ВИФ2 NE: Ветка : Давайте всё-таки не кидать всё в одну кучу.

От	СБ
К	АМ
Дата	16.10.2020 11:48:02
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Давайте всё-таки не кидать всё в одну кучу.

БПЛА сейчас делятся на несколько категорий:

(1)(Пока, существует в виде перспективных образцов, если не считать американских стратегических разведчиков.) Дополнение к полноценной авиации, которое возможно, если нейросеть таки сможет превзойти живого пилота, станет её заменой. Стоимость не сильно, если вообще меньше самолёта с живым пилотом, но потенциально выигрывает по ТТХ из-за ненадобности кабины. Боевая эффективность пока сплошное ???

(2)Эрзац-авиация. Всякие там "Риперы" и "Байрактары". Основное её предназначение - это быть дешёвым, а в случае всяких там необъявленных войн и шпионства в мирное время ещё и не вызывающим политических осложнений в виде попадающих в руки врага пилотов, дополнением к полноценной авиации. В случае если одной из сторон стрёмно вводить в дело полноценную авиацию - даже её заменой. Намного дешевле полноценных самолётов, но всё же весьма дороги. Высокой боевой эффективности по итогам практического применения не наблюдается, но определённых результатов они достигают. Вероятно по мере развития смогут занять нишу авиации для бедных стран.

(3)Тактические разведывательные БПЛА, корректировщики артиллерии на стероидах. Безусловно нужная и полезная вещь, в эффективности которой сомневаться сложно. Хотя конечно в войне современных армий их деятельность встретит массу препон, начиная от РЭБ, которая автоматически лишает их того, ради чего они вообще нужны - возможности передачи картинки в реальном времени. Зато войну современной армии против папусов они сделают войной зрячего со слепым в ещё большей мере, чем ранее.

(4)Тактические ударные БПЛА, эрзац-КР, от "Харопа" до поделок местных мастерких. Пока (и если) их не научат полностью самостоятельному поиску и селекции целей особого интереса для армий развитых государств не представляют, по вполне понятным причинам. И даже если их этому научат и они перестанут улетать на территорию соседних государств как только противник включил даже слабенькую РЭБ, появление у них тактической роли кроме беспокоящих ударов в неожиданных местах выглядит сомнительным. Для развитых государств. Как средству воздушного нападения для совсем бедных им альтернативы нет.

От	Iva
К	СБ (16.10.2020 11:48:02)
Дата	16.10.2020 13:27:17

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>(3)Тактические разведывательные БПЛА, корректировщики артиллерии на стероидах. Безусловно нужная и полезная вещь, в эффективности которой сомневаться сложно. Хотя конечно в войне современных армий их деятельность встретит массу препон, начиная от РЭБ, которая автоматически лишает их того, ради чего они вообще нужны - возможности передачи картинки в реальном времени. Зато войну современной армии против папусов они сделают войной зрячего со слепым в ещё большей мере, чем ранее.

все таки любителям незаменимой и всемогущей РЭБ рекомендую ознакомиться с распространением радиоволн нужных диапазонов и интерференцией.
тогда, возможно, будет понимание, что передачу с БПЛА подавить в реальности не удастся. Максимум на что можно рассчитывать - блокировку команд с него.

если, конечно, оператор тоже в курсе законов физики и будет грамотно выбирать и свое место работы и параметры движения БПЛА.

Владимир

От	SKYPH
К	Iva (16.10.2020 13:27:17)
Дата	17.10.2020 13:57:10

Re: Давайте всё-таки...

>все таки любителям незаменимой и всемогущей РЭБ рекомендую ознакомиться с распространением радиоволн нужных диапазонов и интерференцией.

Это Вы сейчас о чем, о загоризонтном воздействии? А если нет, если речь о ситуации прямой видимости, на которой, собственно, актуальны все эти разведывательные дроны и барражирующие боеприпасы, то при чем тут распространение нужных (кому и для чего?) радиоволн? И да, при чем тут интерференция? Слово понравилось? Это я к тому спрашиваю, что методы подавления цифровых каналов не имеют никакого отношения к интерференции.

>тогда, возможно, будет понимание, что передачу с БПЛА подавить в реальности не удастся. Максимум на что можно рассчитывать - блокировку команд с него.

В Вашей персональной Вселенной вероятно, что все именно так и обстоит. А в нашей реальности цифровые каналы передачи данных прекрасно давятся разными методами.

>если, конечно, оператор тоже в курсе законов физики и будет грамотно выбирать и свое место работы и параметры движения БПЛА.

Это, извините, набор слов без особого смысла.

От	Iva
К	SKYPH (17.10.2020 13:57:10)
Дата	17.10.2020 14:11:31

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>Это Вы сейчас о чем, о загоризонтном воздействии?

да, именно про это. То, что оператор может поставить себя за горизонт (по отношению к РЭБ), при этом БПЛА будет у него в прямой видимости.

Владимир

От	SKYPH
К	Iva (17.10.2020 14:11:31)
Дата	17.10.2020 16:50:59

А зачем?

>Привет!

И я Вас приветствую.

>>Это Вы сейчас о чем, о загоризонтном воздействии?
>
>да, именно про это. То, что оператор может поставить себя за горизонт (по отношению к РЭБ), при этом БПЛА будет у него в прямой видимости.

РЭБ давит БПЛА, а не оператора. Оператора нехай давит какой-нибудь высокоточный боеприпас.
Причем, цифровой канал можно подавить даже не разбираясь в формате сигнала. Можно просто использовать фрагмент уже записанной передачи.

>Владимир

От	Iva
К	SKYPH (17.10.2020 16:50:59)
Дата	17.10.2020 17:56:28

Re: А зачем?

Привет!

> Можно просто использовать фрагмент уже записанной передачи.

это звучит, как какая-то фантастика.
как тут уже писали, это проходит только для тупых алгоритмов. Особенно, если несущая частота меняется.

Владимир

От	SKYPH
К	Iva (17.10.2020 17:56:28)
Дата	18.10.2020 19:24:12

Re: А зачем?

>Привет!

>> Можно просто использовать фрагмент уже записанной передачи.
>
>это звучит, как какая-то фантастика.
>как тут уже писали, это проходит только для тупых алгоритмов. Особенно, если несущая частота меняется.

Никакой фантастики. В записанном фрагменте однозначно будут команды начала пакета и конца пакета, это чисто для примера, если Вы будете забивать канал этим записанным фрагментом с некоторой модификацией ( я сейчас не буду углубляться в тонкости) с бесконечным повтором и при этом Ваш сигнал будет сильнее, то команды начала и конца пакета от БПЛА приемной аппаратурой будут игнорироваться или просто сильно мешать приему. Опять же, утверждение, что сменяющаяся частота передачи как-то сильно мешает РЭБ - это незнание современных реалий.
Просто в конфликте в Карабахе у одной стороны этих современных систем РЭБ нет, или они не умеют их использовать.

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 13:27:17)
Дата	16.10.2020 13:39:24

Re: Давайте всё-таки...

>все таки любителям незаменимой и всемогущей РЭБ рекомендую ознакомиться с распространением радиоволн нужных диапазонов и интерференцией.
>тогда, возможно, будет понимание, что передачу с БПЛА подавить в реальности не удастся. Максимум на что можно рассчитывать - блокировку команд с него.

Расскажите это американцам, потерявшим БПЛА в Иране.

>если, конечно, оператор тоже в курсе законов физики и будет грамотно выбирать и свое место работы и параметры движения БПЛА.

Противная сторона тоже в курсе и район боевых действий будет насыщен РЭБ и не будет стоять вопрос везения/не везения попадания БПЛА на РЭБ.

Также вы почему то отказываете БПЛА противной стороне иметь РЭБ у себя на борту и воздействовать не только на сам БПЛА, но и на центр их управления.

Не говоря уже о том, что сам цент управления будут обнаруживать и атаковать.

От	SKYPH
К	AMX (16.10.2020 13:39:24)
Дата	17.10.2020 14:05:37

Re: Давайте всё-таки...

>Также вы почему то отказываете БПЛА противной стороне иметь РЭБ у себя на борту и воздействовать не только на сам БПЛА, но и на центр их управления.

Никаких проблем, если на борту БПЛА имеется свободная энергия сравнимой мощности с наземными установками, достаточная грузоподъемность для размещения нескольких тонн дополнительного радиооборудования. Ну и набортные антенны со сравнимой с наземными системами эффективностью, что подразумевает и размеры.

>Не говоря уже о том, что сам цент управления будут обнаруживать и атаковать.

Центр управления может находиться весьма далеко от района боевых действий. Достаточно обеспечить систему ретрансляции связи.

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 13:39:24)
Дата	16.10.2020 14:04:24

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>Расскажите это американцам, потерявшим БПЛА в Иране.

одну штуку или все? По причине его подавления РЭБ? или по какой?

БПЛА не является несбиваемым вундерваффе.

>Противная сторона тоже в курсе и район боевых действий будет насыщен РЭБ и не будет стоять вопрос везения/не везения попадания БПЛА на РЭБ.

а вопрос не в попадании БПЛА в РЭБ, а оператора, его принимающей антенна. И если вы не в плоской пустыне - у оператора есть куча вариантов.

Или вы предполагаете устроить внутренности микроволновки на 10 км в диаметре?

