>Аналогичная ситуация с авторами книг. По его словам, подобная картина наблюдается не только в США. В Великобритании, говорит Вавро, история Второй мировой подается исключительно через призму роли этой страны в ней.
>Профессионалы знают
>В профессиональной среде историков, конечно, все знают, как все обстояло на самом деле, заверяет Вавро.

Живой пример:
Приличная школа в Нью-Джерси, тема вторая мировая, сын эмигрантов задает вопрос - почему говорится что победитель США, если СССР уничтожил миллионы нацистских солдат, сам понес ужасные потери, взял Берлин и освободил в тысячи километров территории?
Результат - родители вызваны в школу для воспитательной беседы на тему "почему вы неправильно воспитываете ребёнка"
От Александр Солдаткичев
К Koshak (14.04.2021 09:26:07)
Дата 14.04.2021 20:10:44

Re: Пример из...

Здравствуйте

>Живой пример:
>Приличная школа в Нью-Джерси, тема вторая мировая, сын эмигрантов задает вопрос - почему говорится что победитель США, если СССР уничтожил миллионы нацистских солдат, сам понес ужасные потери, взял Берлин и освободил в тысячи километров территории?
>Результат - родители вызваны в школу для воспитательной беседы на тему "почему вы неправильно воспитываете ребёнка"

Прямо представляю, как с другой стороны учительница рассказывает подруге - "Представляешь, ребёнок послал меня на х.." В таких историях одной стороне верить довольно наивно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pout
К Koshak (14.04.2021 09:26:07)
Дата 14.04.2021 10:04:54

Re: хороший растёт мальчик


>Живой пример:
>Приличная школа в Нью-Джерси, тема вторая мировая, сын эмигрантов задает вопрос - почему говорится что победитель США, если СССР уничтожил миллионы нацистских солдат, сам понес ужасные потери, взял Берлин и освободил в тысячи километров территории?
>Результат - родители вызваны в школу для воспитательной беседы на тему "почему вы неправильно воспитываете ребёнка"


живо напомнило, как маленькая Мёрф дралась с однокласниками, которые учатся по "исправленной версии" американского учебника, а папу вызвали на собеседование (перед "принятием мер", вроде снижения ребенку баллов). В "Интерстелларе"
Второй пример из сериал "Иерихон" 2ой сезон (Гражданская война в ЮС), там исправили главу школьного учебника про Карибский кризис. "Недостаточно твердое проведение принципов республики" Кубу надо было разбомбить вызвало падение Республики в перспективе хотя Кеннеди за это верно замочили
От lesnik
К Pout (13.04.2021 12:51:38)
Дата 14.04.2021 01:52:10

В американских школьных учебниках истории

... роли СССР в ВМВ уделено полстраницы, про Сталинград.

>Если речь не о профессиональных любителях, а о массах, положение обратное, даже в странах-участницах. США сыграли ключевую роль в мировой войне, СССР глубоко второстепенную
>Опросы в последние годы проводились не раз
От Centurion18
К lesnik (14.04.2021 01:52:10)
Дата 14.04.2021 10:57:35

А примеры есть?

Хотя бы пары штук
От lesnik
К Centurion18 (14.04.2021 10:57:35)
Дата 14.04.2021 20:49:55

Re: А примеры...

>Хотя бы пары штук

Просто когда дети учились в школе, их и меня это изрядно удивило.

Но у американцев иной подход к обучению - расписание ученики составляют сами себе, точнее, их родители выбирают классы из необходимых и доступных. Расписание каждый день одно и то же, 5 дней в неделю, то есть в четверть или семестр можно выбрать 4-5 курсов. Есть минимальный набор курсов, чтобы получить аттестат, есть наборы курсов, необходимые для подачи документов в университет, в основном это довольно базовая математика, химия и/или физика, английский/литература и история США/патриотическое воспитание.

12 класс получается практически пустой - все нужные курсы надо брать до 11 класса включительно, потому что документы в универы подаются осенью выпускного 12 класса. Весной универы дают ответ на заявку. Мой сын брал в 12-м микроэкономику и макроэкономику по полгода, государственное устройство США и мат.стат (прочую наиболее продвинутую математику из доступных он брал ранее).

При такой системе на прочее, географию например, остается по полгода изучения всего. Со всемирной историей примерно так же.

