От Iva
К ttt2
Дата 28.09.2020 17:32:28
Рубрики WWII;

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.

не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

>танки сначала высадить надо.

вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.


>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.

так даже в разы не хватит :)
в реале одни англичане равны немцам без штатов.

Владимир
От Кострома
К Iva (28.09.2020 17:32:28)
Дата 29.09.2020 18:49:09

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

Штыками убивают до сих пор.



>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.

Правда?
А откуда бы они их высавживали бы в 44 если бы восточного фронта не было бы?
Прямо на манхетене грузили бы и в бой?


>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)
>в реале одни англичане равны немцам без штатов.

В реале англичане проигрывали везде где оказывались с немцами один на один
На второстепенных участках у англичан выходило, если могли создать многократное превосходство

А превосходство получалось созхдавать потому что немецкая армия была сильно занята на других участках

>Владимир
От ttt2
К Iva (28.09.2020 17:32:28)
Дата 28.09.2020 23:25:33

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?

>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.

Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)

хватит.

>Владимир
С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (28.09.2020 23:25:33)
Дата 29.09.2020 18:26:58

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

>>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.

Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

От ttt2
К Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата 29.09.2020 20:49:21

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?


>>>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (29.09.2020 20:49:21)
Дата 30.09.2020 10:17:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?

А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

>Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м), то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.
От ttt2
К Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата 01.10.2020 14:20:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

Во первых цифры скажем спорные. Наши исследования говорят по 1,2 млн против 800 тыс.

Но даже если по вашему - мы и вынесли немцев. И союзники немцев. А будь другое соотношение англоамериканцам и высадится не дали бы.

>>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.
>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Проблемы обеспечить пилотами и топливом при отсутствии Восточного фронта не было бы. Он жрал огромное количество как людей так и топлива.

С уважением
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата 30.09.2020 11:44:02

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.
Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.


>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
Так у них был в наличии Восточный фронт.

>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

> то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.
А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.
От Сибиряк
К sas (30.09.2020 11:44:02)
Дата 30.09.2020 12:16:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.

А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.

>>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
>Так у них был в наличии Восточный фронт.

Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.

>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

Каким образом? Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.

>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.

Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ. В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке. Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях. Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 12:16:39)
Дата 30.09.2020 12:35:06

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.
>
>А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.
Понятно. Вы просто привели первые попавшиеся цифры, даже не удосужившись уточнить, что они означают.



>Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.
Вы что-нибудь про синтетическое горючее слышали?

>>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?
>
>Каким образом?
Точно таким же, каким Вы нарисовали "некий вариант нового Брестского мира".

> Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.
Реальность данной альтернативы ничуть не меньше, чем той, что предлагаете Вы. Впрочем, если Вы тоже постулируете неизбежность возникновения Восточного фронта, то тогда нечего даже обсуждать ;).

>>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.
>
>Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ.
Миллионы солдат с артиллерией это вся ВМВ.

>В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке.
М-да...Вообще-то, если Вы не в курсе, то операции эти решались взаимодействием между собой всех родов войск. Судя по всему, с технологией прорыва обороны, используемой РККА во второй половине войны Вы незнакомы, также, как и с тактикой союзников, а также с расходом снарядов американской артиллерией на ЕТО.

>Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях.
Расскажите это американцам, например, в Хуртгенском лесу.

> Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.
Простите, Вы сейчас какой танковый корпус имеете в виду, советский или немецкий? Если что, это две большие разницы, а у союзников ЕМНИП вообще такого соединения не было.
От Blitz.
К Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата 29.09.2020 20:03:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.
Комплектация у них хромала местами, 2 вовсе только с Восточного фронта прибыли побитыми-пришлось востанавливаться некоторое время. В Белоруссию быстро перебросили значительное количество ТД и тяжолых батальонов.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата 29.09.2020 19:42:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.
(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?
От Сибиряк
К sas (29.09.2020 19:42:56)
Дата 29.09.2020 19:56:10

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?