>Также вы почему то отказываете БПЛА противной стороне иметь РЭБ у себя на борту и воздействовать не только на сам БПЛА, но и на центр их управления.

а тут уже куча вариантов.
Вы понимаете, что такой БПЛА гораздо более уязвим? Не говоря об его видимости всем и очень далеко, гораздо дальше его рабочей дальности (в смысле дальности работы его бортового оборудования - вспомните хотя бы принципы работы автомобильных антирадаров).

>Не говоря уже о том, что сам цент управления будут обнаруживать и атаковать.

будут, если смогут. Ваш БПЛА РЭБ гораздо более уязвим, чем все остальные - БПЛА у противника и его УП.

Владимир

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 14:04:24)
Дата	16.10.2020 14:37:22

Re: Давайте всё-таки...

>одну штуку или все? По причине его подавления РЭБ? или по какой?

Насколько я знаю большинство БПЛА там было потеряно в результате воздействия РЭБ.

>а вопрос не в попадании БПЛА в РЭБ, а оператора, его принимающей антенна. И если вы не в плоской пустыне - у оператора есть куча вариантов.

Это зачем "в антенну оператора"?
Сигнал от БПЛА вы можете "испортить" внеся в него помеху. И это эффективно делать рядом с БПЛА.
Сигнал от оператора точно также исказить и более того его можно потом ретранслировать очистив от своей помехи.
И если это команды наведения на цель, т.е. управления движением БПЛА, то он улетит совсем не туда, куда хочет оператор, при этом сам БПЛА будет считать, что он выполняет действия оператора.

>Или вы предполагаете устроить внутренности микроволновки на 10 км в диаметре?

У вас явно странные представления о РЭБ.

>а тут уже куча вариантов.
>Вы понимаете, что такой БПЛА гораздо более уязвим? Не говоря об его видимости всем и очень далеко, гораздо дальше его рабочей дальности (в смысле дальности работы его бортового оборудования - вспомните хотя бы принципы работы автомобильных антирадаров).

Вы уже определитесь тогда почему БПЛА с РЭБ видим всем, а без РЭБ не виден никому.
Вы явно определили, что РЭБ это давящий всё вокруг мощностью своего излучения, что просто неверно.

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 14:37:22)
Дата	16.10.2020 14:51:43

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>Сигнал от БПЛА вы можете "испортить" внеся в него помеху. И это эффективно делать рядом с БПЛА.

да, можно.

>Сигнал от оператора точно также исказить и более того его можно потом ретранслировать очистив от своей помехи.
>И если это команды наведения на цель, т.е. управления движением БПЛА, то он улетит совсем не туда, куда хочет оператор, при этом сам БПЛА будет считать, что он выполняет действия оператора.

а это уже фантастика.

>У вас явно странные представления о РЭБ.

физические законы они всегда действуют. Поэтому нужна мощность.
Но я больше говорил про наземные РЭБ, так как у БПЛА с РЭБ будут проблемы с мощностью. Или их будет легко и выгодно выбивать.

>Вы уже определитесь тогда почему БПЛА с РЭБ видим всем, а без РЭБ не виден никому.

потому что работа у БПЛА с РЭБ такая. Как и РЛС - она видна всем - по принципу работы. И РЭБ тоже всем видна, когда работает. А когда не работает - она никому не мешает.

>Вы явно определили, что РЭБ это давящий всё вокруг мощностью своего излучения, что просто неверно.

а если у него мощность недостаточна - то он ничего не может.
Ваша вера, в то, что вы можете расшифровать управляющий сигнал и подсунуть вместо него свой - она сверхнаивна. Современная мобильная связь на смартфонах уже такого не позволяет. А смартфон - 150 грамм веса, даже с батарейкой и экраном.
Поэтому ФСБ уже требует, чтобы Г5 работал в РФ только по ее агоритмам.

Владимир

От	Adekamer
К	Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата	16.10.2020 16:58:24

личный опыт

некоторое время назад - лет 7 наверное - летая в Москве на тогда еше пустыре в нагатинском затоне, одновременно была потеряна связь у всех находящихся в воздухе 4 моделей
управляющие сигналы были на разных частотах и протоколах
у меня был бустер на передатчике в 2 вата, модель не видела сигнал уже на 100 метрах удаления

https://www.youtube.com/watch?v=MEdFjnUHkuA
самое интересное в конце
просто разом обрубили нам связь и пофиг на помехозащищенные протоколы использующие дублирование на разных каналах итд, свалили 2.4 40мгц 433 итд, аналоговая картинка с борта модели была без помех
так что современная РЭБ это реально крутая штука

От	Лейтенант
К	Adekamer (16.10.2020 16:58:24)
Дата	16.10.2020 23:33:25

Ядерные реакторы Калининской АЭС на схеме условно не показаны

Это требует тепличных условий - густая сеть наземных передатчиков большой мощности запитанных от стационарной электросети и отсутвие огневого воздействия по всему этому.
"В поле" Вы такое разумным нарядом сил не провернете - каждой роте нужно будет придавать станцию РЭБ на тяжелом грузовике, а луше две или три, потому что они будут первоочередными целями. Еще и топливо для генераторов цистернами подвозить прийдется.

От	sas
К	Лейтенант (16.10.2020 23:33:25)
Дата	16.10.2020 23:53:40

Re: Ядерные реакторы...

>"В поле" Вы такое разумным нарядом сил не провернете - каждой роте нужно будет придавать станцию РЭБ на тяжелом грузовике, а луше две или три, потому что они будут первоочередными целями. Еще и топливо для генераторов цистернами подвозить прийдется.
А можно привести расчеты, на которых основано данное Ваше заключение? Или хотя бы источник информации, из которого Вы взяли эту информацию?

От	Лейтенант
К	sas (16.10.2020 23:53:40)
Дата	17.10.2020 00:08:19

Re: Ядерные реакторы...

>А можно привести расчеты, на которых основано данное Ваше заключение? Или хотя бы источник информации, из которого Вы взяли эту информацию?

"Не парьтесь, Вы все равно не поймете" (с) Кошкин

От	sas
К	Лейтенант (17.10.2020 00:08:19)
Дата	17.10.2020 01:03:03

Re: Ядерные реакторы...

>>А можно привести расчеты, на которых основано данное Ваше заключение? Или хотя бы источник информации, из которого Вы взяли эту информацию?
>
>"Не парьтесь, Вы все равно не поймете" (с) Кошкин
В принципе, я уже понял, что Вы просто "менеджер по рекламе", и источников, кроме рекламных буклетов производителей БПЛА, у Вас, скорее всего, нет, но тем не менее, еще одна попытка. Начнем помогать Вам решать задачу пошагово. Итак, первый вопрос, который Вы себе должны были задать: какова мощность сигнала GPS у Земли? Можете на него ответить? Если нет, то дальше общаться с "менеджером по рекламе" мне нет никакого смысла.

От	Лейтенант
К	sas (17.10.2020 01:03:03)
Дата	17.10.2020 01:54:03

Re: Ядерные реакторы...

>В принципе, я уже понял, что Вы просто "менеджер по рекламе", и источников, кроме рекламных буклетов производителей БПЛА, у Вас, скорее всего, нет, но тем не менее, еще одна попытка. Начнем помогать Вам решать задачу пошагово. Итак, первый вопрос, который Вы себе должны были задать: какова мощность сигнала GPS у Земли? Можете на него ответить?

Прием сигнала GPS не является необходимым условием для функционирования БПЛА (не какой-то конкретной модели, а БПЛА как концепции). В принципе, я уже понял что Вы "бабушка которая не верила в элетричество", но меня тоже есть наводящий вопрос - какими способами осуществлялось определение координат летательных аппаратов в пространстве (в частности крылатых ракет в режиме огибания рельефа местности) до ввода в экплуатацию группировки спутников NAVSTAR?

От	sas
К	Лейтенант (17.10.2020 01:54:03)
Дата	17.10.2020 10:51:31

Re: Ядерные реакторы...

>>В принципе, я уже понял, что Вы просто "менеджер по рекламе", и источников, кроме рекламных буклетов производителей БПЛА, у Вас, скорее всего, нет, но тем не менее, еще одна попытка. Начнем помогать Вам решать задачу пошагово. Итак, первый вопрос, который Вы себе должны были задать: какова мощность сигнала GPS у Земли? Можете на него ответить?
>
>Прием сигнала GPS не является необходимым условием для функционирования БПЛА (не какой-то конкретной модели, а БПЛА как концепции).
(Зевая) Т.е. Вы. листая свои рекламные проспекты уже успели забыть с чего началась данная ветка? Рекомендую вернуться к сообщению ув. Adekamer от 16:58:24 (возможно у Вас немного другое время, а точнее часы) 16.10.2020 и освежить свою память.

> В принципе, я уже понял что Вы "бабушка которая не верила в элетричество",
Вы ошиблись даже с определением моего пола, что для "менеджера по рекламе" неудивительно.

> но меня тоже есть наводящий вопрос - какими способами осуществлялось определение координат летательных аппаратов в пространстве (в частности крылатых ракет в режиме огибания рельефа местности) до ввода в экплуатацию группировки спутников NAVSTAR?
Ответ на данный вопрос будет дан после того, как Вы покажете, где Вы в исходных данных и на основании каких источников обнаружили "условно не показанный на схеме ядерный реактор".