Вот есть учебник http://glhssocialstudies.weebly.com/world-history-textbook---pdf-copy.html

ВМВ - глава 26 http://icomets.org/wh/chap26.pdf

Про участие СССР:

1941:

Reassured, Hitler invaded the Soviet
Union on June 22, 1941. He believed that the
Russians could still be decisively defeated
before the brutal winter weather set in.
The massive attack stretched out along a
front some 1,800 miles (about 2,900 km)
long. German troops advanced rapidly,
capturing two million Russian soldiers. By
November, one German army group had
swept through Ukraine. A second army
was besieging the city of Leningrad, while
a third approached within 25 miles (about
40 km) of Moscow, the Soviet capital.
An early winter and fierce Soviet resistance,
however, halted the German
advance. Because of the planned spring
date for the invasion, the Germans had no
winter uniforms. For the first time in the
war, German armies had been stopped. A
counterattack in December 1941 by a Soviet
army came as an ominous ending to the
year for the Germans


1942-43:

On the Eastern Front, after the capture of
the Crimea, Hitler’s generals wanted him
to concentrate on the Caucasus and its oil
fields. Hitler, however, decided that
Stalingrad, a major industrial center on
the Volga River, should be taken first.
In perhaps the most terrible battle of the
war, between November 1942 and February
2, 1943, the Soviets launched a counterattack.
German troops were stopped, then
encircled, and supply lines were cut off, all
in frigid winter conditions. The Germans
were forced to surrender at Stalingrad. The
entire German Sixth Army, considered the
best of the German troops, was lost.
By February 1943, German forces in Russia
were back to their positions of June
1942. By the spring of 1943, even Hitler
knew that the Germans would not defeat
the Soviet Union.

1944-45:

The Soviets had come a long way since the Battle of Stalingrad
in 1943. The Soviets had soundly defeated the German
forces at the Battle of Kursk (July 5 to 12), the greatest
tank battle of World War II. Soviet forces now began a
steady advance westward. Reoccupying the Ukraine by
the end of 1943, they moved into the Baltic states by early
1944. Advancing along a northern front, Soviet troops
occupied Warsaw in January 1945 and entered Berlin in
April. Meanwhile, Soviet troops along a southern front
swept through Hungary, Romania, and Bulgaria.

Украину, оказывается, "снова оккупировали". Про Ленинград, Багратион, Манчжурию вообще не упоминается.
От KGBMan
К lesnik (14.04.2021 20:49:55)
Дата 15.04.2021 14:16:40

Re: А примеры...

У моих в публичной школе вроде такого упора на зиму не было, а остальное очень похоже.
Бесило жутко, что как учебники, так и программы разные от школы к школе и т.д.
От Evg
К lesnik (14.04.2021 20:49:55)
Дата 15.04.2021 11:06:16

Re: А примеры...

>Soviet forces now began a
>steady advance westward. Reoccupying the Ukraine by
>the end of 1943, they moved into the Baltic states by early
>1944. Advancing along a northern front, Soviet troops
>occupied Warsaw

>Украину, оказывается, "снова оккупировали".

А что союзники сделали с Римом и Парижем?
Какие слова использованы для описания победы над немцами во Франции и Италии?
Может быть Reoccupying это "де-оккупация" а не "пере-оккупация". Ну, типа Реконкиста.
От lesnik
К Evg (15.04.2021 11:06:16)
Дата 15.04.2021 19:47:05

Re: А примеры...

>>Soviet forces now began a
>>steady advance westward. Reoccupying the Ukraine by
>>the end of 1943, they moved into the Baltic states by early
>>1944. Advancing along a northern front, Soviet troops
>>occupied Warsaw
>
>>Украину, оказывается, "снова оккупировали".
>
>А что союзники сделали с Римом и Парижем?
>Какие слова использованы для описания победы над немцами во Франции и Италии?
>Может быть Reoccupying это "де-оккупация" а не "пере-оккупация". Ну, типа Реконкиста.

Вы сами можете посмотреть, ссылку я дал.

В Италии "продвинулись" и "взяли" Рим:

The Germans set up defense lines in the
hills south of Rome. The Allies advanced
up the peninsula with heavy casualties, but
they took Rome on June 4, 1944. By then,
the Italian war was secondary as the Allied
forces opened their long-awaited “second
front” in western Europe.

