От Iva
К Claus
Дата 07.04.2021 17:55:37
Рубрики WWII; 1941;

Re: Угу, меняется...

Привет!

>>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
>Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.

5 танковых армий вполне хватало, к концу войны 7ми.

их могли и успевали перебрасывать, а ВА нет :)

Владимир
От марат
К Iva (07.04.2021 17:55:37)
Дата 07.04.2021 20:51:11

Re: Угу, меняется...


>5 танковых армий вполне хватало, к концу войны 7ми.
Кто сказал хватало? Планировали 20 механизированных армий в 1942 г, потом осетра урезали до 10, что выполнили к 1947 г.
>их могли и успевали перебрасывать, а ВА нет :)
Откуда такие данные? Есть данные куда планировали и куда перебросили? Под Варшавой в августе 1944 г 2-й танковой армии оказалось мало, а перебросить некого.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (07.04.2021 20:51:11)
Дата 08.04.2021 11:52:15

Re: Угу, меняется...

Привет!

>Кто сказал хватало? Планировали 20 механизированных армий в 1942 г, потом осетра урезали до 10, что выполнили к 1947 г.

мало ли что планировали. В 1941 планировали 29.

>Откуда такие данные? Есть данные куда планировали и куда перебросили? Под Варшавой в августе 1944 г 2-й танковой армии оказалось мало, а перебросить некого.

по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.

ИМХО прекрасно понимали (уже в отличие от 1941), что людей, умеющих командовать этим добром крайне мало. А без этого это набор ненужных железок.


Владимир
От марат
К Iva (08.04.2021 11:52:15)
Дата 08.04.2021 23:05:34

Re: Угу, меняется...

>Привет!

>>Кто сказал хватало? Планировали 20 механизированных армий в 1942 г, потом осетра урезали до 10, что выполнили к 1947 г.
>
>мало ли что планировали. В 1941 планировали 29.
Чего только на ВИФ не узнаешь. ))))
>>Откуда такие данные? Есть данные куда планировали и куда перебросили? Под Варшавой в августе 1944 г 2-й танковой армии оказалось мало, а перебросить некого.
>
>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
Вообще-то нет - при потере 20 армиями 60% танков промышленность не сможет восполнить убыль. А уж как СССР терял танки известно.
>ИМХО прекрасно понимали (уже в отличие от 1941), что людей, умеющих командовать этим добром крайне мало. А без этого это набор ненужных железок.
Да, дефицит кадров в том числе. С танковыми корпусами у нас ничего не вышло(Сталин о 1942 г)
С уважением, Марат
От Iva
К марат (08.04.2021 23:05:34)
Дата 09.04.2021 16:29:37

Re: Угу, меняется...

Привет!

>>мало ли что планировали. В 1941 планировали 29.
>Чего только на ВИФ не узнаешь. ))))

а вы сравните МЕхКорпуса 1941 с ТА по размеру :)

>>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
>Вообще-то нет - при потере 20 армиями 60% танков промышленность не сможет восполнить убыль. А уж как СССР терял танки известно.

тем не менее количество "свободных" тк и мк хватало еще на кучу армий. Но не стали.

>>ИМХО прекрасно понимали (уже в отличие от 1941), что людей, умеющих командовать этим добром крайне мало. А без этого это набор ненужных железок.
>Да, дефицит кадров в том числе. С танковыми корпусами у нас ничего не вышло(Сталин о 1942 г)

тогда вообще с корпусами не вышло. СК когда стали воссоздавать?

Владимир
От sas
К марат (08.04.2021 23:05:34)
Дата 08.04.2021 23:17:00

Re: Угу, меняется...

>Да, дефицит кадров в том числе. С танковыми корпусами у нас ничего не вышло(Сталин о 1942 г)
Э, когда именно не вышло, и что именно не вышло? Так, навскидку, первое, что в голову пришло, Баданов и Полубояров знали, что с их корпусами "не получилось"?
От sas
К Iva (08.04.2021 11:52:15)
Дата 08.04.2021 15:29:17

Re: Угу, меняется...

>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
создавали тк и мк в количестве...
От Iva
К sas (08.04.2021 15:29:17)
Дата 08.04.2021 15:59:15

Re: Угу, меняется...

Привет!
>>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
>создавали тк и мк в количестве...

с этим не спорю. Это другой уровень сложности управления.


Владимир
От sas
К Iva (08.04.2021 15:59:15)
Дата 08.04.2021 16:06:59

насколько другой?

>Привет!
>>>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
>>создавали тк и мк в количестве...
>
>с этим не спорю. Это другой уровень сложности управления.

Если учитывать, что точно такие же мк и тк входили в состав ТА, а их отдельные собратья обычно находились во фронтовом подчинении...
От Iva
К sas (08.04.2021 16:06:59)
Дата 08.04.2021 21:23:48

Re: насколько другой?

Привет!

>Если учитывать, что точно такие же мк и тк входили в состав ТА, а их отдельные собратья обычно находились во фронтовом подчинении...

система не есть просто сумма ее составляющих. Видимо очень серьёзно, сколько у нас человек командовали мк и тк - не знаю, но ТА всего 11 или 12 чел.

Одно отличие принципиальное, в том, что ТА действовали самостоятельно в отрыве от других. А не от сих и до сих.

Владимир
От sas
К Iva (08.04.2021 21:23:48)
Дата 08.04.2021 21:38:11

Re: насколько другой?

>Привет!

>>Если учитывать, что точно такие же мк и тк входили в состав ТА, а их отдельные собратья обычно находились во фронтовом подчинении...
>
>система не есть просто сумма ее составляющих.
Естественно. Осталось понять, насколько сложнее управлять подвижными соединениями в составе ТА, и таким же количеством подвижных соединений, приданных ОА или фронту...

>Видимо очень серьёзно, сколько у нас человек командовали мк и тк - не знаю, но ТА всего 11 или 12 чел.
Так и ТА было немного. А командующих ТА было таки больше, человек 17, правда, некоторые недолго. С другой стороны, ТА командовать всяко проще, чем фронтом...


>Одно отличие принципиальное, в том, что ТА действовали самостоятельно в отрыве от других. А не от сих и до сих.
Вы тезис-то раскройте с примерами.

От sas
К Iva (07.04.2021 17:55:37)
Дата 07.04.2021 19:28:41

Re: Угу, меняется...

>Привет!

>>>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
>>Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.
>
>5 танковых армий вполне хватало, к концу войны 7ми.
Вообще-то 6-ти. Да и 5 на фронте одновременно были не часто. Правда, это не считая отдельных тк и мк, тбр и т.п. Например, на 1.01.1944 в составе ДА было три ТА(8 тк и мк), а общее количество тк и мк было 23.

>их могли и успевали перебрасывать, а ВА нет :)
А их не особо между направлениями в период активных БД перебрасывали, разве что из тыла, после восстановления. Например, 1 ТА как начала летнюю кампанию 1943 в составе ВФ, так аж до Вислы в нем и оставалась, и только в период длительного затишья перешла на 1 БФ. С остальными похожие истории.