От	sas
К	Лейтенант (17.10.2020 00:08:19)
Дата	17.10.2020 00:15:39

Re: Ядерные реакторы...

От	AMX
К	Adekamer (16.10.2020 16:58:24)
Дата	16.10.2020 18:47:49

Re: личный опыт

На ютубе полно видео от владельцев коптеров, которым внезапно в разных местах Москвы включают режим GPS "внуково".
И что интересно вместе с инициацией защиты в дроне, который видит себя в аэропорту, и начинает посадку, восстановить контроль над дроном как правило не удается, даже когда он уходит далеко от места атаки на него и "экранируется" домами и т.д.

От	объект 925
К	Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата	16.10.2020 15:54:23

Ре: Наверно ето не то, но

>Ваша вера, в то, что вы можете расшифровать управляющий сигнал и подсунуть вместо него свой - она сверхнаивна. Современная мобильная связь на смартфонах уже такого не позволяет. А смартфон - 150 грамм веса, даже с батарейкой и экраном.
+++
емнип БПЛА "Орлан-10" комплекса "Леер-3" может перехватыватьь работу базовой станции и управлять _одновременно_ 2 000 мобилок от _3-х разных сотовых операторов_, посылая на них нужные сообщение.
В том числе в стандарте 3G и 4G
Алеxей

От	объект 925
К	Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата	16.10.2020 15:21:14

Ре: Давайте всё-таки...

>Но я больше говорил про наземные РЭБ, так как у БПЛА с РЭБ будут проблемы с мощностью.
++++
ето при широкополосном сигнале. При узкополосном и направленном (прицельном) намного меньше.
Насколько, как дилетант, оценить не могу.
Алеxей

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата	16.10.2020 15:15:35

Re: Давайте всё-таки...

>а это уже фантастика.

Вы можете прикоснуться к такой фантастике в районе Кремля.
Также многие могли и продолжают до сих пор соприкасаться с фантастикой, лишаясь своих автомобилей.
Где таким нехитрым способом обезоруживают сигнализации, портя посылки и сохраняя их, заставляя владельца нажать на кнопки несколько раз, после чего скармливают первую посылку, и открывают автомобиль, сохраненной второй.

При этом не срабатывают защищенные шифрованием протоколы, т.к. не нужно знать ни ключи ни содержание протокола.

>>У вас явно странные представления о РЭБ.
>
>физические законы они всегда действуют. Поэтому нужна мощность.

Вы серьезно не понимаете, что для того чтобы у вас перестал работать телевизор или телефон, рядом с вами не нужна никакая мощность и для этого не надо лезть на вышку или пытаться задавить её сигнал для всех?

>>Вы уже определитесь тогда почему БПЛА с РЭБ видим всем, а без РЭБ не виден никому.
>
>потому что работа у БПЛА с РЭБ такая. Как и РЛС - она видна всем - по принципу работы. И РЭБ тоже всем видна, когда работает. А когда не работает - она никому не мешает.

Не больше, чем излучающий в эфир БПЛА. Или он уже у вас не имеет активной связи?

>Ваша вера, в то, что вы можете расшифровать управляющий сигнал и подсунуть вместо него свой - она сверхнаивна. Современная мобильная связь на смартфонах уже такого не позволяет. А смартфон - 150 грамм веса, даже с батарейкой и экраном.
>Поэтому ФСБ уже требует, чтобы Г5 работал в РФ только по ее агоритмам.

Описанный мной выше трюк не требует знаний протокола и не требует расшифровывания сигнала. Вы даже не поняли, что если команды начнут приходить не вовремя, то оператор сам загонит БПЛА мимо цели или в землю.
Точно также не зная протокола можно ретрансляцией сигнала GPS менять определяемые координаты, потому что они определяются устройством на основании времени прохождения сигнала от спутника.

А заставить ваш телефон потерять связь можно устройством, которое может купить при желании любой и оно имеет миниатюрные размеры и весьма неболбшую мощность.

От	Лейтенант
К	AMX (16.10.2020 15:15:35)
Дата	16.10.2020 23:23:34

Это грубая ошибка разработчиков протокола

>Где таким нехитрым способом обезоруживают сигнализации, портя посылки и сохраняя их, заставляя владельца нажать на кнопки несколько раз, после чего скармливают первую посылку, и открывают автомобил, сохраненной второй.

Это ошибка разработчиков протокола (вызваная возможно ограничениями по стоимости аппаратуры или их малограмотностью). С точки зрения криптографии это в общем частный случай атаки «человек посередине». При более грамотной реализации, происходит двусторонний обмен запросами и отзывами, причем запросы и отзывы уникальны и алгоритм формирования отзыва например, зависит от таймера. То есть в 7:42:13 правильный отзыв один, а в 7:42:14 на тот же запрос - правильный отзыв уже другой. А тот отзыв который был правильным в 7:42:13 уже никогда больше правильным не будет. Я естественно несколько упрощаю для демонстрации принципа. Есть и другие способы сделать пару запрос-отзыв одноразовой. Насколько я знаю, разработчики современных дорогих сигнализаций (по крайней мере некоторые) учебник уже сподобились почитать, а внутри этих сигнализаций уже досточно мощные процессоры чтобы рекомендации учебника можно было реализовать.

От	AMX
К	Лейтенант (16.10.2020 23:23:34)
Дата	17.10.2020 18:09:47

Re: Это грубая...

>Это ошибка разработчиков протокола (вызваная возможно ограничениями по стоимости аппаратуры или их малограмотностью). С точки зрения криптографии это в общем частный случай атаки «человек посередине». При более грамотной реализации, происходит двусторонний обмен запросами и отзывами, причем запросы и отзывы уникальны и алгоритм формирования отзыва например, зависит от таймера. То есть в 7:42:13 правильный отзыв один, а в 7:42:14 на тот же запрос - правильный отзыв уже другой. А тот отзыв который был правильным в 7:42:13 уже никогда больше правильным не будет. Я естественно несколько упрощаю для демонстрации принципа. Есть и другие способы сделать пару запрос-отзыв одноразовой. Насколько я знаю, разработчики современных дорогих сигнализаций (по крайней мере некоторые) учебник уже сподобились почитать, а внутри этих сигнализаций уже досточно мощные процессоры чтобы рекомендации учебника можно было реализовать.

Вы не в теме. Зачем брелку ответ? Чтобы убедится, что ему ответила машина? И что дальше?
А если нажали в кармане и машина не ответила? Что делать?
Сиквенс там есть, иначе не понадобилось бы вторая посылка, достаточно было бы записать одну.

Там был косяк в реализации, но вы даже и близко к правильному ответу не подошли. Для правильного ответа нужно немного подумать, знания криптографии и электроники не нужны.

От	Iva
К	Лейтенант (16.10.2020 23:23:34)
Дата	17.10.2020 11:23:26

Спасибо

Привет!

>Это ошибка разработчиков протокола (вызваная возможно ограничениями по стоимости аппаратуры или их малограмотностью).

мне тоже так казалось исходя из общематематических соображений.

Владимир

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 15:15:35)
Дата	16.10.2020 15:21:16

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>А заставить ваш телефон потерять связь можно устройством, которое может купить при желании любой и оно имеет миниатюрные размеры и весьма неболбшую мощность.

для этого надо находиться рядом со мной ( с оператором), а не вышкой (БПЛА).

Владимир

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 15:21:16)
Дата	16.10.2020 15:25:17

Re: Давайте всё-таки...

>для этого надо находиться рядом со мной ( с оператором), а не вышкой (БПЛА).

А БПЛА где находится? Рядом с вами или с оператором за сотни километров?
Я же говорю, что вы забываете про квадрат расстояния.

От	sas
К	Iva (16.10.2020 14:51:43)
Дата	16.10.2020 15:02:23

Re: Давайте всё-таки...

>Ваша вера, в то, что вы можете расшифровать управляющий сигнал и подсунуть вместо него свой - она сверхнаивна. Современная мобильная связь на смартфонах уже такого не позволяет. А смартфон - 150 грамм веса, даже с батарейкой и экраном.
>Поэтому ФСБ уже требует, чтобы Г5 работал в РФ только по ее агоритмам.

1. Простите, а какое отношение 5G (Вы ведь этот стандарт имели в виду?) имеет к мобильной связи и тем более управлению смартфоном?
2. Правильно ли я понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что стандарт 4G позволяет расшифровать управляющий сигнал и далее по тексту?
3. Расскажите, по каким таким "алгоритмам ФСБ" должен управляться стандарт 5G в РФ?

От	Iva
К	sas (16.10.2020 15:02:23)
Дата	16.10.2020 15:09:27

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>2. Правильно ли я понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что стандарт 4G позволяет расшифровать управляющий сигнал и далее по тексту?

нет, конечно.

>3. Расскажите, по каким таким "алгоритмам ФСБ" должен управляться стандарт 5G в РФ?

алгоритмом, сертифицированным ФСБ, т.е. таким к которому у ФСБ есть тайный ход(доверительный ключ). Это формальное требование ко всем алгоритмам шифрования, которые должны использоваться в РФ. Но в подавляющем большинстве случаев это не выполняется, так как требует переделки все аппаратуры, начиная с мобильных телефонов, закачивая всей сетевой аппаратурой. Т.е. всей инфраструктуры как ИТ, так и телефонной, банковской и т.д.

