От СБ
К Ibuki
Дата 11.10.2020 08:09:18
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: ЖRe: Появились...

>>Харм не может выполнять поиска. Он тупо наводится на излучение радара.
>Чтобы наводится на излучение радара его нужно сначала обнаружить.

Обнаружение радара перед запуском Харма выполняется не Хармом.

>>Switchblade по способу своего использования - это скорее вариация на тему специализированного ПТУРа для работы по тапочникам и, расширенно, вообще мягким целям. К выполнению традиционных задач авиации, кроме разве что непосредственной поддержки наземных войск, отношение имеет весьма удалённое
>То есть тактическая ниша есть, хотя только что ее как бы не было (ну просто признайтесь что про Switchbalde вы до сегодняшнего дня просто не знали, как и про многое другое).

То есть во-первых Switchblade - это вообще не БПЛА ни по классификации пользователя, ни по реальной классификации (даже не касаясь автономности в отличие от Харопа, у него принципиально не предусмотрена возможность возвращения при необнаружении цели, потому что основной смысл существования Свитчблейда - быть дешевле Джавелина, чтобы не жалко было стрелять по тапочникам, а лишние функции ему противоречат), ни по способу применения. Во-вторых, на реальной войне, где (а)можно встретить иные цели чем пехоту и (б)от армии ожидаются какие-то осязаемые результаты (в Афганистане, как вы должны понимать, от ВС США уже много лет ожидается лишь один результат - избежание больших и особенно больших единовременных собственных потерь, которые могли бы попасть в новости дома), пехотные подразделения просто тут же выбросят Свитчблейды и потребуют Джавелины. Так что тактической ниши у него таки нет.

Ну и возвращаясь к собственно БПЛА и последнему натурному эксперименту. Признаками успешного применения новых средств воздушного поражения, то есть БПЛА азерами стало бы:

(1)Подавление ПВО НК. В мультиках оно произошло, в реальности нет. Обычная авиация азеров по-прежнему не летает, хотя некоторое количество Су-25, а также учебно-боевых самолётов, которые можно было использовать для кидания бомб, у них должно быть боеспособно.

(2)Воздействие на наземные войска противника хотя бы на уровне авиации ВМВ (как за счёт прямого воздействия, так и корректировки огня артиллерии), то есть как минимум пресечение движения войсковых колонн днём и длительного огня артиллерии с одной позиции. Первое опровергается кадрами, снятыми азерами при их продвижении, когда армянские колонны ездят совершенно не стремаясь, пока не натыкаются на передовые отряды противника. Второе съемками корреспондентов на стороне ар, когда у слегка окопанных орудий образуются горы гильз.

(3)Образование завалов битой техники на дорогах и разгромленных позициях, которые азеры, в силу своего недавнего продвижения, могли бы задокументировать. Однако же, число тупо затрофеенных из-за сбежавших экипажей аровских танков (около 5) в азеровских репортажах с земли превышает число тех, которые возможно были поражены БПЛА. Собственно говоря определённый случай такого поражения я видел 1 и то, после идеального попадания (на крышу МТО) танк в безвозврат не ушёл и был дотащен до бокса, где его и затрофеили, плюс пара неясных случаев.

А вместо всего этого, мы наблюдаем лишь беспокоящее воздействие БПЛА, на уровне ударов легких ночных бомбардировщиков ВМВ. При том, что "БПЛА-центричные" ВВС Азербайджана - всё равно дороги, из имеющихся у них кошерных БПЛА даже самый маленький Orbiter стоит 700 тыс. буказоидов штука. Хароп - больше миллиона (то есть, к слову о встречавшихся в ветках сравнениях стоимости БПЛА и ракеты ПВО, он дороже почти всех целей, которые способен надёжно поразить, кроме разве что тяжёлых ЗРК).
От Ibuki
К СБ (11.10.2020 08:09:18)
Дата 11.10.2020 10:40:48

Re: ЖRe: Появились...

>>>Харм не может выполнять поиска. Он тупо наводится на излучение радара.
>>Чтобы наводится на излучение радара его нужно сначала обнаружить.
>
>Обнаружение радара перед запуском Харма выполняется не Хармом.
Вы с режимами пуска харма ознакомьтесь для начала.