Париж "освободили", в Германию "продвинулись":

Allied troops liberated Paris by the end of August. In
March 1945, they crossed the Rhine River and advanced
into Germany. At the end of April 1945, Allied armies in
northern Germany moved toward the Elbe River, where
they linked up with the Soviets.
От Evg
К lesnik (15.04.2021 19:47:05)
Дата 16.04.2021 12:06:25

Re: Спасибо (-)
От apple16
К lesnik (14.04.2021 20:49:55)
Дата 15.04.2021 01:45:03

Школа public? Нет какого-то уклона в точные науки? У нас была magnet и там

был как бы факультет SMCS (наука, математика, компьютерная наука), был факультет глобальная экология
(биология + компьютеры + история) и был гуманитарный.

Историю изучали в разных объемах. От минимального как в предложенном учебнике (индусы на смаксе,
гуманитарщину по минимуму учили - им надо было максимально выбрать все курсы математики и CS)
до достаточно продвинутых тем. Но СССР там особо никого не интересовал - много ли мы знаем о войне в Китае в базовом школьном учебнике? Вот и американцы дополнительные часы тратили на свою в основном историю - в Мериленде есть куда сходить и что посмотреть.
От lesnik
К apple16 (15.04.2021 01:45:03)
Дата 15.04.2021 02:26:08

Re: Школа public?...

Public, но в городе с хорошими школами. Детям после российской физ-мат школы нравилось, особенно в плане отношений между учениками, никаких драк и прочего.

Уклона в точные науки особо не было, но предлагались классы типа Calculus AB, BC, Physics AP, Statistics AP, Robotics Engineering - Honors (реально делали и проектировали робота для игровых состязаний). US History AP тоже было, ну и по биологии были сильные курсы. Кто музыкой и танцами хотел заниматься, тоже было. К труду приучали посредством Woodworking, Auto - Advanced Auto (масло в машине поменять учили) и т.п.

Самые продвинутые мат.курсы были вполне на уровне советского 10 класса и засчитывались в универе.

Но все вышеперечисленное по выбору. Для получения аттестата было достаточно алгебры с геометрией в пределах советского 8 класса.

>до достаточно продвинутых тем. Но СССР там особо никого не интересовал - много ли мы знаем о войне в Китае в базовом школьном учебнике?

Ну Китай пол-Азии не освобождал и Токио не брал, Сталинградов японцам тоже не устраивал, если о роли в войне говорить.

>Вот и американцы дополнительные часы тратили на свою в основном историю - в Мериленде есть куда сходить и что посмотреть.

Воспитание патриотизма раньше было на высоте. Теперь больше всякий social justice пропихивают. Младшего воспитали так, что он за демократов голосовал. Может, поумнеет еще.
От Locke
К Pout (13.04.2021 12:51:38)
Дата 13.04.2021 14:07:06

Трам пам пам па-рам


>Что лучше продается
>"Вторая мировая война - наиболее активно освещаемая в США война в плане популярной истории, популярного телевидения. Правда, это самая неверно понимаемая война в плане того, как она разворачивалась, как она была выиграна"
>"Советская часть совершенно игнорируется, несмотря на тот факт, что советские войска уничтожили до 75 процентов немецких сил и подмяли основную массу немецких войск во время войны. Эти факты совсем не принимаются во внимание американским обществом"
>Это происходит потому, что авторы исторических работ идут навстречу интересам широкой американской аудитории и подают тему так, как она лучше "продается", считает он.

Конечно. Логика театральной постановки. Ширнармассы типичным для себя с античности образом ждут не просто зрелищ, а зрелищ в развитии и иерархической подчиненности. И в идеале наверху этой вертикали зрелищ находится супер-пупер-мега-шоу, такое "вау" для всех без исключения зрителей. Когда мы говорим о военной истории - роль данного мегашоу играет самое-самое-самое генеральное сражение, сам итог которого в принципе объясняет, почему победили именно эти, а не те: иначе и не могло быть. По количественным признакам, такое мегашоу 2МВ - это разумеется D-Day.