Владимир

От	sas
К	Iva (16.10.2020 15:09:27)
Дата	16.10.2020 20:10:14

Re: Давайте всё-таки...

>Привет!

>>2. Правильно ли я понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что стандарт 4G позволяет расшифровать управляющий сигнал и далее по тексту?
>
>нет, конечно.
Тогда почему ФСБ не требует, чтобы 4G "работал по ее алгоритмам"?

>>3. Расскажите, по каким таким "алгоритмам ФСБ" должен управляться стандарт 5G в РФ?
>
>алгоритмом, сертифицированным ФСБ, т.е. таким к которому у ФСБ есть тайный ход(доверительный ключ). Это формальное требование ко всем алгоритмам шифрования, которые должны использоваться в РФ. Но в подавляющем большинстве случаев это не выполняется, так как требует переделки все аппаратуры, начиная с мобильных телефонов, закачивая всей сетевой аппаратурой. Т.е. всей инфраструктуры как ИТ, так и телефонной, банковской и т.д.

Т.е. это не "алгоритм ФСБ", а алгоритм, который при необходимости дает ФСБ доступ к данным. Это две большие и четыре маленькие разницы.

От	Iva
К	sas (16.10.2020 20:10:14)
Дата	16.10.2020 22:38:31

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>Тогда почему ФСБ не требует, чтобы 4G "работал по ее алгоритмам"?

потому что не смогла пробить в дело такое решение.
и сейчас не факт, что ей с Г5 такое удастся. Но вероятность существенно выше, чем с Г5.
Но, скорее всего, с ее требованиями помучаются лет 5-10 и потом похерят, так как построить Г5 с ее требованиями не смогут.
и встанет вопрос - желания ФСБ при отсутствии Г5 или забить на ее требования, но Г5 ( а скорее уже Г7) построить.

Владимир

От	sas
К	Iva (16.10.2020 22:38:31)
Дата	16.10.2020 23:16:49

Re: Давайте всё-таки...

>Привет!

>>Тогда почему ФСБ не требует, чтобы 4G "работал по ее алгоритмам"?
>
>потому что не смогла пробить в дело такое решение.

А можно ссылку, на то. что пробивала. но не смогла?
>и сейчас не факт, что ей с Г5 такое удастся. Но вероятность существенно выше, чем с Г5.
У вас здесь вообще какие-то взаимоисключающие параграфы.

>Но, скорее всего, с ее требованиями помучаются лет 5-10 и потом похерят, так как построить Г5 с ее требованиями не смогут.
Конечно, не смогут. Более того, Г5 вообще строить не будут. Будут строить 5G/ Причем. возможно. что и с учетом требований ФСБ.

От	Iva
К	Iva (16.10.2020 14:04:24)
Дата	16.10.2020 14:08:22

И вообще возникают сомнения

Привет!

>>Также вы почему то отказываете БПЛА противной стороне иметь РЭБ у себя на борту и воздействовать не только на сам БПЛА, но и на центр их управления.

в возможности запихнуть в ваш БПЛА необходимую энергетическую мощность.

Он у вас размером с Б-747? и летает на расстоянии 10 км от лини фронта? Очень жирная мишень получается, если от него требуется эффективно задавит целый диапазон с высокой мощностью излучения в 10 км от него.

Владимир

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 14:08:22)
Дата	16.10.2020 14:20:13

Re: И вообще...

>Привет!

>>>Также вы почему то отказываете БПЛА противной стороне иметь РЭБ у себя на борту и воздействовать не только на сам БПЛА, но и на центр их управления.
>
>в возможности запихнуть в ваш БПЛА необходимую энергетическую мощность.

Не сомневайтесь. Они есть в виде БПЛА, и давно известны в размерах КР.
Вы с энергетической мощностью всё время забываете про квадрат расстояния.
А также считаете, что РЭБ это источник мусора, забивающий эфир, хотя там всё гораздо более сложнее.

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 14:20:13)
Дата	16.10.2020 14:56:54

Re: И вообще...

Привет!

>Не сомневайтесь. Они есть в виде БПЛА, и давно известны в размерах КР.

ну и значит рядом с малым БПЛА надо пригнать дуру размером с КР. По деньгам это будет очень хороший размен.
Бюджет обладателей РЭБ треснет.

>Вы с энергетической мощностью всё время забываете про квадрат расстояния.

именно, что не забываю, особенно когда речь идет об операторе и воздействии на него.

>А также считаете, что РЭБ это источник мусора, забивающий эфир, хотя там всё гораздо более сложнее.

вряд ли сильно сложнее. Все таки все сейчас легко шифруется и других возможностей реально нет.
контрсигнал ("перевернутый) вряд ли будет эффективно работать. Это вам не условия амплитудной модуляции :) . Уже все в цифре.

Владимир

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 14:56:54)
Дата	16.10.2020 15:44:03

Re: И вообще...

>ну и значит рядом с малым БПЛА надо пригнать дуру размером с КР. По деньгам это будет очень хороший размен.
>Бюджет обладателей РЭБ треснет.

Чтобы воздействовать на БПЛА рядом с ним не нужна большая мощность.
Чтобы портить сигнал от БПЛА рядом с оператором тоже не нужна большая мощность.

>>Вы с энергетической мощностью всё время забываете про квадрат расстояния.
>
>именно, что не забываю, особенно когда речь идет об операторе и воздействии на него.

Ну тогда вы должны понимать, что для РЭБ установленной на БПЛА требуется мощности меньше чем квадрат расстояния удаленности БПЛА, которым управляет оператор.
Т.е. если управляемый БПЛА находится за 100 километров от оператора, то БПЛА с установленной РЭБ на расстоянии 50 км от оператора может противодействовать получаемому оператором сигналу имея во много раз меньшую излучаемую мощность.

>вряд ли сильно сложнее. Все таки все сейчас легко шифруется и других возможностей реально нет.
>контрсигнал ("перевернутый) вряд ли будет эффективно работать. Это вам не условия амплитудной модуляции :) . Уже все в цифре.

Вам уже про "модуляцию" ответили. И вы похоже даже на бытовом уровне почему-то не встречались с передачей "цифры" и почему-то не знаете, что "цифра" гораздо более чувствительны к помехам.

От	Лейтенант
К	AMX (16.10.2020 15:44:03)
Дата	16.10.2020 22:52:14

Re: И вообще...

>Вам уже про "модуляцию" ответили. И вы похоже даже на бытовом уровне почему-то не встречались с передачей "цифры" и почему-то не знаете, что "цифра" гораздо более чувствительны к помехам.

Нет. Если используется широкополосный шумоподобный сигнал и возможности его цифровой обработки (избыточность передаваемой информации, например за счет виде корректирующиго кодирования), то "глушилка" расположеная прямо рядом с передатчиком должна иметь намного большую мощность чем передатчик, чтобы его нейтрализовать.

От	sas
К	Лейтенант (16.10.2020 22:52:14)
Дата	16.10.2020 23:13:55

Re: И вообще...

>Нет. Если используется широкополосный шумоподобный сигнал и возможности его цифровой обработки (избыточность передаваемой информации, например за счет виде корректирующиго кодирования), то "глушилка" расположеная прямо рядом с передатчиком должна иметь намного большую мощность чем передатчик, чтобы его нейтрализовать.

А если "глушилка" расположена рядом с приемником, то что тогда?

От	Лейтенант
К	sas (16.10.2020 23:13:55)
Дата	16.10.2020 23:51:25

Re: И вообще...

>А если "глушилка" расположена рядом с приемником, то что тогда?

Зависит от того насколько рядом, точнее от того, насколько ближе чем передатчик. А еще от того как глушилка расположена по отношению к диаграме направленности антенны приемника. Кстати "оригинальный" передатчик и глушилка тоже в общем не обязаны одинаково во все стороны излучать.

От	sas
К	Лейтенант (16.10.2020 23:51:25)
Дата	17.10.2020 00:09:45

Re: И вообще...

>>А если "глушилка" расположена рядом с приемником, то что тогда?
>
>Зависит от того насколько рядом, точнее от того, насколько ближе чем передатчик.
Например, в 10 раз ближе. Что там по данному поводу нам говорит уравнение радиосвязи сможете вспомнить?

> А еще от того как глушилка расположена по отношению к диаграме направленности антенны приемника. Кстати "оригинальный" передатчик и глушилка тоже в общем не обязаны одинаково во все стороны излучать.
1. Вот видите, Вы уже начали торговаться. ;)
2. А антенна приемника для данного случая, вероятнее всего, имеет весьма низкую направленность.

От	Лейтенант
К	sas (17.10.2020 00:09:45)
Дата	17.10.2020 01:22:12

Re: И вообще...

>Например, в 10 раз ближе. Что там по данному поводу нам говорит уравнение радиосвязи сможете вспомнить?

Зато при этом помеховому передатчику в каждый момент прийдется использовать в тысячу раз более широкую полосу частот. А почему в тысячу? Да потому же, почему он в 10 раз ближе - "экспертная оценка" :-) Что перекроет квадарат расстояния при основании 10.

>1. Вот видите, Вы уже начали торговаться. ;)

Таки началось с обсуждения армяно-азербайджанского конфликта. Как тут без того, чтобы поторговаться.

>2. А антенна приемника для данного случая, вероятнее всего, имеет весьма низкую направленность.