>То есть во-первых Switchblade - это вообще не БПЛА
А что же это пилотируемый водоплавающий аппарат?

>Ну и возвращаясь к собственно БПЛА и последнему натурному эксперименту. Признаками успешного применения новых средств воздушного поражения, то есть БПЛА азерами стало бы:

>(1)Подавление ПВО НК. В мультиках оно произошло, в реальности нет.
В реальнгости мы имеем непрерывную кучу видео с БПЛА которые летают над позициям армян, то есть ПВО это воспрепятствовать не может.


>Обычная авиация азеров по-прежнему не летает, хотя некоторое количество Су-25,
Это лишь характеризуют Су-25 как невероятную какашку, совершенно бессмысленную и устаревшую в 21-м веке.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.10.2020 10:40:48)
Дата 14.10.2020 09:51:33

Re: ЖRe: Появились...


>В реальнгости мы имеем непрерывную кучу видео с БПЛА которые летают над позициям армян, то есть ПВО это воспрепятствовать не может.

Парадокс в том, что изобилие этого видео пока плохо коррелирует с успехом в развитии операции.
Может быть время еще покажет. А может нам откроются "новые формы борьбы".
От СБ
К Ibuki (11.10.2020 10:40:48)
Дата 14.10.2020 08:11:26

Re: ЖRe: Появились...

>>>>Харм не может выполнять поиска. Он тупо наводится на излучение радара.
>>>Чтобы наводится на излучение радара его нужно сначала обнаружить.
>>
>>Обнаружение радара перед запуском Харма выполняется не Хармом.
>Вы с режимами пуска харма ознакомьтесь для начала.

Переадресую вам это пожелание. Минимальное знакомство с этой системой вооружения указало бы вам, что запуск без помощи внешнего оборудования для неё предусмотрен строго теоретически, а на практике же применение предполагается (и осуществлялось) исключительно при предварительном обнаружении цели внешним оборудованием на самолёте-носителе. Сперва под неё вообще специальную модификацию F-4 сделали, сейчас обходятся подвесным контейнером на определённых версиях F-16.

>>Ну и возвращаясь к собственно БПЛА и последнему натурному эксперименту. Признаками успешного применения новых средств воздушного поражения, то есть БПЛА азерами стало бы:
>
>>(1)Подавление ПВО НК. В мультиках оно произошло, в реальности нет.
>В реальнгости мы имеем непрерывную кучу видео с БПЛА которые летают над позициям армян, то есть ПВО это воспрепятствовать не может.

Непрерывную кучу видео с БПЛА имеем. А вот свидетельств их существенного воздействия (включая разведку) на критерии которого я указал выше, не имеем.

>>Обычная авиация азеров по-прежнему не летает, хотя некоторое количество Су-25,
>Это лишь характеризуют Су-25 как невероятную какашку, совершенно бессмысленную и устаревшую в 21-м веке.

У азербайджанцев иное мнение. Они вложили немало денег, по своим меркам, в поддержание боеспособности пилотируемой авиации и Су-25 - это их единственный ударный самолёт. Хотя повторюсь, при реальном, а не в мультиках, подавлении ПВО, можно было бы и с учебно-боевых бомбить.
От АМ
К СБ (14.10.2020 08:11:26)
Дата 14.10.2020 09:33:07

Ре: ЖРе: Появились...


>>>Обычная авиация азеров по-прежнему не летает, хотя некоторое количество Су-25,
>>Это лишь характеризуют Су-25 как невероятную какашку, совершенно бессмысленную и устаревшую в 21-м веке.
>
>У азербайджанцев иное мнение. Они вложили немало денег, по своим меркам, в поддержание боеспособности пилотируемой авиации и Су-25 - это их единственный ударный самолёт. Хотя повторюсь, при реальном, а не в мультиках, подавлении ПВО, можно было бы и с учебно-боевых бомбить.

тоесть Су-25 можно преминять когда у противника нет ПВО или когда он слишком слаб для мощного кун-фу, тоесть его ПВО заведомо уступают.... а вот БПЛА получается позволяют действовать против протвника который в возможностях ПВО и ВВС не уступает...

