От Iva
К AMX
Дата 16.10.2020 14:51:43
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>Сигнал от БПЛА вы можете "испортить" внеся в него помеху. И это эффективно делать рядом с БПЛА.

да, можно.

>Сигнал от оператора точно также исказить и более того его можно потом ретранслировать очистив от своей помехи.
>И если это команды наведения на цель, т.е. управления движением БПЛА, то он улетит совсем не туда, куда хочет оператор, при этом сам БПЛА будет считать, что он выполняет действия оператора.

а это уже фантастика.

>У вас явно странные представления о РЭБ.

физические законы они всегда действуют. Поэтому нужна мощность.
Но я больше говорил про наземные РЭБ, так как у БПЛА с РЭБ будут проблемы с мощностью. Или их будет легко и выгодно выбивать.

>Вы уже определитесь тогда почему БПЛА с РЭБ видим всем, а без РЭБ не виден никому.

потому что работа у БПЛА с РЭБ такая. Как и РЛС - она видна всем - по принципу работы. И РЭБ тоже всем видна, когда работает. А когда не работает - она никому не мешает.

>Вы явно определили, что РЭБ это давящий всё вокруг мощностью своего излучения, что просто неверно.

а если у него мощность недостаточна - то он ничего не может.
Ваша вера, в то, что вы можете расшифровать управляющий сигнал и подсунуть вместо него свой - она сверхнаивна. Современная мобильная связь на смартфонах уже такого не позволяет. А смартфон - 150 грамм веса, даже с батарейкой и экраном.
Поэтому ФСБ уже требует, чтобы Г5 работал в РФ только по ее агоритмам.

Владимир
От Adekamer
К Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата 16.10.2020 16:58:24

личный опыт

некоторое время назад - лет 7 наверное - летая в Москве на тогда еше пустыре в нагатинском затоне, одновременно была потеряна связь у всех находящихся в воздухе 4 моделей
управляющие сигналы были на разных частотах и протоколах
у меня был бустер на передатчике в 2 вата, модель не видела сигнал уже на 100 метрах удаления

https://www.youtube.com/watch?v=MEdFjnUHkuA
самое интересное в конце
просто разом обрубили нам связь и пофиг на помехозащищенные протоколы использующие дублирование на разных каналах итд, свалили 2.4 40мгц 433 итд, аналоговая картинка с борта модели была без помех
так что современная РЭБ это реально крутая штука
От Лейтенант
К Adekamer (16.10.2020 16:58:24)
Дата 16.10.2020 23:33:25

Ядерные реакторы Калининской АЭС на схеме условно не показаны

Это требует тепличных условий - густая сеть наземных передатчиков большой мощности запитанных от стационарной электросети и отсутвие огневого воздействия по всему этому.
"В поле" Вы такое разумным нарядом сил не провернете - каждой роте нужно будет придавать станцию РЭБ на тяжелом грузовике, а луше две или три, потому что они будут первоочередными целями. Еще и топливо для генераторов цистернами подвозить прийдется.
От sas
К Лейтенант (16.10.2020 23:33:25)
Дата 16.10.2020 23:53:40

Re: Ядерные реакторы...

>"В поле" Вы такое разумным нарядом сил не провернете - каждой роте нужно будет придавать станцию РЭБ на тяжелом грузовике, а луше две или три, потому что они будут первоочередными целями. Еще и топливо для генераторов цистернами подвозить прийдется.
А можно привести расчеты, на которых основано данное Ваше заключение? Или хотя бы источник информации, из которого Вы взяли эту информацию?
От Лейтенант
К sas (16.10.2020 23:53:40)
Дата 17.10.2020 00:08:19

Re: Ядерные реакторы...

>А можно привести расчеты, на которых основано данное Ваше заключение? Или хотя бы источник информации, из которого Вы взяли эту информацию?

"Не парьтесь, Вы все равно не поймете" (с) Кошкин
От sas
К Лейтенант (17.10.2020 00:08:19)
Дата 17.10.2020 01:03:03

Re: Ядерные реакторы...