Глядя на карту: 21 тд, 12 тд СС и Учебная тд - левый берег Сены, непосредственно против участка вторжения. На правом берегу Сены - 116 тд и 2 тд. Южнее Луары 17 мд. В Бельгии и Голландии - 1 тд СС и 19 тд, в Южной Франции 2 тд СС и 9 тд. Таким образом, пять танковых дивизий по обе стороны Луары могли бы быть использованы в самые первые дни высадки, и три из них действительно были использованы.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 19:56:10)
Дата 29.09.2020 20:20:41

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?
>
>Глядя на карту: 21 тд, 12 тд СС и Учебная тд - левый берег Сены, непосредственно против участка вторжения. На правом берегу Сены - 116 тд и 2 тд. Южнее Луары 17 мд. В Бельгии и Голландии - 1 тд СС и 19 тд, в Южной Франции 2 тд СС и 9 тд. Таким образом, пять танковых дивизий по обе стороны Луары могли бы быть использованы в самые первые дни высадки, и три из них действительно были использованы.

Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?


От Сибиряк
К sas (29.09.2020 20:20:41)
Дата 29.09.2020 20:25:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?

Нет не стоит, потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников. А не одни только инвалиды и власовцы держали фронт против союзников.

Если что-то хотите сказать дельного, то готов выслушать.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 20:25:56)
Дата 29.09.2020 20:45:00

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?
>
>Нет не стоит,
Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.
Например 9 тд попала в Южную Францию только в апреле 1944 восстанавливаться после Восточного фронта, 11 тд - в июне 44-го, 2 тд СС - в марте, после котла Хубе, Где-то вместе ней 1 тд СС - тоже после Восточного фронта...

>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....


>А не одни только инвалиды и власовцы держали фронт против союзников.
А что-то подобное, например, 78 штурмовой пд там было?


>Если что-то хотите сказать дельного, то готов выслушать.
Судя по всему, не готовы.

От Сибиряк
К sas (29.09.2020 20:45:00)
Дата 30.09.2020 10:00:59

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


> Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.

Было пять вполне боеготовых и укомлектованных танковых дивизий непосредственно вблизи района высадки со сроками ввода в бой в пределах двух-трёх дней. Никакими иными задачами эти дивизии связаны не были. Т.е. было кому поддержать стоящих на берегу инвалидов и власовцев даже в самые первые дни.

>Например 9 тд попала в Южную Францию только в апреле 1944 восстанавливаться после Восточного фронта, 11 тд - в июне 44-го, 2 тд СС - в марте, после котла Хубе, Где-то вместе ней 1 тд СС - тоже после Восточного фронта...

Дивизии СС к июне были восстановлены и сполна укомплектованы личными составом и техникой. Выдвижение дивизий из относительно удалённых районов Франции/Бельгии/Голландии - это лишь вопрос решения верховного командования, некоторое время заблуждавшегося относительно серьёзности высадки в Нормандии, и противодействия союзной авиации. Восточный фронт в тот момент никакой активной роли играл. С учётом возвращающегося с Востока 2-го тк СС у немцев имелись достаточно мощные силы для противодействия вторжению.


>>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
>А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....

На Белоруссию в начале лета 1944-го танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине создания танковой группировки на Западе.
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 10:00:59)
Дата 30.09.2020 11:39:12

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>> Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.
>
>Было пять вполне боеготовых и укомлектованных танковых дивизий непосредственно вблизи района высадки со сроками ввода в бой в пределах двух-трёх дней. Никакими иными задачами эти дивизии связаны не были.
Вот только начали начали Вы разговор почему-то не с пяти, а с 10 тд. Интересно, почему? Полемический задор заиграл?


> Т.е. было кому поддержать стоящих на берегу инвалидов и власовцев даже в самые первые дни.
Кто-то утверждал, что их некому было поддержать?


>
>Дивизии СС к июне были восстановлены и сполна укомплектованы личными составом и техникой.
1. Встречаются утверждения, что как раз с техникой все было не совсем так гладко.
2. Их места дислокации не позволяют утверждать. что они "ожидали вторжение".


>Выдвижение дивизий из относительно удалённых районов Франции/Бельгии/Голландии - это лишь вопрос решения верховного командования, некоторое время заблуждавшегося относительно серьёзности высадки в Нормандии, и противодействия союзной авиации.
Аналогичным вопросом решения верховного командования являлось выдвижение тд из соседних ГА в полосу ГА Центр. Но их Вы почему-то решили не считать, а вот на Западе заботливо подсчитали все, и все опотм включили в "ожидающие вторжения".