Так что здесь на самом деле против тапочников и что против равноценного по технологическому уровню противника...
От СБ
К АМ (14.10.2020 09:33:07)
Дата 14.10.2020 20:17:09

Ре: ЖРе: Появились...

>>У азербайджанцев иное мнение. Они вложили немало денег, по своим меркам, в поддержание боеспособности пилотируемой авиации и Су-25 - это их единственный ударный самолёт. Хотя повторюсь, при реальном, а не в мультиках, подавлении ПВО, можно было бы и с учебно-боевых бомбить.
>
>тоесть Су-25 можно преминять когда у противника нет ПВО или когда он слишком слаб для мощного кун-фу, тоесть его ПВО заведомо уступают.... а вот БПЛА получается позволяют действовать против протвника который в возможностях ПВО и ВВС не уступает...

С чего сделаны эти выводы?

Побуду Капитаном Очевидность. Полноценная авиация очень дорога, дороже любого другого вида ВС, кроме может быть большого флота. Су-25 стоит начиная от вдвое больше тяжёлого беспилотника, если не считать пилота. Что поделаешь, за бОльшие возможности - бОльшие деньги. При этом при борьбе с серьёзным противником летательные аппараты по определению являются расходным материалом. А страна второго-третьего класса, не только Азербайджан, но и Турция, так использовать пилотируемые самолёты не может. Как вообще из-за дороговизны, так и из-за отсутствия собственного производства с зависимостью по поставкам от стран, политические отношение с которыми двусмысленны.

Поэтому из-за бедности и низкого технического уровня они в реальных боестолкновениях пытаются полагаться на беспилотники, которые тоже дороги и являются расходным материалом, но их всё же хоть можно купить больше. И по причине отсутствия пилота их протрата не вызывает политического резонанса, более того, её гораздо проще вообще скрывать.

Практика, однако же, пока что показывает, что экономия является ложной и в лучшем случае даёт результат, пропорциональный затраченным средствам. Что в Идлибе попытка массового применения БПЛА да ещё в сочетании с вступлением как минимум части наземных сил турок в сражение закончилась заключением перемирия, которое ещё отодвинуло зону контроля антитурецкой коалиции вглубь Идлиба относительно реальной линии фронта (я замечу, что это после прилётов по туркам, которые по их официальным данным кончились примерно 70 жмурами и весьма воинственной турецкой риторики), что в НК эффект от их действий наблюдается слабый и я уже объяснял выше, в чём это выражается. Зато то, что беспилотники (причём дорогие Харопы) запросто промахиваются вообще мимо страны - вот свидетельства этого и иранцы и грузины предъявляли материально. А не в виде мультиков.
От АМ
К СБ (14.10.2020 20:17:09)
Дата 14.10.2020 22:33:05

Ре: ЖРе: Появились...

>>>У азербайджанцев иное мнение. Они вложили немало денег, по своим меркам, в поддержание боеспособности пилотируемой авиации и Су-25 - это их единственный ударный самолёт. Хотя повторюсь, при реальном, а не в мультиках, подавлении ПВО, можно было бы и с учебно-боевых бомбить.
>>
>>тоесть Су-25 можно преминять когда у противника нет ПВО или когда он слишком слаб для мощного кун-фу, тоесть его ПВО заведомо уступают.... а вот БПЛА получается позволяют действовать против протвника который в возможностях ПВО и ВВС не уступает...
>
>С чего сделаны эти выводы?

из ваших собственных тезисов

>Побуду Капитаном Очевидность. Полноценная авиация очень дорога, дороже любого другого вида ВС, кроме может быть большого флота. Су-25 стоит начиная от вдвое больше тяжёлого беспилотника, если не считать пилота. Что поделаешь, за бОльшие возможности - бОльшие деньги. При этом при борьбе с серьёзным противником летательные аппараты по определению являются расходным материалом. А страна второго-третьего класса, не только Азербайджан, но и Турция, так использовать пилотируемые самолёты не может. Как вообще из-за дороговизны, так и из-за отсутствия собственного производства с зависимостью по поставкам от стран, политические отношение с которыми двусмысленны.