Все, буквально все дела Восточного фронта на этакой уровень не тянут не потому, что эти шоу - Москва, Сталинград, Курская дуга - были поставлены через задний проход вечно пьяными комиссарами, дело не в этом. И не в том, что все эти сражения проигрывают Нормандии по зрелищности, а значит по "генеральности". Дело в том, что это вообще не генеральные сражения - это этапы того, что называют, в противовес Decisive Battle (генеральному сражению), почти не встречающимся у нас в русском военно-теоретическом обороте термином Decisive Siege, что-то типа "генеральное противостояние", "генеральная осада".
У этой штуки значительно более низкая потенциальная зрелищность и куда больше контроверсий - кто и почему выиграл ту или иную подчиненную сцену, да и сама победа на этой сцене, может не оказать никакого или почти никакого влияния на коллективный катарсис. Уныло, скучно, серо и много вопросов к крайне амбивалентному и мутному поведению гражданского населения, которое в Decisive Siege включено куда полнее, чем в любую из Decisive Battle.
Не получается целостной картинки, она всегда противоречива.
То ли дело Омаха Бич...
От Пехота
К Locke (13.04.2021 14:07:06)
Дата 14.04.2021 18:00:10

Re: Трам пам...

Салам алейкум, аксакалы!

>Все, буквально все дела Восточного фронта на этакой уровень не тянут не потому, что эти шоу - Москва, Сталинград, Курская дуга - были поставлены через задний проход вечно пьяными комиссарами, дело не в этом. И не в том, что все эти сражения проигрывают Нормандии по зрелищности, а значит по "генеральности". Дело в том, что это вообще не генеральные сражения - это этапы того, что называют, в противовес Decisive Battle (генеральному сражению), почти не встречающимся у нас в русском военно-теоретическом обороте термином Decisive Siege, что-то типа "генеральное противостояние", "генеральная осада".
>У этой штуки значительно более низкая потенциальная зрелищность и куда больше контроверсий - кто и почему выиграл ту или иную подчиненную сцену, да и сама победа на этой сцене, может не оказать никакого или почти никакого влияния на коллективный катарсис. Уныло, скучно, серо и много вопросов к крайне амбивалентному и мутному поведению гражданского населения, которое в Decisive Siege включено куда полнее, чем в любую из Decisive Battle.
>Не получается целостной картинки, она всегда противоречива.
>То ли дело Омаха Бич...

Да ладно! Все эти рассуждения про Decisive высосаны из пальца. Просто для того, чтобы подвести хоть какое-то основание под проамериканскую идеологию истории ВМВ, которое хотя бы чуть-чуть выглядело объективным. И на Курской дуге и в Сталинграде и под Москвой такие поводы для катарсиса, ежедневно почти, происходили, что Омахе и не снилось.
А уж зрелищность... Что там такого на Омаха Бич было, чего не было бы под Курском и в Сталинграде? Ну, кроме больших горшков безответно обстреливающих берег откуда-то с линии горизонта.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (14.04.2021 18:00:10)
Дата 18.04.2021 21:49:25

Но вот кстати


>А уж зрелищность... Что там такого на Омаха Бич было, чего не было бы под Курском и в Сталинграде?

а вот Ржев в перечень не попал. А ведь по масштабу и по важности - не хуже Курска, хоть и без зрелищности.И даже и по конечному результату, хоть громкой победы там не было.
Вот почему так?
От VLADIMIR
К Pout (13.04.2021 12:51:38)
Дата 13.04.2021 13:00:45

Ну так, судя по Ю-Тьюбу, и российская молодежь ничего не знает вообще о ВМВ (-)
От Pout
К VLADIMIR (13.04.2021 13:00:45)
Дата 13.04.2021 13:21:52

Re: мало ли что пишут на Ю-Тьюбе.

Мы это еще на называем "на заборе", по известному анекдоту.
Репрезентативные опросы общественного мнения по всем правилам оных, повторяю,проводились профильными агентствами за последние годы не раз. Чтобы составить максимально объективную картину ОМ и на этом основании ориентироваться. Она кардинально отличается в зависимости от региона (даже внутри Германии например) и от полит.предпочтения опрошенных (во Франции например).
Комменты рэндом юзеров в интернете - из другой области.

https://maxpark.com/community/5325/content/5222004
Наибольшее число респондентов, которые признают ключевую роль СССР в победе над нацизмом, проживают в Германии (24%), причем разница между Западной и Восточной частью существенна: 16% в Западной Германии против 55% в Восточной

тут в динамике (график)
https://newizv.ru/article/general/14-05-2018/minus-sssr-na-zapade-ne-znayut-kto-pobedil-vo-vtoroy-mirovoy
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=3e08399511c85b6aa5bd8b292edae418&n=13