>>А можно привести расчеты, на которых основано данное Ваше заключение? Или хотя бы источник информации, из которого Вы взяли эту информацию?
>
>"Не парьтесь, Вы все равно не поймете" (с) Кошкин
В принципе, я уже понял, что Вы просто "менеджер по рекламе", и источников, кроме рекламных буклетов производителей БПЛА, у Вас, скорее всего, нет, но тем не менее, еще одна попытка. Начнем помогать Вам решать задачу пошагово. Итак, первый вопрос, который Вы себе должны были задать: какова мощность сигнала GPS у Земли? Можете на него ответить? Если нет, то дальше общаться с "менеджером по рекламе" мне нет никакого смысла.
От Лейтенант
К sas (17.10.2020 01:03:03)
Дата 17.10.2020 01:54:03

Re: Ядерные реакторы...

>В принципе, я уже понял, что Вы просто "менеджер по рекламе", и источников, кроме рекламных буклетов производителей БПЛА, у Вас, скорее всего, нет, но тем не менее, еще одна попытка. Начнем помогать Вам решать задачу пошагово. Итак, первый вопрос, который Вы себе должны были задать: какова мощность сигнала GPS у Земли? Можете на него ответить?

Прием сигнала GPS не является необходимым условием для функционирования БПЛА (не какой-то конкретной модели, а БПЛА как концепции). В принципе, я уже понял что Вы "бабушка которая не верила в элетричество", но меня тоже есть наводящий вопрос - какими способами осуществлялось определение координат летательных аппаратов в пространстве (в частности крылатых ракет в режиме огибания рельефа местности) до ввода в экплуатацию группировки спутников NAVSTAR?
От sas
К Лейтенант (17.10.2020 01:54:03)
Дата 17.10.2020 10:51:31

Re: Ядерные реакторы...

>>В принципе, я уже понял, что Вы просто "менеджер по рекламе", и источников, кроме рекламных буклетов производителей БПЛА, у Вас, скорее всего, нет, но тем не менее, еще одна попытка. Начнем помогать Вам решать задачу пошагово. Итак, первый вопрос, который Вы себе должны были задать: какова мощность сигнала GPS у Земли? Можете на него ответить?
>
>Прием сигнала GPS не является необходимым условием для функционирования БПЛА (не какой-то конкретной модели, а БПЛА как концепции).
(Зевая) Т.е. Вы. листая свои рекламные проспекты уже успели забыть с чего началась данная ветка? Рекомендую вернуться к сообщению ув. Adekamer от 16:58:24 (возможно у Вас немного другое время, а точнее часы) 16.10.2020 и освежить свою память.


> В принципе, я уже понял что Вы "бабушка которая не верила в элетричество",
Вы ошиблись даже с определением моего пола, что для "менеджера по рекламе" неудивительно.


> но меня тоже есть наводящий вопрос - какими способами осуществлялось определение координат летательных аппаратов в пространстве (в частности крылатых ракет в режиме огибания рельефа местности) до ввода в экплуатацию группировки спутников NAVSTAR?
Ответ на данный вопрос будет дан после того, как Вы покажете, где Вы в исходных данных и на основании каких источников обнаружили "условно не показанный на схеме ядерный реактор".
От sas
К Лейтенант (17.10.2020 00:08:19)
Дата 17.10.2020 00:15:39

Re: Ядерные реакторы...