>>>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
>>А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....
>
>На Белоруссию в начале лета 1944-го танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине создания танковой группировки на Западе.
Точно также можно заявить, что это на Запад танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине сначала Белоруссии, а потом еще Западной Украины, а потом еще Румынии, не считая Прибалтики.
От Андю
К Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата 29.09.2020 18:39:59

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Здравствуйте,

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.

Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.

>В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

Потому, что тов. Сталин -- гений. Гитлер ждал на Украине, а он не тут-то было. Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

>Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

Без Востока данный Запад будет, и Юг, и Север, и общий клизмец. С управляемыми ракетами и реактивными бомберами.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (29.09.2020 18:39:59)
Дата 29.09.2020 20:04:21

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Потому, что тов. Сталин -- гений. Гитлер ждал на Украине, а он не тут-то было. Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

И Тигров.
От Сибиряк
К Андю (29.09.2020 18:39:59)
Дата 29.09.2020 19:22:14

Ре: Дурачком прикидываетесь?...



>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>
>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.

К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная - естественно не на берегу, а на некотором удалении, чтобы иметь возможность манёвра. 21-я тд - ближайшая к району высадки - вступила в бой в первый же день. На следующий день против канадцев в бой введена 12 тд СС. Далее - Учебная и постепенно подтягивались дивизии из других районов, в т.ч. "Райх" из Южной Франции. Но союзники на протяжении всего июня опережали немцев по сосредоточению войск на плацдарме на 2-3 дивизии.

>Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

Темп ввода в бой подвижных соединений совершенно иной - через неделю после начала операции введены всего две танковых дивизии, а Красной Армии при этом не нужно было через Ла-Манш переправляться.

От Кострома
К Сибиряк (29.09.2020 19:22:14)
Дата 29.09.2020 20:25:18

Ре: Дурачком прикидываетесь?...



>>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>>
>>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.
>
>К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная -

ПРостите - где Бельгия, а где Нормандия?
Гугль говорит - это 500 км.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 19:22:14)
Дата 29.09.2020 20:24:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...



>>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>>
>>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.
>
>К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная - естественно не на берегу, а на некотором удалении, чтобы иметь возможность манёвра.
Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну... В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...
От Сибиряк
К sas (29.09.2020 20:24:31)
Дата 29.09.2020 20:44:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну...

Вообще-то, в Тулузе и Провансе две танковых дивизии располагались тоже против союзников, а не против русских. И одна из этих дивизий была использована в Нормандии.

>В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...

А эти дивизии не успели оказать влияние на развитие операции Багратион. Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 20:44:31)
Дата 29.09.2020 21:01:43

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну...
>
>Вообще-то, в Тулузе и Провансе две танковых дивизии располагались тоже против союзников, а не против русских. И одна из этих дивизий была использована в Нормандии.
Вообще-то в Тулузе и Провансе тд располагались не столько против союзников сколько после русских.

>>В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...
>
>А эти дивизии не успели оказать влияние на развитие операции Багратион.
А те не успели оказать влияние на развитие операции "Нептун".
> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...
От Сибиряк
К sas (29.09.2020 21:01:43)
Дата 30.09.2020 09:43:54

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
>Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...

А в чём проблема-то? Дивизия "Райх" сделала переход из Тулузы в Нормандию и вела бои с войсками союзников. Никакими русскими она связана не была, разве-что на переходе могли быть русские среди партизан. Группировка немецких сил на Западе накануне вторжения хорошо известна, приоритетность оснащения её танками, в особенности Пантерами - тоже не секрет. Нелепо утверждать, что армии вторжения противостояли лишь инвалиды и власовцы.
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 09:43:54)
Дата 30.09.2020 11:32:27

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
>>Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...
>
>А в чём проблема-то?
В том, что Вы по-разному осуществляете подсчеты немецких тд для Нормандии и для Белоруссии.