в России
вклад СССР в победу во Второй мировой войне считают основным или очень значительным большинство респондентов на протяжении замеров с 2009 года (88% в 2009 году, 84% в 2016 году и 84% в 2019 году). Следующими по значимости вклада в победу, по мнению россиян, являются США и Великобритания: 29% сегодня считают, что довольно значительный вклад в победу внесли США, каждый четвертый (25%) - Великобритания

От VLADIMIR
К Pout (13.04.2021 13:21:52)
Дата 13.04.2021 13:32:06

а еще пишут российские сетевые источники (+)

>в России
>вклад СССР в победу во Второй мировой войне считают основным или очень значительным большинство респондентов на протяжении замеров с 2009 года (88% в 2009 году, 84% в 2016 году и 84% в 2019 году). Следующими по значимости вклада в победу, по мнению россиян, являются США и Великобритания: 29% сегодня считают, что довольно значительный вклад в победу внесли США, каждый четвертый (25%) - Великобритания
- - -
Вопрос не о том, кто и что считает по теме максимального вклада в Победу.

Что-то кроме общих фраз знает узкий круг людей и на Западе, и в б. СССР. Этот круг сосредоточен в ряде И-нет сообществ, в числе которых находится и ВИФ.

Как на Западе довольно узкий круг знает многое о Восточном фронте, так и в русскоязычном мире о других фронтах ВМВ знает что-то внятное не так много людей. На нашем форуме и в других сетевых группах услышать крайнюю дичь по этим вопросам несложно.

ВК
От Андю
К VLADIMIR (13.04.2021 13:32:06)
Дата 13.04.2021 13:54:22

А зачем знать много о 2-степенных и 3-степенных театрах боевых действий? (+)

Здравствуйте,

Хорошо, если про Сталинград "на Западе" слышали, т.к. он постоянно попадает в топ разного рода "грейт батлз". Остальное -- неведомо. Но зато Аламейн или "Маркет Гарден". Про мега-Нормандию-44, царицу всех битв и основное сражение ВМВ в Европе, даже и говорить не стоит.

Это примерно, как о ПМВ только слышать про Верден или Сомму, но знать до мельчайших подробностей бои на Кавказе или под Салониками.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Андю (13.04.2021 13:54:22)
Дата 13.04.2021 13:57:35

Действительно. А уж тем более зачем знать много про Тихий океан (-)
От Андю
К VLADIMIR (13.04.2021 13:57:35)
Дата 13.04.2021 13:59:05

Воистину. Внеевропейское захолустье, вкл. забытый Богом 6-ой континент. (-)
От VLADIMIR
К Андю (13.04.2021 13:59:05)
Дата 13.04.2021 14:00:54

Вы, как всегда, бьете в саму точку. Это дано далеко не каждому (-)
От Locke
К VLADIMIR (13.04.2021 06:08:34)
Дата 13.04.2021 10:11:40

Re: Там знают...

> В аннотациях к ним всегда подчеркивалась непревзойденная ожесточенность боев на Восточном фронте и стойкость советских солдат. Там в зависимости от продолжительности боя нарастала стойкость советских солдат (у немцев она была изначально сильна, потом падала.) Подъем был долгим, но потом уровень стойкости удерживался до упора. Помню, что у американцев тоже был затянутым рост стойкости :-)

Этот феномен описан у личного доктора Черчилля, лорда Морана, в "Анатомии мужества", почитайте. Лучше второе издание, после 2МВ (первое написано по результатам 1МВ, где Моран сам был полковым врачом во Франции).