мало у каких стран мира ВВС больше чем у Турции...
Если в борьбе с серьёзным противником использовать нет возможности то вроде Капитаном Очевидность должен сказать что использовать можно против не серьёзного который не обладает возможностью сбивать... тоесть против тапочников?

>Поэтому из-за бедности и низкого технического уровня они в реальных боестолкновениях пытаются полагаться на беспилотники, которые тоже дороги и являются расходным материалом, но их всё же хоть можно купить больше. И по причине отсутствия пилота их протрата не вызывает политического резонанса, более того, её гораздо проще вообще скрывать.

тоесть против серьёзного противника, того кто способен сбивать боевые самолеты, нужны навороченные БПЛА...

Вы ведь сами опять приводите аргументы для моего тезиса.

>Практика, однако же, пока что показывает, что экономия является ложной и в лучшем случае даёт результат, пропорциональный затраченным средствам. Что в Идлибе попытка массового применения БПЛА да ещё в сочетании с вступлением как минимум части наземных сил турок в сражение закончилась заключением перемирия, которое ещё отодвинуло зону контроля антитурецкой коалиции вглубь Идлиба относительно реальной линии фронта (я замечу, что это после прилётов по туркам, которые по их официальным данным кончились примерно 70 жмурами и весьма воинственной турецкой риторики), что в НК эффект от их действий наблюдается слабый и я уже объяснял выше, в чём это выражается. Зато то, что беспилотники (причём дорогие Харопы) запросто промахиваются вообще мимо страны - вот свидетельства этого и иранцы и грузины предъявляли материально. А не в виде мультиков.

так это Дамаск начал наступление а после преминения турецких БПЛА ему пришлось утерется и смирится с турецким протекторатом на собственной территории...
В НК имеем продвижение Баку в самой сложной местности на территории где противник готовился оборонятся лет 30. События в северной африки вы похоже совсем пропустили.
От СБ
К АМ (14.10.2020 22:33:05)
Дата 15.10.2020 12:57:46

Ре: ЖРе: Появились...

>>Побуду Капитаном Очевидность. Полноценная авиация очень дорога, дороже любого другого вида ВС, кроме может быть большого флота. Су-25 стоит начиная от вдвое больше тяжёлого беспилотника, если не считать пилота. Что поделаешь, за бОльшие возможности - бОльшие деньги. При этом при борьбе с серьёзным противником летательные аппараты по определению являются расходным материалом. А страна второго-третьего класса, не только Азербайджан, но и Турция, так использовать пилотируемые самолёты не может. Как вообще из-за дороговизны, так и из-за отсутствия собственного производства с зависимостью по поставкам от стран, политические отношение с которыми двусмысленны.
>
>мало у каких стран мира ВВС больше чем у Турции...

Ну так мало у каких стран мира вообще есть боеспособные ВВС.

>Если в борьбе с серьёзным противником использовать нет возможности то вроде Капитаном Очевидность должен сказать что использовать можно против не серьёзного который не обладает возможностью сбивать... тоесть против тапочников?

Зависит, понятное дело, от характера войны. В случае полноценного столкновения держав естественно будет применяться то, что есть и пофиг, скажем, что поставщики основного самолёта турецких ВВС поддерживали попытку госпереворот против Эрдогана (однако при этом скорее всего возникнут вопросы с подготовленностью ВВС второсортной страны). При попытке же вести прокси-войну, избегая эскалации до полномасштабного участи собственных ВС, желательно применять то, потери чего не так политически чувствительны и притом восполнимы собственными силами.

Повторюсь, это, как и мои рассуждения из предыдущего поста, относятся к второ- и третьесортным державам. Что годится для против тапочников, а что против реального противника вы можете убедиться взглянув на практику ВВС США.

>>Поэтому из-за бедности и низкого технического уровня они в реальных боестолкновениях пытаются полагаться на беспилотники, которые тоже дороги и являются расходным материалом, но их всё же хоть можно купить больше. И по причине отсутствия пилота их протрата не вызывает политического резонанса, более того, её гораздо проще вообще скрывать.
>
>тоесть против серьёзного противника, того кто способен сбивать боевые самолеты, нужны навороченные БПЛА...