>>А можно привести расчеты, на которых основано данное Ваше заключение? Или хотя бы источник информации, из которого Вы взяли эту информацию?
>
>"Не парьтесь, Вы все равно не поймете" (с) Кошкин
Вот только и Вы не Кошкин, и спрашиваю я вас отнюдь не о численности войска монголов при завоевании Руси. ;)
От AMX
К Adekamer (16.10.2020 16:58:24)
Дата 16.10.2020 18:47:49

Re: личный опыт

На ютубе полно видео от владельцев коптеров, которым внезапно в разных местах Москвы включают режим GPS "внуково".
И что интересно вместе с инициацией защиты в дроне, который видит себя в аэропорту, и начинает посадку, восстановить контроль над дроном как правило не удается, даже когда он уходит далеко от места атаки на него и "экранируется" домами и т.д.
От объект 925
К Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата 16.10.2020 15:54:23

Ре: Наверно ето не то, но

>Ваша вера, в то, что вы можете расшифровать управляющий сигнал и подсунуть вместо него свой - она сверхнаивна. Современная мобильная связь на смартфонах уже такого не позволяет. А смартфон - 150 грамм веса, даже с батарейкой и экраном.
+++
емнип БПЛА "Орлан-10" комплекса "Леер-3" может перехватыватьь работу базовой станции и управлять _одновременно_ 2 000 мобилок от _3-х разных сотовых операторов_, посылая на них нужные сообщение.
В том числе в стандарте 3G и 4G
Алеxей
От объект 925
К Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата 16.10.2020 15:21:14

Ре: Давайте всё-таки...

>Но я больше говорил про наземные РЭБ, так как у БПЛА с РЭБ будут проблемы с мощностью.
++++
ето при широкополосном сигнале. При узкополосном и направленном (прицельном) намного меньше.
Насколько, как дилетант, оценить не могу.
Алеxей
От AMX
К Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата 16.10.2020 15:15:35

Re: Давайте всё-таки...

>а это уже фантастика.

Вы можете прикоснуться к такой фантастике в районе Кремля.
Также многие могли и продолжают до сих пор соприкасаться с фантастикой, лишаясь своих автомобилей.
Где таким нехитрым способом обезоруживают сигнализации, портя посылки и сохраняя их, заставляя владельца нажать на кнопки несколько раз, после чего скармливают первую посылку, и открывают автомобиль, сохраненной второй.

При этом не срабатывают защищенные шифрованием протоколы, т.к. не нужно знать ни ключи ни содержание протокола.

>>У вас явно странные представления о РЭБ.
>
>физические законы они всегда действуют. Поэтому нужна мощность.

Вы серьезно не понимаете, что для того чтобы у вас перестал работать телевизор или телефон, рядом с вами не нужна никакая мощность и для этого не надо лезть на вышку или пытаться задавить её сигнал для всех?

>>Вы уже определитесь тогда почему БПЛА с РЭБ видим всем, а без РЭБ не виден никому.
>
>потому что работа у БПЛА с РЭБ такая. Как и РЛС - она видна всем - по принципу работы. И РЭБ тоже всем видна, когда работает. А когда не работает - она никому не мешает.

Не больше, чем излучающий в эфир БПЛА. Или он уже у вас не имеет активной связи?


>Ваша вера, в то, что вы можете расшифровать управляющий сигнал и подсунуть вместо него свой - она сверхнаивна. Современная мобильная связь на смартфонах уже такого не позволяет. А смартфон - 150 грамм веса, даже с батарейкой и экраном.
>Поэтому ФСБ уже требует, чтобы Г5 работал в РФ только по ее агоритмам.

Описанный мной выше трюк не требует знаний протокола и не требует расшифровывания сигнала. Вы даже не поняли, что если команды начнут приходить не вовремя, то оператор сам загонит БПЛА мимо цели или в землю.
Точно также не зная протокола можно ретрансляцией сигнала GPS менять определяемые координаты, потому что они определяются устройством на основании времени прохождения сигнала от спутника.

А заставить ваш телефон потерять связь можно устройством, которое может купить при желании любой и оно имеет миниатюрные размеры и весьма неболбшую мощность.
От Лейтенант
К AMX (16.10.2020 15:15:35)
Дата 16.10.2020 23:23:34

Это грубая ошибка разработчиков протокола

>Где таким нехитрым способом обезоруживают сигнализации, портя посылки и сохраняя их, заставляя владельца нажать на кнопки несколько раз, после чего скармливают первую посылку, и открывают автомобил, сохраненной второй.