Смысл вот какой: Мужество - расходный ресурс, оно истощается на линии фронта, на передовом аэродроме или в боевом походе в море у всех без исключения людей. Время истощения зависит от первоначального запаса - у кого-то сразу, у кого-то подольше. Но уходит у всех - и даже самые стойкие рано или поздно теряют мужество: это может проявляться не только как трусость, но и как отупение, апатия, потеря situational awareness и пр. Только психопаты не теряют мужества, но просто потому, что его не имеют изначально - там другая логика срабатывания инстинктов. И рано или поздно ДО этого момента каждый боец и командир нуждается в отдыхе и отводе в тыл. Невозможно быть стойким постоянно.
Но источником для подзарядки мужества является не сам отдых как таковой: Моран пришел к выводу, что этот источник - самоуважение. Он, англичанин и аристократ, не стал расписывать, а что же это такое - самоуважение. Книга писалась британским офицером для британских офицеров и термин self-respect был использован как один из краеугольных камней британского социума, без прояснения. Но для других социумов он кратко прокомментировал то обстоятельство, что самоуважение бывает не только воспитанным от рождения, но и ситуативным, потому что обстоятельства благоволят тебе и этот факт сам по себе поджигает внутри это самое самоуважение.
Так вот, когда солдат на поле боя вследствие либо удачного стечения обстоятельств, либо лично-примерной роли капрала/сержанта (это и есть главная роль младшего командира) преодолевает двух главных внутренних врагов: желание вжаться в землю и первозданное чувство брошенности, покинутости, первозданного одиночества - у него процесс самоуважения включается бессознательно, то есть внутри начинает работать генератор мужества - пусть и неспособный полностью зарядить его, но обеспечивающий хоть какую-то подпитку. В этом месте человеку свойственно останавливаться и сопротивляться обстоятельствам, и это работает нарастающим итогом - стойкость не растёт, нет, но она и не падает. А со стороны и с течением времени кажется, что она растёт - особенно врагу, который выматывается. А выматывается он вот почему - напротив, когда эти механизмы не включились, то и стойкость начинает убывать. Вот почему в чисто тактическом смысле лучше атаковать, чем быть атакованным; в психологическом наоборот - оборона усиливает стойкость. Тут разумеется масса нюансов, но по мнению Морана - примерно так.
От VLADIMIR
К Locke (13.04.2021 10:11:40)
Дата 13.04.2021 10:26:04

Re: Там знают...

>> В аннотациях к ним всегда подчеркивалась непревзойденная ожесточенность боев на Восточном фронте и стойкость советских солдат. Там в зависимости от продолжительности боя нарастала стойкость советских солдат (у немцев она была изначально сильна, потом падала.) Подъем был долгим, но потом уровень стойкости удерживался до упора. Помню, что у американцев тоже был затянутым рост стойкости :-)
>
>Этот феномен описан у личного доктора Черчилля, лорда Морана, в "Анатомии мужества", почитайте. Лучше второе издание, после 2МВ (первое написано по результатам 1МВ, где Моран сам был полковым врачом во Франции).

>Смысл вот какой: Мужество - расходный ресурс, оно истощается на линии фронта, на передовом аэродроме или в боевом походе в море у всех без исключения людей. Время истощения зависит от первоначального запаса - у кого-то сразу, у кого-то подольше. Но уходит у всех - и даже самые стойкие рано или поздно теряют мужество: это может проявляться не только как трусость, но и как отупение, апатия, потеря situational awareness и пр. Только психопаты не теряют мужества, но просто потому, что его не имеют изначально - там другая логика срабатывания инстинктов. И рано или поздно ДО этого момента каждый боец и командир нуждается в отдыхе и отводе в тыл. Невозможно быть стойким постоянно.
>Но источником для подзарядки мужества является не сам отдых как таковой: Моран пришел к выводу, что этот источник - самоуважение. Он, англичанин и аристократ, не стал расписывать, а что же это такое - самоуважение. Книга писалась британским офицером для британских офицеров и термин self-respect был использован как один из краеугольных камней британского социума, без прояснения. Но для других социумов он кратко прокомментировал то обстоятельство, что самоуважение бывает не только воспитанным от рождения, но и ситуативным, потому что обстоятельства благоволят тебе и этот факт сам по себе поджигает внутри это самое самоуважение.
>Так вот, когда солдат на поле боя вследствие либо удачного стечения обстоятельств, либо лично-примерной роли капрала/сержанта (это и есть главная роль младшего командира) преодолевает двух главных внутренних врагов: желание вжаться в землю и первозданное чувство брошенности, покинутости, первозданного одиночества - у него процесс самоуважения включается бессознательно, то есть внутри начинает работать генератор мужества - пусть и неспособный полностью зарядить его, но обеспечивающий хоть какую-то подпитку. В этом месте человеку свойственно останавливаться и сопротивляться обстоятельствам, и это работает нарастающим итогом - стойкость не растёт, нет, но она и не падает. А со стороны и с течением времени кажется, что она растёт - особенно врагу, который выматывается. А выматывается он вот почему - напротив, когда эти механизмы не включились, то и стойкость начинает убывать. Вот почему в чисто тактическом смысле лучше атаковать, чем быть атакованным; в психологическом наоборот - оборона усиливает стойкость. Тут разумеется масса нюансов, но по мнению Морана - примерно так.
- - -
Спасибо, как всегда, познавательно.