> Дивизия "Райх" сделала переход из Тулузы в Нормандию и вела бои с войсками союзников.
А 4, 5, 7, 12 сделали переход в Белоруссию и вели бои с советскими войсками. Но Вы их почему-то не считаете.

>Никакими русскими она связана не была,
Она во Франции-то оказалась именно из-за русских.

> Нелепо утверждать, что армии вторжения противостояли лишь инвалиды и власовцы.
Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.
От Сибиряк
К sas (30.09.2020 11:32:27)
Дата 30.09.2020 12:27:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.

Они были на Западе и ничто не препятствовало их использованию против армии вторжения в июне кроме воли немецкого верховного командования и состояния коммуникаций в условиях ударов авиации союзников. А если кому-то кажется, что пять танковых дивизий непосредственно вблизи в районе высадки - это очень мало, то можно напомнить катастрофу Крымского фронта, когда одной немецкой танковой дивизии хватило для сбрасывания в море группировки численностью в четверть миллиона, причём группировки не свежевысадившейся, а уже полгода занимавшей позиции на полуострове.
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 12:27:56)
Дата 30.09.2020 12:57:46

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.
>
>Они были на Западе и ничто не препятствовало их использованию против армии вторжения в июне кроме воли немецкого верховного командования
Аналогично и тд на ВФ. Ничто не препятствовало, кроме воли и далее по тексту...


> и состояния коммуникаций в условиях ударов авиации союзников. А если кому-то кажется, что пять танковых дивизий непосредственно вблизи в районе высадки - это очень мало,
Кому-то кажется, что кто-то все пытается отвертеться от того простого факта, что этот кто-то в начале соврал про 10 тд якобы ожидавших


> то можно напомнить катастрофу Крымского фронта, когда одной немецкой танковой дивизии хватило для сбрасывания в море группировки численностью в четверть миллиона, причём группировки не свежевысадившейся, а уже полгода занимавшей позиции на полуострове.
1. Я сожалею, но Вас подвела память. Для организации катастрофы Крымского фронта одной немецкой танковой дивизии не хватило. Пришлось привлекать основные силы 11 ПА и группировку авиации, сравнимую с группировкой позже собранной на южном фасе Курской дуги.
2. Здесь должен был быть пассаж про весну и лето 1942 г. в Северной Африке и Газалу, но т.к. Вы явно знаете ход боевых действий союзников лучше, чем на советско-германском фронте, то Вы все вспомните сами, не так ли? ;)
От Iva
К ttt2 (28.09.2020 23:25:33)
Дата 28.09.2020 23:31:57

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?

учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.


>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.

Владимир
От sas
К Iva (28.09.2020 23:31:57)
Дата 29.09.2020 09:48:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?
>
>учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.
Вот только эти данные и статьи-это при наличии у немцев Восточного фронта.

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.
Вот только не вся береговая линия приспособлена для высадки крупных масс войск и не на любом участке оной линии их также легко снабжать, как на северо-западе Франции. Например, трубопроводы из Англии в Бискайский залив не протянешь.

От ttt2
К Iva (28.09.2020 23:31:57)
Дата 29.09.2020 08:01:32

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?
>
>учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.

При чем тут данные Исаева о расходе снарядов? И при чем тут данные о тактике когда большая часть сил была связана на Восточном фронте?

Американцев просто сбросили бы в море и все дела. Да и вряд ли дошло бы. При раннем повороте военной промышленности на авиацию и всей итоговой Люфтваффе на Англию десантные плашкоуты из портов не вышли бы.

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.

Как хорошо они высаживались в других местах показывает Италия. Которую два года с трудом проходили.

В другом месте высадились - в другом бы и встретили.

>Владимир
С уважением
От sas
К Iva (28.09.2020 17:32:28)
Дата 28.09.2020 19:05:03

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
совершенно верно. и в Вашей альтернативке те немецкие снаряды, которые убивали советских солдат, будут убивать американцев с англичанами.

>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.
Что в мае? И в мае какого года?


>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)
А с чего Вы взяли, что не хватит?