Это ошибка разработчиков протокола (вызваная возможно ограничениями по стоимости аппаратуры или их малограмотностью). С точки зрения криптографии это в общем частный случай атаки «человек посередине». При более грамотной реализации, происходит двусторонний обмен запросами и отзывами, причем запросы и отзывы уникальны и алгоритм формирования отзыва например, зависит от таймера. То есть в 7:42:13 правильный отзыв один, а в 7:42:14 на тот же запрос - правильный отзыв уже другой. А тот отзыв который был правильным в 7:42:13 уже никогда больше правильным не будет. Я естественно несколько упрощаю для демонстрации принципа. Есть и другие способы сделать пару запрос-отзыв одноразовой. Насколько я знаю, разработчики современных дорогих сигнализаций (по крайней мере некоторые) учебник уже сподобились почитать, а внутри этих сигнализаций уже досточно мощные процессоры чтобы рекомендации учебника можно было реализовать.
От AMX
К Лейтенант (16.10.2020 23:23:34)
Дата 17.10.2020 18:09:47

Re: Это грубая...


>Это ошибка разработчиков протокола (вызваная возможно ограничениями по стоимости аппаратуры или их малограмотностью). С точки зрения криптографии это в общем частный случай атаки «человек посередине». При более грамотной реализации, происходит двусторонний обмен запросами и отзывами, причем запросы и отзывы уникальны и алгоритм формирования отзыва например, зависит от таймера. То есть в 7:42:13 правильный отзыв один, а в 7:42:14 на тот же запрос - правильный отзыв уже другой. А тот отзыв который был правильным в 7:42:13 уже никогда больше правильным не будет. Я естественно несколько упрощаю для демонстрации принципа. Есть и другие способы сделать пару запрос-отзыв одноразовой. Насколько я знаю, разработчики современных дорогих сигнализаций (по крайней мере некоторые) учебник уже сподобились почитать, а внутри этих сигнализаций уже досточно мощные процессоры чтобы рекомендации учебника можно было реализовать.

Вы не в теме. Зачем брелку ответ? Чтобы убедится, что ему ответила машина? И что дальше?
А если нажали в кармане и машина не ответила? Что делать?
Сиквенс там есть, иначе не понадобилось бы вторая посылка, достаточно было бы записать одну.

Там был косяк в реализации, но вы даже и близко к правильному ответу не подошли. Для правильного ответа нужно немного подумать, знания криптографии и электроники не нужны.
От Iva
К Лейтенант (16.10.2020 23:23:34)
Дата 17.10.2020 11:23:26

Спасибо

Привет!

>Это ошибка разработчиков протокола (вызваная возможно ограничениями по стоимости аппаратуры или их малограмотностью).

мне тоже так казалось исходя из общематематических соображений.

Владимир
От Iva
К AMX (16.10.2020 15:15:35)
Дата 16.10.2020 15:21:16

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>А заставить ваш телефон потерять связь можно устройством, которое может купить при желании любой и оно имеет миниатюрные размеры и весьма неболбшую мощность.

для этого надо находиться рядом со мной ( с оператором), а не вышкой (БПЛА).

Владимир
От AMX
К Iva (16.10.2020 15:21:16)
Дата 16.10.2020 15:25:17

Re: Давайте всё-таки...

>для этого надо находиться рядом со мной ( с оператором), а не вышкой (БПЛА).

А БПЛА где находится? Рядом с вами или с оператором за сотни километров?
Я же говорю, что вы забываете про квадрат расстояния.
От sas
К Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата 16.10.2020 15:02:23

Re: Давайте всё-таки...


>Ваша вера, в то, что вы можете расшифровать управляющий сигнал и подсунуть вместо него свой - она сверхнаивна. Современная мобильная связь на смартфонах уже такого не позволяет. А смартфон - 150 грамм веса, даже с батарейкой и экраном.
>Поэтому ФСБ уже требует, чтобы Г5 работал в РФ только по ее агоритмам.