Меня давно интересует феномен так называемой уcnfлости от боев/battle fatigue в плен не физического утомления, а именно психологического истощения. В западной литературе это понятие распространено, часто упоминается в солдатских и офицерских рассказах, причем обычно без осуждения: ну, сломался человек, со всеми могло произойти. Такому в условиях наличия резервов находили место в тыловых частях и пр., а то и просто домой отправляли.

В частности, в сериале FOYLE'S WAR сын главного героя, летчик-истребитель, попадает в такую ситуацию, так его в инструктора переводят. Никакого осуждения...

В воспоминаниях советских офицеров впервые столкнулся с этим отчетливо в книге Брюхова (кою переводил на английский). У него в этом говорится прямо: к 1945 году, к жестоким боям в Венгрии это стало заметно у многих. Если немого в сторону, то в фильме НА ПУТИ В БЕРЛИН есть эпизод, когда танкист говорит высокопоставленному политработнику в ответ на вопрос, почему никто не идет вперед (там где-то впереди фрицы закрепились), что "война заканчивается, умирать никому неохота." В общем, порывалось и в нашу массовую культуру.

Вы правы, надо бы больше почитать об этом у экспертов, но все как-то что-то другое читается.

С ув.,

ВК
От Locke
К VLADIMIR (13.04.2021 10:26:04)
Дата 13.04.2021 11:15:04

Re: Там знают...



>Меня давно интересует феномен так называемой усталости от боев/battle fatigue в плен не физического утомления, а именно психологического истощения. В западной литературе это понятие распространено, часто упоминается в солдатских и офицерских рассказах, причем обычно без осуждения: ну, сломался человек, со всеми могло произойти. Такому в условиях наличия резервов находили место в тыловых частях и пр., а то и просто домой отправляли.

>В частности, в сериале FOYLE'S WAR сын главного героя, летчик-истребитель, попадает в такую ситуацию, так его в инструктора переводят. Никакого осуждения...

Признание того факта, что тело командует мозгом, а не наоборот. Более или менее подробный разбор этого изменения отношения от картезианского к сенсуалистскому подходам можно найти в работе Юваля Харари The Ultimate Experience: Battlefield Revelations and the Making of Modern War Culture, 1450–2000, вышла в 2008.

Ничего удивительного - история не самолёт: быстро и хорошо одновременно не пишется.

>В воспоминаниях советских офицеров впервые столкнулся с этим отчетливо в книге Брюхова (кою переводил на английский). У него в этом говорится прямо: к 1945 году, к жестоким боям в Венгрии это стало заметно у многих. Если немого в сторону, то в фильме НА ПУТИ В БЕРЛИН есть эпизод, когда танкист говорит высокопоставленному политработнику в ответ на вопрос, почему никто не идет вперед (там где-то впереди фрицы закрепились), что "война заканчивается, умирать никому неохота." В общем, порывалось и в нашу массовую культуру.

Универсальное свойство человеческой натуры, ничего не поделаешь.

>Вы правы, надо бы больше почитать об этом у экспертов, но все как-то что-то другое читается.

Да тоже по-разному. Я вот недавно прочитал At War At Sea Рональда Спектора, он как бы не совсем эксперт, но там так отчетливо, простыми словами об отличии пехотной психологии от военно-морской: мол, вот это желание сбежать или спрятаться и чувство одиночества в бою в море ничем не кончаются, потому что во-первых, на корабле бежать некуда, прятаться глупо, а во-вторых, ты никогда не один: одиночных боевых постов почти нет и не было, и на тебя смотрят. А возбуждение и страх - остаются. И моряки, не имея возможности их разрядить, вынуждены превращать их в... невозмутимость. Ничего другого не остается. Опять-таки: боевой опыт пехотинца часто - почти всегда - описан как что-то совершенно отличающееся от процесса боевой подготовки, боевой же опыт моряка от боевой подготовки почти не отличается - то же самое по сути. Пехотинец постоянно видит мёртвых - своих, чужих, нейтральных. Моряк - изредка и недолго. И наконец главное - пехотинец часто видит глаза врага. Моряк - почти никогда.
Но в этой книге отдельная глава посвящена камикадзе у Окинавы в 1945 - так вот там как раз к морякам, и не столько больших кораблей типа авианосцев, сколько эсминцам и эскортным миноносцам радарных пикетов, вернулась настоящая, близкая, пехотная война - когда А6М, врезаясь в группу кормовых орудий, рвал пополам тела матросов и старшин орудийной прислуги, а вылетевший из кабины пилот, в виде безголового и безногого трупа, падал мешком на торпедный аппарат левого шкафута, и по всему горящему и тонущему кораблю стонали, орали, молились и собирали куски тел в лужах крови - вот тут мужество и невозмутимость отказывали многим и матросам, и офицерам. А ведь война кончалась, и никто не верил в японскую победу...