Вобще-то возможны разные варианты, но допустим. А вот антенна оригинального передатчика может иметь довольно узкую диаграму - он же точно знает, где находится приемник. А вот помеховый передатчик, если БПЛА еще не обнаружен (а он как правило не обнаружен) - этого не знает и направленность будет вынужденно низкая.

От	sas
К	Лейтенант (17.10.2020 01:22:12)
Дата	17.10.2020 10:45:43

Re: И вообще...

>>Например, в 10 раз ближе. Что там по данному поводу нам говорит уравнение радиосвязи сможете вспомнить?
>
>Зато при этом помеховому передатчику в каждый момент прийдется использовать в тысячу раз более широкую полосу частот.
А почему в тысячу? Да потому же, почему он в 10 раз ближе - "экспертная оценка" :-) Что перекроет квадарат расстояния при основании 10.
К сожалению, Вы не являетесь экспертом в рассматриваемом вопросе. поэтому Ваша оценка не является экспертной. Так что, приведите-ка источник, из которого Вы почерпнули сведения о том. что ширина полосы генератора помех обратно пропорциональна расстоянию до цели помех.

>>1. Вот видите, Вы уже начали торговаться. ;)
>
>Таки началось с обсуждения армяно-азербайджанского конфликта. Как тут без того, чтобы поторговаться.
Вот только сейчас не обсуждается данный конфликт, а обсуждаются Ваши "рекламные заявления".

>>2. А антенна приемника для данного случая, вероятнее всего, имеет весьма низкую направленность.
>
>Вобще-то возможны разные варианты, но допустим. А вот антенна оригинального передатчика может иметь довольно узкую диаграму - он же точно знает, где находится приемник.
а это вообще без разницы, какая антенна у передатчика, т.к. глушится приемник.

> А вот помеховый передатчик, если БПЛА еще не обнаружен (а он как правило не обнаружен) - этого не знает и направленность будет вынужденно низкая.
А с чего Вы взяли, что это правило?

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 15:44:03)
Дата	16.10.2020 16:17:56

Re: И вообще...

Привет!

>Чтобы воздействовать на БПЛА рядом с ним не нужна большая мощность.

да

>Чтобы портить сигнал от БПЛА рядом с оператором тоже не нужна большая мощность.

это не получится. Вы влетели в чужую зону. Учитывая заметность данного БПЛА - он покойник вблизи линии фронта, даже со своей стороны.
а вы его посылаете на чужую.

>Ну тогда вы должны понимать, что для РЭБ установленной на БПЛА требуется мощности меньше чем квадрат расстояния удаленности БПЛА, которым управляет оператор.
>Т.е. если управляемый БПЛА находится за 100 километров от оператора, то БПЛА с установленной РЭБ на расстоянии 50 км от оператора может противодействовать получаемому оператором сигналу имея во много раз меньшую излучаемую мощность.

ну я больше о тактическом звене. 10-30 км от линии фронта. Зона действия артиллерии.
когда БПЛА в вашем воздухе на 10 -20 км ваши оценки еще играют, а когда 3-5 км - то ваш уже в зоне ПВО и авиации противника. И при его заметности - покойник.
а цена у него выше опекаемого БПЛА наблюдения и коррекции артиллерии.

>Вам уже про "модуляцию" ответили. И вы похоже даже на бытовом уровне почему-то не встречались с передачей "цифры" и почему-то не знаете, что "цифра" гораздо более чувствительны к помехам.

возможно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.10.2020 16:17:56)
Дата	16.10.2020 16:26:10

Re: И вообще...

Привет!

>>Вам уже про "модуляцию" ответили. И вы похоже даже на бытовом уровне почему-то не встречались с передачей "цифры" и почему-то не знаете, что "цифра" гораздо более чувствительны к помехам.
>
>возможно.

но учитывая переход всех военных, даже наших на цифровые средства связи - выглядит очень сомнительным.

Т.е. при безобразных алгоритмах и "экономии" на "длине" посылки - может быть. Но за такое убивать надо :)

Владимир

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 16:26:10)
Дата	16.10.2020 17:14:24

Re: И вообще...

>но учитывая переход всех военных, даже наших на цифровые средства связи - выглядит очень сомнительным.

>Т.е. при безобразных алгоритмах и "экономии" на "длине" посылки - может быть. Но за такое убивать надо :)

Познакомтесь уже с цифровым ТВ. Там где вы на аналогов сигнале видели "снег", цифровое ТВ уже не работает.
На цифру переходят не потому что она помехоустойчивее.

От	Лейтенант
К	AMX (16.10.2020 17:14:24)
Дата	16.10.2020 22:59:24

Вы делаете обобщения огромных масштабов отталкиваясь от одного частного случая

корый на самом деле вообще не подходит.

>Познакомтесь уже с цифровым ТВ. Там где вы на аналогов сигнале видели "снег", цифровое ТВ уже не работает.

На практике скорее наоборот - там где на аналоговом сигнале - снег, цифровое дает четкую картинку.
А это ведь еще - предельно удешевленная, заведомо гражданская и уже довольно устаревшая технология сделанная по принципу "все или ничего". Военная-то будет со значительной избыточностью и адаптацией пропускной способности канала.

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 17:14:24)
Дата	16.10.2020 17:46:48

Re: И вообще...

Привет!

>Познакомтесь уже с цифровым ТВ. Там где вы на аналогов сигнале видели "снег", цифровое ТВ уже не работает.

это в общем случае ничего не говорит.
ну не хотят ТВ вкладываться в устойчивую связь. И так работает

>На цифру переходят не потому что она помехоустойчивее.

думаю и в том числе по этому. Что в реальных условиях она в целом много устойчивее. А не в гипотетических, когда типа РЭБ все знает и все может.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.10.2020 16:17:56)
Дата	16.10.2020 16:20:54

Т.е. в 50-100 км от оператора

Привет!

БПЛА в чужом воздушном пространстве и тут о его подавлении говорить безсмысленно - он должен быть просто покойником.
или у вас над головами, в вашем в тылу уже господствует вражья авиация, тогда тоже о каких-то БПЛА РЭБ говорить безсмысленно. Они уже покойники.

Владимир

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 16:20:54)
Дата	16.10.2020 16:44:56

Re: Т.е. в...

>БПЛА в чужом воздушном пространстве и тут о его подавлении говорить безсмысленно - он должен быть просто покойником.
>или у вас над головами, в вашем в тылу уже господствует вражья авиация, тогда тоже о каких-то БПЛА РЭБ говорить безсмысленно. Они уже покойники.

Вы явно не понимаете.
Для того чтобы искажать сигнал от БПЛА к оператору рядом с атакуемым БПЛА достаточно иметь мощность сравнимую с мощностью передатчика этого БПЛА.
По мере приближения к оператору требуемая мощность снижается согласно квадрату расстояния.

Т.е. БПЛА с РЭБ излучает столько же или меньше, при условии, что он не находится дальше, чем управляемый оператором БПЛА.

И поэтому не очень понятно чем вдруг БПЛА с РЭБ стал уязвимее обычного БПЛА противника ведущего передачу изображения, и который находится в чужом воздушном пространстве.

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 16:44:56)
Дата	16.10.2020 17:16:33

Re: Т.е. в...

Привет!

>И поэтому не очень понятно чем вдруг БПЛА с РЭБ стал уязвимее обычного БПЛА противника ведущего передачу изображения, и который находится в чужом воздушном пространстве.

потому что если там летает чужой БПЛА и его не сбивают - то это уже чужое воздушное пространство, контролируемое противником.

я о ближней зоне - зоне линии фронта и ее окрестностях. Если чужой БПЛА работает над чужой территорией на глубине 50-100 км и его не сбивают - мне это очень странно.
Т.е. по моемому это не случай для РЭБ, а для ПВО-ВВС.

Владимир

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 17:16:33)
Дата	16.10.2020 17:44:47

Re: Т.е. в...

>потому что если там летает чужой БПЛА и его не сбивают - то это уже чужое воздушное пространство, контролируемое противником.

Вы с декларируемыми постулатами определитесь. Если БПЛА непобедимая и несбиваемая вундерфавля, то почему точно такая же стала уже вдруг сильно уязвимой? Она будет точно такой же вундервафлей.

Если их легко сбивать, то и говорить не о чем.

>я о ближней зоне - зоне линии фронта и ее окрестностях. Если чужой БПЛА работает над чужой территорией на глубине 50-100 км и его не сбивают - мне это очень странно.
>Т.е. по моемому это не случай для РЭБ, а для ПВО-ВВС.

БПЛА может находится в ближней зоне в 50-100 км. от центра управления. Иначе этот кунг управления обнаружат и уничтожат.

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 17:44:47)
Дата	16.10.2020 18:01:12

Re: Т.е. в...

Привет!

>Вы с декларируемыми постулатами определитесь. Если БПЛА непобедимая и несбиваемая вундерфавля, то почему точно такая же стала уже вдруг сильно уязвимой? Она будет точно такой же вундервафлей.

а я не объявлял БПЛА вундервафей, тем более несбиваемой.
удобный инструмент разведки и управления огнем.

>Если их легко сбивать, то и говорить не о чем.