И чем же аппараты, не справившиеся с несерьёзным противником, могут помочь против серьёзного? (Тем более серьёзного для первоклассных ВВС.)



>>Практика, однако же, пока что показывает, что экономия является ложной и в лучшем случае даёт результат, пропорциональный затраченным средствам. Что в Идлибе попытка массового применения БПЛА да ещё в сочетании с вступлением как минимум части наземных сил турок в сражение закончилась заключением перемирия, которое ещё отодвинуло зону контроля антитурецкой коалиции вглубь Идлиба относительно реальной линии фронта (я замечу, что это после прилётов по туркам, которые по их официальным данным кончились примерно 70 жмурами и весьма воинственной турецкой риторики), что в НК эффект от их действий наблюдается слабый и я уже объяснял выше, в чём это выражается. Зато то, что беспилотники (причём дорогие Харопы) запросто промахиваются вообще мимо страны - вот свидетельства этого и иранцы и грузины предъявляли материально. А не в виде мультиков.
>
>так это Дамаск начал наступление а после преминения турецких БПЛА ему пришлось утерется и смирится с турецким протекторатом на собственной территории...

(1)Ну вообще-то это турки пытались контрнаступать и не только ликвидировать плоды сирийского наступления им не удалось, но, как я уже отметил, после применения турецких БПЛА площадь их протектората ещё сократилась, хотя сирийцы и так там провели самое глубокое своё наступление за всю войну.

(2)Предположим, что ВСУ сейчас проводят наступательную операцию, заняв Луганск и убив несколько десятков официально (несколько сотен неофициально) военнослужащих РФ. Сказали бы вы, что Киеву пришлось утереться, потому что по итогам этого наступления не был занят Донецк?

>В НК имеем продвижение Баку в самой сложной местности на территории где противник готовился оборонятся лет 30.

(1)Вообще-то продвижение азеров ограничено равнинной местностью и предгорьями. При, я замечу, большом общем превосходстве в силах и средствах, особенно учитывая неучастие или очень ограниченное участие ВС Армении.

(2)Вы то, что ары там в реальности, а не в мантрах про 30 лет, наготовили, видели в репортажах?

>События в северной африки вы похоже совсем пропустили.

А в Ливии не происходит ничего особо интересного. Ну экспедиционный корпус турок отбросил местных тапочников. Ну экспедиционный корпус египтян вступил в войну на другой стороне. Какие-то глобальные выводы на основании этого сделать сложно.
От sss
К АМ (14.10.2020 09:33:07)
Дата 14.10.2020 15:24:53

Ре: ЖРе: Появились...

>тоесть Су-25 можно преминять когда у противника нет ПВО или когда он слишком слаб для мощного кун-фу, тоесть его ПВО заведомо уступают.... а вот БПЛА получается позволяют действовать против протвника который в возможностях ПВО и ВВС не уступает...

Хуже того, Су-25 еще и и по результативности применения против существенной доли типовых целей на поле боя - существенно уступает. (либо - требует для их поражения существенно более дорогих боеприпасов, чем 20-40кг бомбочки и ракетки с БПЛА).

Собственно уже имеющиеся БПЛА, при всех еще не изжитых недостатках, почти совершенно третируют роль и самолетов поля боя, и ударных вертолетов.
От АМ
К sss (14.10.2020 15:24:53)
Дата 14.10.2020 22:36:07

Ре: ЖРе: Появились...

>>тоесть Су-25 можно преминять когда у противника нет ПВО или когда он слишком слаб для мощного кун-фу, тоесть его ПВО заведомо уступают.... а вот БПЛА получается позволяют действовать против протвника который в возможностях ПВО и ВВС не уступает...
>
>Хуже того, Су-25 еще и и по результативности применения против существенной доли типовых целей на поле боя - существенно уступает. (либо - требует для их поражения существенно более дорогих боеприпасов, чем 20-40кг бомбочки и ракетки с БПЛА).

>Собственно уже имеющиеся БПЛА, при всех еще не изжитых недостатках, почти совершенно третируют роль и самолетов поля боя, и ударных вертолетов.