1. Простите, а какое отношение 5G (Вы ведь этот стандарт имели в виду?) имеет к мобильной связи и тем более управлению смартфоном?
2. Правильно ли я понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что стандарт 4G позволяет расшифровать управляющий сигнал и далее по тексту?
3. Расскажите, по каким таким "алгоритмам ФСБ" должен управляться стандарт 5G в РФ?
От Iva
К sas (16.10.2020 15:02:23)
Дата 16.10.2020 15:09:27

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>2. Правильно ли я понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что стандарт 4G позволяет расшифровать управляющий сигнал и далее по тексту?

нет, конечно.

>3. Расскажите, по каким таким "алгоритмам ФСБ" должен управляться стандарт 5G в РФ?

алгоритмом, сертифицированным ФСБ, т.е. таким к которому у ФСБ есть тайный ход(доверительный ключ). Это формальное требование ко всем алгоритмам шифрования, которые должны использоваться в РФ. Но в подавляющем большинстве случаев это не выполняется, так как требует переделки все аппаратуры, начиная с мобильных телефонов, закачивая всей сетевой аппаратурой. Т.е. всей инфраструктуры как ИТ, так и телефонной, банковской и т.д.


Владимир
От sas
К Iva (16.10.2020 15:09:27)
Дата 16.10.2020 20:10:14

Re: Давайте всё-таки...

>Привет!

>>2. Правильно ли я понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что стандарт 4G позволяет расшифровать управляющий сигнал и далее по тексту?
>
>нет, конечно.
Тогда почему ФСБ не требует, чтобы 4G "работал по ее алгоритмам"?


>>3. Расскажите, по каким таким "алгоритмам ФСБ" должен управляться стандарт 5G в РФ?
>
>алгоритмом, сертифицированным ФСБ, т.е. таким к которому у ФСБ есть тайный ход(доверительный ключ). Это формальное требование ко всем алгоритмам шифрования, которые должны использоваться в РФ. Но в подавляющем большинстве случаев это не выполняется, так как требует переделки все аппаратуры, начиная с мобильных телефонов, закачивая всей сетевой аппаратурой. Т.е. всей инфраструктуры как ИТ, так и телефонной, банковской и т.д.

Т.е. это не "алгоритм ФСБ", а алгоритм, который при необходимости дает ФСБ доступ к данным. Это две большие и четыре маленькие разницы.
От Iva
К sas (16.10.2020 20:10:14)
Дата 16.10.2020 22:38:31

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>Тогда почему ФСБ не требует, чтобы 4G "работал по ее алгоритмам"?

потому что не смогла пробить в дело такое решение.
и сейчас не факт, что ей с Г5 такое удастся. Но вероятность существенно выше, чем с Г5.
Но, скорее всего, с ее требованиями помучаются лет 5-10 и потом похерят, так как построить Г5 с ее требованиями не смогут.
и встанет вопрос - желания ФСБ при отсутствии Г5 или забить на ее требования, но Г5 ( а скорее уже Г7) построить.


Владимир
От sas
К Iva (16.10.2020 22:38:31)
Дата 16.10.2020 23:16:49

Re: Давайте всё-таки...

>Привет!

>>Тогда почему ФСБ не требует, чтобы 4G "работал по ее алгоритмам"?
>
>потому что не смогла пробить в дело такое решение.

А можно ссылку, на то. что пробивала. но не смогла?
>и сейчас не факт, что ей с Г5 такое удастся. Но вероятность существенно выше, чем с Г5.
У вас здесь вообще какие-то взаимоисключающие параграфы.


>Но, скорее всего, с ее требованиями помучаются лет 5-10 и потом похерят, так как построить Г5 с ее требованиями не смогут.
Конечно, не смогут. Более того, Г5 вообще строить не будут. Будут строить 5G/ Причем. возможно. что и с учетом требований ФСБ.