если к ним можно близко подогнать БПЛА РЭБ, то почему их нельзя сбить?
вопрос в обнаружении и РЭБ на это не влияет.
ИМХО обнаруженный БПЛА над чужой территорией - уже не жилец. Или так должно быть. Если говорим о более менее равных противниках.

>БПЛА может находится в ближней зоне в 50-100 км. от центра управления. Иначе этот кунг управления обнаружат и уничтожат.

а почему это обязательно кунг? и не слишком ли 50-100 км в тылу для управления тактического звена? Это как бы не удаленность фронтового штаба.

Владимир

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 18:01:12)
Дата	16.10.2020 18:27:21

Re: Т.е. в...

>ИМХО обнаруженный БПЛА над чужой территорией - уже не жилец. Или так должно быть. Если говорим о более менее равных противниках.

Значит и обсуждать нечего. БПЛА это удобный инструмент контроля, чтобы повар не воровал.
Над чужой территорией и рядом с ней ему хана.

>>БПЛА может находится в ближней зоне в 50-100 км. от центра управления. Иначе этот кунг управления обнаружат и уничтожат.
>
>а почему это обязательно кунг? и не слишком ли 50-100 км в тылу для управления тактического звена? Это как бы не удаленность фронтового штаба.

Потому что это кунг сейчас и есть, пример тот же Байрактар, если мы говорим о БПЛА способных подниматься на достаточные высоты, принимать достаточный груз и т.д.

Против микро БПЛА ваши рассуждения про РЭБ вообще неуместны и канал слабенький и расстояния небольшие.

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 18:27:21)
Дата	16.10.2020 18:50:49

Re: Т.е. в...

Привет!

>Значит и обсуждать нечего. БПЛА это удобный инструмент контроля, чтобы повар не воровал.
>Над чужой территорией и рядом с ней ему хана.

корректировка арты - это вам не ворующий повар :)

>Потому что это кунг сейчас и есть, пример тот же Байрактар, если мы говорим о БПЛА способных подниматься на достаточные высоты, принимать достаточный груз и т.д.

тактическое звено игнорируем напрочь?

>Против микро БПЛА ваши рассуждения про РЭБ вообще неуместны и канал слабенький и расстояния небольшие.

такие, какие нужны для корректировки арты. Где-то до 30 км, где то такие же задачи наступающих на день.

Владимир

От	AMX
К	Iva (16.10.2020 18:50:49)
Дата	16.10.2020 19:04:36

Re: Т.е. в...

>>Против микро БПЛА ваши рассуждения про РЭБ вообще неуместны и канал слабенький и расстояния небольшие.
>
>такие, какие нужны для корректировки арты. Где-то до 30 км, где то такие же задачи наступающих на день.

Их легко обнаружат и уничтожат. Вести какие-то рассуждения можно об образцах, которые летают на соответствующих высотах, т.е. довольно большие аппараты и которые реально тяжело сбить.
Мелочь и обнаружат и уничтожат уже имеющимися средствами, да и РЭБ без дела не останется.

От	Iva
К	AMX (16.10.2020 16:44:56)
Дата	16.10.2020 17:12:01

Re: Т.е. в...

Привет!

>Т.е. БПЛА с РЭБ излучает столько же или меньше, при условии, что он не находится дальше, чем управляемый оператором БПЛА.

вот про меньше - мне кажется очень сомнительным.
Так как мне кажется, что ложный сигнал должен быть сильнее в месте получения, чем исходный.
иначе как то странно.

Владимир

От	sas
К	Iva (16.10.2020 14:56:54)
Дата	16.10.2020 15:11:39

Re: И вообще...

>вряд ли сильно сложнее. Все таки все сейчас легко шифруется и других возможностей реально нет.
>контрсигнал ("перевернутый) вряд ли будет эффективно работать. Это вам не условия амплитудной модуляции :) . Уже все в цифре.

В эфире, в цифре? И тут кто-то еще что-то рассказывал про знание физики....

От	Iva
К	sas (16.10.2020 15:11:39)
Дата	16.10.2020 15:18:33

Re: И вообще...

Привет!

>В эфире, в цифре? И тут кто-то еще что-то рассказывал про знание физики....

цифровой сигнал гораздо более устойчив к помехам - это для вас новость?
позволяет восстанавливать утраченное.
так что в эфире не цифра, но в приемнике уже цифра. И сильно исказить сигнал надо (и при чем не в месте передачи, а в месте приема), что бы это нельзя было побороть.

Владимир

От	sas
К	Iva (16.10.2020 15:18:33)
Дата	16.10.2020 20:05:52

Re: И вообще...

>цифровой сигнал гораздо более устойчив к помехам - это для вас новость?
Для меня новость, что Вы нашли "цифру везде", что разумеется, не так. В эфире никакой "цифры" нет, сплошной "аналог".

>так что в эфире не цифра, но в приемнике уже цифра.
Т.е. цифра не везде. Тогда зачем Вы пишите. что везде?

Остальные части Вашего отчетного доклада КО я поскипал.

От	Лейтенант
К	sas (16.10.2020 20:05:52)
Дата	16.10.2020 22:47:20

Корректная терминология

- цифровая обработка сигналов
- широкополосный шумоподобный сигнал
- динамическая перестройка частоты
а для краткости - просто "цифра".

Универсального эффективного способа глушить связь использующую такие технологии с помощью РЭБ - на данный момент нет. Или требуются средства РЭБ очень дорогие, громоздкие и уязвимые ("ядерный реактор на схеме условно не показан") или "нужно выкрасть действующие вражеские шифры и надяться что враг их не поменяет".

От	sas
К	Лейтенант (16.10.2020 22:47:20)
Дата	16.10.2020 23:12:38

Re: Корректная терминология

>- цифровая обработка сигналов
>- широкополосный шумоподобный сигнал
>- динамическая перестройка частоты
>а для краткости - просто "цифра".
Вы в словосочетании "для рекламы" сделали слишком много ошибок.

>Универсального эффективного способа глушить связь использующую такие технологии с помощью РЭБ - на данный момент нет.

И что Вы понимаете под словом "универсальный"? Судя по тому потоку слов, что Вы написали дальше - это что-то типа "заглушить всю связь на Земле одной кнопкой"? Или Вы имели в виду нечто иное?

От	Лейтенант
К	sas (16.10.2020 23:12:38)
Дата	16.10.2020 23:45:06

Re: Корректная терминология

>Вы в словосочетании "для рекламы" сделали слишком много ошибок.
Остроумно, но с точки зрения корректной дискуссии бессодержательно.

> И что Вы понимаете под словом "универсальный"?
Предсказуемо эффективный. Теоретически можно найти незакрытую дырку в конкретном протоколе или разово раздобыть "действующие коды" и "задешево" завалить противнику связь наглухо. Но это из области "сорвал джек-пот в казино" - при нормальном планировании расчитывать на такое нерационально.
А надежный способ - забить весь используемый диапазон мощной прямо-шумовой помехой, крайне дорог и средства реализации крайне уязвимы для огневого воздействия противника.

От	sas
К	Лейтенант (16.10.2020 23:45:06)
Дата	16.10.2020 23:52:00

Re: Корректная терминология

>>Вы в словосочетании "для рекламы" сделали слишком много ошибок.
>Остроумно, но с точки зрения корректной дискуссии бессодержательно.
Не остроумно, а как раз верно с точки зрения корректной дискуссии.

>> И что Вы понимаете под словом "универсальный"?
>Предсказуемо эффективный.
Это неверный ответ. Данное словосочетание не является синонимом к обсуждаемому термину. Дальнейший Ваш поток сознания я поскипал, как не имеющий отношения к обсуждаемому вопросу. А пока Вы придумываете новый вариант своего определения термина "универсальный", я Вам советую сразу подумать еще и над тем, что Вы понимаете под термином "эффективный" - его мы будем обсуждать следующим.

От	Лейтенант
К	sas (16.10.2020 23:52:00)
Дата	17.10.2020 00:02:30

В общем аргументов не будет, спасибо, я Вас понял.

От дальнейшего ответа на Ваши посты я намерен воздержаться.

От	sas
К	Лейтенант (17.10.2020 00:02:30)
Дата	17.10.2020 00:13:23

Вы начинаете что-то рассказывать про корректную дискуссию

А сами, оказывается, даже не в состоянии дать корректное определение тем терминам, которыми разбрасываетесь направо и налево.

>От дальнейшего ответа на Ваши посты я намерен воздержаться.
Я и не удивлен. Давать корректные определения используемым терминам - это чуть сложнее, чем копипастить рекламные слоганы про широкополосные сигналы, не так ли ;).

От	Лейтенант
К	sas (17.10.2020 00:13:23)
Дата	17.10.2020 00:50:09

Re: Вы начинаете...

>Я и не удивлен. Давать корректные определения используемым терминам - это чуть сложнее, чем копипастить рекламные слоганы про широкополосные сигналы, не так ли ;).

В эту игру можно играть вдвоем - изложите Ваши требования к корректности описания терминов.

От	sas
К	Лейтенант (17.10.2020 00:50:09)
Дата	17.10.2020 00:57:47

Что, Вы внезапно решили взять свои слова обратно?

И продолжить беседу? ;).