их главное преимущество по моему количество часов в воздухе что позволяет в целом с скромным финансовым влажением парализовать действия наземных войск на большой площади
От объект 925
К sss (14.10.2020 15:24:53)
Дата 14.10.2020 15:30:37

Вчера читал, что БПЛА к 2030-му смогут выполнять все задачи которые

выполняют самолеты.
Вывод от обратного- сейчас пока ещё не могут.
Алеxей
От sss
К объект 925 (14.10.2020 15:30:37)
Дата 14.10.2020 16:41:21

Re: Вчера читал,...

>выполняют самолеты.
>Вывод от обратного- сейчас пока ещё не могут.

ВСЕ самолетные задачи нынешние БПЛА естественно выполнить не могут: обнаружение воздушных целей, применение ракет в-в, применение любых мощных боеприпасов, да много еще какие.

А многие ударные задачи на поле боя и в ближнем тылу они уже выполняют лучше. Такого качества (да и количества тоже) поражения тактических целей, которое показала горстка ударных БПЛА в том же Карабахе - не видели за все годы работы ВКС в Сирии, притом что ПВО у сирийских инсургентов было совершенно рудиментарным (появление боеспособной Осы в Восточной Гуте было исключительным случаем, появления и применения ПЗРК - очень редкими случаями), а ПВО армян в Карабахе на этом фоне - вполне многочисленное: в количестве Осы и Стрелы, а иногда, видимо, появляются и Торы, + элементы хотя и старой, но действующей версии С-300.
От объект 925
К sss (14.10.2020 16:41:21)
Дата 14.10.2020 17:00:11

Ре: Вы как мне кажется

>Такого качества (да и количества тоже) поражения тактических целей, которое показала горстка ударных БПЛА в том же Карабахе - не видели за все годы работы ВКС в Сирии,
+++
преувеличиваете.
Я видел. Видиков больше чем из Карабах. Хотя и за тем и за етим конфликтом специально не наблюдал.
Алеxей
От sss
К объект 925 (14.10.2020 17:00:11)
Дата 14.10.2020 17:07:12

Ре: Вы как...

>Я видел. Видиков больше чем из Карабах. Хотя и за тем и за етим конфликтом специально не наблюдал.

Только там типичный сценарий ролика - наблюдается с БПЛА-разведчика объект (дом, сарай, etc) рядом с которым тусуются боевики или стоит тачанка во дворе. Потом разрыв во времени (возможно на часы) и запись того, как в объект или рядом с ним прилетает бомба. В то, что за прошедшее время боевики соблаговолили посидеть-подождать - предлагается просто поверить. Занавес, directed by Robert B. Weide как щас модно говорить.
Роликов с поражением собственно техники или отчетливо наблюдаемой живой силы - единицы, ничтожная доля от общего числа.
От объект 925
К sss (14.10.2020 17:07:12)
Дата 14.10.2020 17:15:45

Ре: Вы как...

>Только там типичный сценарий ролика - наблюдается с БПЛА-разведчика объект (дом, сарай, етц) рядом с которым тусуются боевики или стоит тачанка во дворе.
++++
из Карабах то же самое. БПЛА применяли для контроля ударов.
Как и в Карабахе.
Я видел штук 8 роликов оттуда. В двух из них, ниже пишущего БПЛА пролетал второй.

>Роликов с поражением собственно техники или отчетливо наблюдаемой живой силы - единицы, ничтожная доля от общего числа.
+++
вы не делали анализ.
"Интуиция подсказывает".
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.10.2020 17:15:45)
Дата 14.10.2020 17:51:50

хранилища с видиками

http://syria.mil.ru/video/archive.htm?f=131&fid=1&blk=12213438&objInBlock=10
http://syria.mil.ru/war-on-terror/video/strikes.htm?objInBlock=25&fid=0&blk=12243143
Алеxей
От объект 925
К Ibuki (11.10.2020 10:40:48)
Дата 11.10.2020 14:09:44

Re: ЖRe: Появились...

>>То есть во-первых Switchblade - это вообще не БПЛА
>А что же это пилотируемый водоплавающий аппарат?
++++
Ракета.
Написано на сайте производителя.
https://www.avinc.com/tms/switchblade
TACTICAL MISSILE SYSTEMS
Alexej