>в реале одни англичане равны немцам без штатов.
В реале одни англичане даже и не планировали высаживаться во Франции даже при наличии Восточного фронта и занимались покатушками по Северной Африке и ночными бомбежками Германии. О каком равенстве Вы говорите?
От Iva
К sas (28.09.2020 19:05:03)
Дата 28.09.2020 22:38:43

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.
>Что в мае? И в мае какого года?

в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.

>>в реале одни англичане равны немцам без штатов.
>В реале одни англичане даже и не планировали высаживаться во Франции даже при наличии Восточного фронта и занимались покатушками по Северной Африке и ночными бомбежками Германии. О каком равенстве Вы говорите?

мы про авиацию вели речь.

Владимир
От sas
К Iva (28.09.2020 22:38:43)
Дата 29.09.2020 09:45:04

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.
>>Что в мае? И в мае какого года?
>
>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.

И что?

>>>в реале одни англичане равны немцам без штатов.
>>В реале одни англичане даже и не планировали высаживаться во Франции даже при наличии Восточного фронта и занимались покатушками по Северной Африке и ночными бомбежками Германии. О каком равенстве Вы говорите?
>
>мы про авиацию вели речь.
Нет. Мы вели речь про то, смогут ли англичане с американцами разгромить Германию, у которой отсутствует Восточный фронт.
От Iva
К sas (29.09.2020 09:45:04)
Дата 29.09.2020 13:42:36

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
>
>И что?

уже говорилось - через год они высадились во Франции. Год им потребовался, чтобы накопить ресурсы.


>Нет. Мы вели речь про то, смогут ли англичане с американцами разгромить Германию, у которой отсутствует Восточный фронт.

для примера обсуждали авиацию.
По любому Германия проигрывает гонку вооружений, так как у нее более дохлая экономика. В результатет проигрывает войну.
Вопрос только когда. И с применение АО или до. Скорее всего с применением, так как отсутсвие ВФ на Манхетенский проект не влияет.

Владимир
От Кострома
К Iva (29.09.2020 13:42:36)
Дата 29.09.2020 20:41:28

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
>>
>>И что?
>
>уже говорилось - через год они высадились во Франции. Год им потребовался, чтобы накопить ресурсы.

Ресурсы чего?
Тонажа?
Так тонаж города не берёт
Немецкая авиация отлично показала что она может сделать с тонажом который возле берега
В реалиях 44 года немецкая авиация осталась в полях кубани и под курском.
А если этих боёв нет - то кто уничтожит немекую авиацию?

>>
От sas
К Iva (29.09.2020 13:42:36)
Дата 29.09.2020 16:17:02

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
>>
>>И что?
>
>уже говорилось - через год они высадились во Франции. Год им потребовался, чтобы накопить ресурсы.
Нет, не год, ресурсы они начали копить как бы не с второй половины 1942 года. Интересно, сколько они будут "копить ресурсы" без Востчоного фронта?

>>Нет. Мы вели речь про то, смогут ли англичане с американцами разгромить Германию, у которой отсутствует Восточный фронт.
>
>для примера обсуждали авиацию.
Нет, обсуждали то, что я написал. Это Вы почему-то постоянно пытались съехать на авиацию.


>По любому Германия проигрывает гонку вооружений, так как у нее более дохлая экономика. В результатет проигрывает войну.
Как уже выяснилось многими постами выше, хужесть экономики далеко не всегда означает проигрыш в войне.

>Вопрос только когда. И с применение АО или до. Скорее всего с применением, так как отсутсвие ВФ на Манхетенский проект не влияет.
Т.е. будет это не "года через два", а лет через 5. Вопрос в том, что к этому времени будет у немцев. Там вообще много вопросов, кроме этого...
От Claus
К Iva (28.09.2020 22:38:43)
Дата 28.09.2020 23:08:28

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
И толку? Мало выиграть войну на море. Для десанта надо БЫСТРО высадить необходимые силы и обеспечить им непрерывное снабжение, чтобы их в море не сбросили.
Если вермахт не воюет на восточном фронте, высаживать и снабжать пришлось бы В РАЗЫ больше, чем в Нормандии.
А высадка недостаточных сил привела бы только к разгрому и огромным потерям.
Аналогично и с авиацией, без восточного фронта потери союзников могли стать неприемлимыми даже для американцев.