>>Я и не удивлен. Давать корректные определения используемым терминам - это чуть сложнее, чем копипастить рекламные слоганы про широкополосные сигналы, не так ли ;).
>
>В эту игру можно играть вдвоем - изложите Ваши требования к корректности описания терминов.
Требования очень просты. ВЫ приводите определение, а я отвечу. корректно оно или нет. ;)

От	Лейтенант
К	sas (17.10.2020 00:57:47)
Дата	17.10.2020 01:18:23

Re: Что, Вы...

>Требования очень просты. ВЫ приводите определение, а я отвечу. корректно оно или нет. ;)

Это не корректные требования. Жду от Вас корректных.

От	sas
К	Лейтенант (17.10.2020 01:18:23)
Дата	17.10.2020 10:40:37

решили заняться длительным бегом? Ок. ;)

>>Требования очень просты. ВЫ приводите определение, а я отвечу. корректно оно или нет. ;)
>
>Это не корректные требования. Жду от Вас корректных.
Это корректные требования. Если Вы не в состоянии им следовать, можете в очередной раз "прекратить разговор" и вернуться к тому, что у Вас лучше всего получается - "рекламе".

От	Iva
К	Iva (16.10.2020 14:08:22)
Дата	16.10.2020 14:14:59

Я погорячился с Б-747

Привет!

но летающий постановщик активных помех - это такая сладкая мишень :)

это вам не пункт управления БПЛА искать - это сам кричит на многие километры вокруг - я здесь!

ЗРК все его :)

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.10.2020 13:27:17)
Дата	16.10.2020 13:28:34

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>если, конечно, оператор тоже в курсе законов физики и будет грамотно выбирать и свое место работы и параметры движения БПЛА.

ну или по крайней мере физику будут занть люди, которые будут писать инструкции для лиц, обучающих операторов использованию БПЛА.

Владимир

От	Д.И.У.
К	СБ (16.10.2020 11:48:02)
Дата	16.10.2020 12:55:28

Re: Давайте всё-таки...

>БПЛА сейчас делятся на несколько категорий:

>(1)(Пока, существует в виде перспективных образцов, если не считать американских стратегических разведчиков.) Дополнение к полноценной авиации, которое возможно, если нейросеть таки сможет превзойти живого пилота, станет её заменой. Стоимость не сильно, если вообще меньше самолёта с живым пилотом, но потенциально выигрывает по ТТХ из-за ненадобности кабины. Боевая эффективность пока сплошное ???

Перспективность беспилотных истребителей не в повышенных ТТХ (кроме малозаметности), а в прогрессирующем падении роли человека-пилота в принципе. Он становится ненужным обременением.
Тенденции истребительной и ударной авиации таковы, что значимость ТТХ носителя (маневренность, крейсерский сверхзвук и т.д.) падает (кроме малозаметности), а значимость БРЭО и ракет растёт.
Соответственно, эволюция идет в сторону малозаметной беспилотной платформы с не очень высокими ТТХ (возможно, даже дозвуковой ради снижения заметности во всех диапазонах), но очень развитым искусственным интеллектом (с земли будет ставиться только общая задача, а все тактические приемы выбираться и выполняться автоматически), очень развитыми средствами наблюдения и РЭБ, и очень дальнобойными и цепкими ракетами и бомбами.
Результаты начнут неприятно удивлять ретроградов уже в 2035-40 гг.

>(2)Эрзац-авиация. Всякие там "Риперы" и "Байрактары". Основное её предназначение - это быть дешёвым, а в случае всяких там необъявленных войн и шпионства в мирное время ещё и не вызывающим политических осложнений в виде попадающих в руки врага пилотов, дополнением к полноценной авиации. В случае если одной из сторон стрёмно вводить в дело полноценную авиацию - даже её заменой. Намного дешевле полноценных самолётов, но всё же весьма дороги. Высокой боевой эффективности по итогам практического применения не наблюдается, но определённых результатов они достигают. Вероятно по мере развития смогут занять нишу авиации для бедных стран.

Развитие и этих ударных БПЛА "малого класса" будет идти в сторону снижения заметности + развития БРЭО и оружия. "Риперы" и "Байрактары" - только первое поколение, подобное бомбардировщикам ПМВ. И в этой сфере прогресс будет удивлять ретроградов.
Вероятно, первыми этот тип потеснит (в более отдаленном будущем может вовсе вытеснить) вертолеты огневой поддержки и штурмовую авиацию.
В том числе (и прежде всего) в наиболее развитых странах.

>(3)Тактические разведывательные БПЛА, корректировщики артиллерии на стероидах. Безусловно нужная и полезная вещь, в эффективности которой сомневаться сложно. Хотя конечно в войне современных армий их деятельность встретит массу препон, начиная от РЭБ, которая автоматически лишает их того, ради чего они вообще нужны - возможности передачи картинки в реальном времени. Зато войну современной армии против папусов они сделают войной зрячего со слепым в ещё большей мере, чем ранее.

Эффективность РЭБ против мини/микро-БПЛА с всё более хитрым, миниатюрным и разнообразным БРЭО будет падать - если не удастся придумать каких-то радикальных средств, вроде "приручённой дубины электромагнитного импульса".
Соответственно, мелочь будет непрерывно размножаться и усложняться, проникать даже в низовую тактику, и расти в значении.

>(4)Тактические ударные БПЛА, эрзац-КР, от "Харопа" до поделок местных мастерких. Пока (и если) их не научат полностью самостоятельному поиску и селекции целей особого интереса для армий развитых государств не представляют, по вполне понятным причинам. И даже если их этому научат и они перестанут улетать на территорию соседних государств как только противник включил даже слабенькую РЭБ, появление у них тактической роли кроме беспокоящих ударов в неожиданных местах выглядит сомнительным. Для развитых государств. Как средству воздушного нападения для совсем бедных им альтернативы нет.

Одноразовые ударные БПЛА - маргинальный вид, интересный разве что для террористов и временно-маргинальных стран.
В развитых странах их бурно заменяют ракеты и бомбы "выстрелил и забыл" - в первую очередь с активным и пассивным радиолокационным и тепловизионным наведением. Уже сейчас способные к самостоятельному поиску и селекции наземных движущихся целей - морские ПКР это могут давно, а сейчас появились и такие сухопутные, как AARGM или Brimstone 2/SPEAR 2.

От	CHP
К	Д.И.У. (16.10.2020 12:55:28)
Дата	19.10.2020 14:08:32

Re: Давайте всё-таки...

>>(2)Эрзац-авиация. Всякие там "Риперы" и "Байрактары".

>Развитие и этих ударных БПЛА "малого класса" будет идти в сторону снижения заметности + развития БРЭО и оружия. "Риперы" и "Байрактары" - только первое поколение, подобное бомбардировщикам ПМВ. И в этой сфере прогресс будет удивлять ретроградов.
>Вероятно, первыми этот тип потеснит (в более отдаленном будущем может вовсе вытеснить) вертолеты огневой поддержки и штурмовую авиацию.

Штурмовая авиация уже уже труп, что собственно говоря мы видим в текущем конфликте, Су-25 имеющиеся у обоих сторон не используются за очевидной бессмысленностью. Игры в авиадартс с использованием С-8 в 2020 осмысленны не более чем тренировки в рубке шашкой в 1941.

Недостатком же БПЛА этого класса является необходимость уязвимой к ударам противника аэродромной инфраструктуры. Если и называть маргинальным видом то именно этот тип бпла - предназначенный для относительно чистого неба и невозможности противника достать до аэродромной инфраструктуры.

>Эффективность РЭБ против мини/микро-БПЛА с всё более хитрым, миниатюрным и разнообразным БРЭО будет падать - если не удастся придумать каких-то радикальных средств, вроде "приручённой дубины электромагнитного импульса".
>Соответственно, мелочь будет непрерывно размножаться и усложняться, проникать даже в низовую тактику, и расти в значении.

А количество таковых будет расти, перенасыщая любые перспективные системы ПВО.

>>(4)Тактические ударные БПЛА, эрзац-КР, от "Харопа" до поделок местных мастерких. Пока (и если) их не научат полностью самостоятельному поиску и селекции целей особого интереса для армий развитых государств не представляют, по вполне понятным причинам.

>Одноразовые ударные БПЛА - маргинальный вид, интересный разве что для террористов и временно-маргинальных стран.

Нет, нет и еще раз нет! Я надеюсь за несколько дней наблюдения за текущим конфликтом вы изменили свое мнение, особенно с учетом того кем и как были вынесены ключевые армянские системы. Посмотрите кадры уничтожения элементов С300 и эльбрусов.

Начнем с того что данный класс аппаратов достаточно разнообразен и включает в себя как достаточно крупные аппараты - IAI Harop (135кг, 35 кг взрывчатки) так и разную мелочь типа вот этой
https://topwar.ru/176108-kitaj-provel-ispytanija-roja-dronov-s-mobilnoj-puskovoj-ustanovki.html или вот этого поделия
https://www.youtube.com/watch?v=DUJLGzPwMQ4&feature=emb_logo с массой б\ч порядка одного килограмма.

Преимуществом таких аппаратов является отсутствие требования к какой-либо инфраструктуре - размещение на обычном автомобильном шасси и массовость. Таким образом вскрыть подготовку к их применению крайне затруднительно - если выдвигающуюся к зоне бд мсту\коалицию легко дифференцировать и их уничтожение будет приоритетом, то носитель данных бпла визуально ничем не отличим от обычного КАМАЗа с грузом говяжьей тушенки и одеял. Вторым их преимуществом является массовость - на одном шасси на размещается от десятка до нескольких десятков бпла что гарантированно перенасытит любую имеющуюся ПВО. Третье скорость реакции - что дает возможность уничтожения в т.ч. движущихся целей.