>ВК
От VLADIMIR
К Locke (13.04.2021 11:15:04)
Дата 13.04.2021 11:31:11

Re: Там знают...

>Но в этой книге отдельная глава посвящена камикадзе у Окинавы в 1945 - так вот там как раз к морякам, и не столько больших кораблей типа авианосцев, сколько эсминцам и эскортным миноносцам радарных пикетов, вернулась настоящая, близкая, пехотная война - когда А6М, врезаясь в группу кормовых орудий, рвал пополам тела матросов и старшин орудийной прислуги, а вылетевший из кабины пилот, в виде безголового и безногого трупа, падал мешком на торпедный аппарат левого шкафута, и по всему горящему и тонущему кораблю стонали, орали, молились и собирали куски тел в лужах крови - вот тут мужество и невозмутимость отказывали многим и матросам, и офицерам. А ведь война кончалась, и никто не верил в японскую победу...
- - -

Что-то мне попадалось в другом формате об этом при описании отражения атак камикадзе у Окинавы. Читал о психологических срывах у зенитчиков (на каких кораблях, уже не помню).

ВК
От Locke
К VLADIMIR (13.04.2021 11:31:11)
Дата 13.04.2021 11:41:50

Re: Там знают...


>Что-то мне попадалось в другом формате об этом при описании отражения атак камикадзе у Окинавы. Читал о психологических срывах у зенитчиков (на каких кораблях, уже не помню).

Ну там как бы два эпизода 2МВ об этом - эвакуация Крита и Окинава, когда экипажи кораблей чувствовали себя совершенно голыми. Да, немцы не врезались в корабли Каннигхэма и да, зенитная артиллерия американцев у Окинавы была на порядок лучше, чем у британцев в конце мая 1941, ощущения и чувства экипажей эсминцев очень похожи, по мемуарам. Главное - длительность давления на психику. Атаки начинаются с восходом солнца и продолжаются до заката, и урон, наночимый ими небольшим кораблям - катастрофичен как с точки зрения потерь и повреждений матчасти, так и с точки зрения жертв экипажей. Крайний раз с такой ситуацией моряки сталкивались в начале 19 века, еще в парусные времена. В промежутке моряки, разумеется, тоже гибли в боях, но даже когда по тыще+ человек за раз (Александр III, Куин Мэри, Худ и пр.) - в результате максимум 2-3-часового боя (чаще куда быстрее), и куда реже чем раз в год, в среднем. А тут - постоянная мясорубка, от рассвета до заката. Давно забытое военными моряками типичное ощущение передовой.
От Maxim
К VLADIMIR (13.04.2021 06:08:34)
Дата 13.04.2021 09:30:44

Re: Там знают...



http://www.leapinghorseman.com.au/

Вот это австралийское издательство выпускает подробнейшие книги по сражениям на ВФ с мельчайшими подробностями с обеих сторон с фото и тд При этом обязательно выезд на место событий. Можно сказать знают больше, чем в некоторых других странах. Особенно рекомендую книги Джейсона Марка. Знаю его.
От tramp
К Maxim (13.04.2021 09:30:44)
Дата 16.04.2021 16:50:29

Re: Там знают...

> http://www.leapinghorseman.com.au/
>Вот это австралийское издательство выпускает подробнейшие книги по сражениям на ВФ
Характерен выбор иллюстрация для обложек, одни немцы с крестами, "подробность" книг видимо с тем же уклоном..
От VLADIMIR
К Maxim (13.04.2021 09:30:44)
Дата 13.04.2021 10:33:04

OK (-)