>В развитых странах их бурно заменяют ракеты и бомбы "выстрелил и забыл" - в первую очередь с активным и пассивным радиолокационным и тепловизионным наведением. Уже сейчас способные к самостоятельному поиску и селекции наземных движущихся целей - морские ПКР это могут давно, а сейчас появились и такие сухопутные, как AARGM или Brimstone 2/SPEAR 2.

А вот на автоматическую селекцию целей автоматикой я бы в обозримое время не рассчитывал - отдачу приказа на поражение отдадут автоматике последней. Задача автоматики - селекция и выдача целей оператору и ожидание команды на применение.

От	sss
К	CHP (19.10.2020 14:08:32)
Дата	19.10.2020 14:17:47

Re: Давайте всё-таки...

>Недостатком же БПЛА этого класса является необходимость уязвимой к ударам противника аэродромной инфраструктуры.

С другой стороны им бетонка-то и не нужна - достаточно пары сотен метров более-менее ровной асфальтовой дороги. А объем предметов обеспечения, необходимый для обеспечения вылета даже нескольких БПЛА (гсм, боеприпасы, несколько человек аэродромного персонала) влезет в один не самый крупный грузовой автомобиль.

От	CHP
К	sss (19.10.2020 14:17:47)
Дата	19.10.2020 14:24:26

Re: Давайте всё-таки...

>>Недостатком же БПЛА этого класса является необходимость уязвимой к ударам противника аэродромной инфраструктуры.
>
>С другой стороны им бетонка-то и не нужна - достаточно пары сотен метров более-менее ровной асфальтовой дороги. А объем предметов обеспечения, необходимый для обеспечения вылета даже нескольких БПЛА (гсм, боеприпасы, несколько человек аэродромного персонала) влезет в один не самый крупный грузовой автомобиль.

И тем не менее на данный момент все они базируются на аэродромную инфраструктуру. Теоретически базирование вне ее возможно равно как и посадка классической авиации на автомобильную дорогу, что являет собой элементы цирка. В любом случае это означает относительную стационарность и вкусность для использования лоры\искандера и т.д.

От	объект 925
К	Д.И.У. (16.10.2020 12:55:28)
Дата	16.10.2020 15:09:35

ну и

>Результаты начнут неприятно удивлять ретроградов уже в 2035-40 гг.
>Вероятно, первыми этот тип потеснит (в более отдаленном будущем может вовсе вытеснить) вертолеты огневой поддержки и штурмовую авиацию.
В том числе (и прежде всего) в наиболее развитых странах.
+++
Вы кяп про Армению и прочие "Туркмении"
"В 2016 году общее число БЛА всех типов в ВС РФ составляет почти 2 тыс. едениц"
"Ведущее положение по объёму производства и широте ассортимента предлагаемой беспилотной авиатехники занимают, разумеется, США – на их долю приходится порядка 33 %. В тройку лидеров входят также Израиль и Франция. Далее следует Великобритания с 5,6 %. Россия, где производится 5,5 % беспилотников, занимает пятое место. Замыкают десятку лидеров Италия, Испания, Германия, Иран и Китай."
https://dfnc.ru/arhiv-zhurnalov/c134-2011-1-13/bezzhalostnye/
Алеxей

От	объект 925
К	Д.И.У. (16.10.2020 12:55:28)
Дата	16.10.2020 14:40:44

"Каждая семья будет жить в 2000-м году в квартире"

>Результаты начнут неприятно удивлять ретроградов уже в 2035-40 гг.
++++
"«архитектор» воздушной войны 1991 года в Ираке Джон Варден заявляет, что к 2025 году около 90 % боевых самолётов будут беспилотными, и лишь 10 % – пилотируемыми."
Алеxей

От	Alpaka
К	объект 925 (16.10.2020 14:40:44)
Дата	16.10.2020 14:47:04

Re: "Каждая семья...

>>Результаты начнут неприятно удивлять ретроградов уже в 2035-40 гг.
>++++
>"«архитектор» воздушной войны 1991 года в Ираке Джон Варден заявляет, что к 2025 году около 90 % боевых самолётов будут беспилотными, и лишь 10 % – пилотируемыми."

так и получилось . налет в Ираке беспилотников — больше 90% общего налетанного времени.

>Алеxей
Alpaka

От	sas
К	Alpaka (16.10.2020 14:47:04)
Дата	16.10.2020 14:57:31

Re: "Каждая семья...

>>>Результаты начнут неприятно удивлять ретроградов уже в 2035-40 гг.
>>++++
>>"«архитектор» воздушной войны 1991 года в Ираке Джон Варден заявляет, что к 2025 году около 90 % боевых самолётов будут беспилотными, и лишь 10 % – пилотируемыми."
>
>так и получилось . налет в Ираке беспилотников — больше 90% общего налетанного времени.
Нет, пока не получилось. Вы путаете налет ЛА с количеством ЛА.

От	AMX
К	СБ (16.10.2020 11:48:02)
Дата	16.10.2020 12:52:59

Re: Давайте всё-таки...

>Пока (и если) их не научат полностью самостоятельному поиску и селекции целей особого интереса для армий развитых государств не представляют, по вполне понятным причинам.

Когда научат, БПЛА станут бесполезной игрушкой, т.к. по сути являются удлинением руки и глаз оператора.
В случае самостоятельности будет достаточно более дешевой планирующей бомбы, РСЗО, забрасывающей в нужный район "рой" умных боеприпасов и т.д. и т.п.

От	CHP
К	СБ (16.10.2020 11:48:02)
Дата	16.10.2020 11:54:45

Re: Давайте всё-таки...

>(4)Тактические ударные БПЛА, эрзац-КР, от "Харопа" до поделок местных мастерких. Пока (и если) их не научат полностью самостоятельному поиску и селекции целей особого интереса для армий развитых государств не представляют, по вполне понятным причинам. И даже если их этому научат и они перестанут улетать на территорию соседних государств как только противник включил даже слабенькую РЭБ, появление у них тактической роли кроме беспокоящих ударов в неожиданных местах выглядит сомнительным. Для развитых государств. Как средству воздушного нападения для совсем бедных им альтернативы нет.

А раскройте эти понятные причины. Очень интересно послушать. Особенно если учесть их тактическую подвижность и возможность массирования.
Только не надо про святой грааль РЭБ. Практика уже все показала - два реппелента в карабахских оврагах волки доедают.

От	СБ
К	CHP (16.10.2020 11:54:45)
Дата	16.10.2020 12:29:57

Re: Давайте всё-таки...

>>(4)Тактические ударные БПЛА, эрзац-КР, от "Харопа" до поделок местных мастерких. Пока (и если) их не научат полностью самостоятельному поиску и селекции целей особого интереса для армий развитых государств не представляют, по вполне понятным причинам. И даже если их этому научат и они перестанут улетать на территорию соседних государств как только противник включил даже слабенькую РЭБ, появление у них тактической роли кроме беспокоящих ударов в неожиданных местах выглядит сомнительным. Для развитых государств. Как средству воздушного нападения для совсем бедных им альтернативы нет.
>
>А раскройте эти понятные причины. Очень интересно послушать. Особенно если учесть их тактическую подвижность и возможность массирования.

Потому что у них принципиально нет никаких задач, которые при наличии целеуказания в реальном времени не могли бы дешевле и эффективнее выполнить иные средства поражения, включая артиллерию, РСЗО, ОТРК и обычную авиацию. Что вы имеете в виду под "тактической подвижностью" относительно типового радиуса поражения вышеперечисленных - непонятно. Массирование же лишит их вообще единственной сильной стороны - внезапности атаки и расчёта на то, что в её месте не окажется современной ЗСУ.

>Только не надо про святой грааль РЭБ. Практика уже все показала - два реппелента в карабахских оврагах волки доедают.

В карабахских оврагах или в программах 3D графики - это ещё бабушка надвое сказала. А вот обломки минимум двух "Харопов" залетевших аж на территорию соседних государств были продемонстрированы в нормальной съёмке с земли.

От	Лейтенант
К	СБ (16.10.2020 12:29:57)
Дата	16.10.2020 22:36:34

Re: Давайте всё-таки...

>Потому что у них принципиально нет никаких задач, которые при наличии целеуказания в реальном времени не могли бы дешевле и эффективнее выполнить иные средства поражения, включая артиллерию, РСЗО, ОТРК и обычную авиацию.

Тезис на данный момент неочевидный. Несколько лет назад даже внутри американской армии была серьезная дискуссия на тему "а не заменить ли нам шестидюймовки на БПЛА-камикадзе" (когда обсуждалось как правильно воевать с русскими в Прибалтике).

>В карабахских оврагах или в программах 3D графики - это ещё бабушка надвое сказала. А вот обломки минимум двух "Харопов" залетевших аж на территорию соседних государств были продемонстрированы в нормальной съёмке с земли.

Снаряды там тоже залетали (иранский домик с дыркой тоже вполне себебыл продемострирован). И раньше снаряды куда только не залетали. "Хароп" - это такой же боеприпас, как и снаряд ствольной артилерии или ракета РСЗО.