ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	АМ
К	sas
Дата	28.09.2020 18:31:34
Рубрики	WWII;

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.
>>
>>более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.
>С чего вдруг сомнительно? Даже в тепличных условиях реальности только армия США с июня 1944 по май 1945 понесла боевые потери в 550 тыс. чел, из которых более 120 тыс. убитыми и умершими от ран и еще более 70 тыс. пропавшими без вести и пленными. и это все не считая небоевых потерь.

посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников

>>вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.
>Так в реальности у Рейха был Восточный фронт.

разумеется, но проблемы с соревнованием в самолетостроение даже с англией изолированой от европы у немцев ещё до открытия восточного фронта

Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.

От	Claus
К	АМ (28.09.2020 18:31:34)
Дата	28.09.2020 23:12:16

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
В реале немцы разменивали одномоторные истребителя на 4х моторные тяжелые бомберы.
Без восточного фронта противодействие и потери тяжелых бомберов выросло бы в раза в 2. Это даже американцы могли не потянуть.

От	СБ
К	Claus (28.09.2020 23:12:16)
Дата	30.09.2020 12:06:18

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>В реале немцы разменивали одномоторные истребителя на 4х моторные тяжелые бомберы.
>Без восточного фронта противодействие и потери тяжелых бомберов выросло бы в раза в 2. Это даже американцы могли не потянуть.

От чего бы они настолько выросли? Восточный Фронт перестал играть большое значение в потерях истребительной авиации Люфтваффе через два месяца после начала дневного воздушного наступления на Германию. Промышленность Германии и так с 1940 была ориентирована на воздушную и морскую войну с англоамериканцами. Откуда взять топливо для заметного расширения люфтваффе по сравнению с реалом - непонятно.

От	Кострома
К	СБ (30.09.2020 12:06:18)
Дата	30.09.2020 18:59:26

Как то слабо верится

>>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>>В реале немцы разменивали одномоторные истребителя на 4х моторные тяжелые бомберы.
>>Без восточного фронта противодействие и потери тяжелых бомберов выросло бы в раза в 2. Это даже американцы могли не потянуть.
>
>От чего бы они настолько выросли? Восточный Фронт перестал играть большое значение в потерях истребительной авиации Люфтваффе через два месяца после начала дневного воздушного наступления на Германию. Промышленность Германии и так с 1940 была ориентирована на воздушную и морскую войну с англоамериканцами. Откуда взять топливо для заметного расширения люфтваффе по сравнению с реалом - непонятно.

ТО есть воздушное наступление союзников потребляла топлива больше чем весь восточный фронт?
Позвольте усомнится

От	АМ
К	Claus (28.09.2020 23:12:16)
Дата	29.09.2020 23:25:58

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	Claus
К	АМ (29.09.2020 23:25:58)
Дата	30.09.2020 00:53:04

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>пока не было эскортников, потом все стало совсме плохо для немцев
P-51B в европе стали летать в конце 1943, а высокие потери у бомберов были до лета 1944 включительно, плюс был всплеск потерь в 1945м.
Дело явно не в эскорте было. Скорее высадка в Нормандии оттянула авиацию на непосредственную поддержку войск.

От	СБ
К	Claus (30.09.2020 00:53:04)
Дата	30.09.2020 12:12:41

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>пока не было эскортников, потом все стало совсме плохо для немцев
>P-51B в европе стали летать в конце 1943, а высокие потери у бомберов были до лета 1944 включительно, плюс был всплеск потерь в 1945м.

Проблема в том, что потери бомберов не были высокими. Производство они перекрывали? Нет. Добиться хотя бы остановки роста интенсивности бомбардировок позволяли? Нет, тоннаж сбрасываемых на Германию бомб только рос.

>Дело явно не в эскорте было. Скорее высадка в Нормандии оттянула авиацию на непосредственную поддержку войск.

Нормандия уничтожила оставшиеся подготовленные кадры Люфтваффе, поскольку немцам пришлось делать то, чего они избегали уже год - использовать авиацию днём в зоне действия тактической авиации англоамериканцев. Дальше потери авиации союзников определялись в первую очередь интенсивностью использования и воздействием наземной ПВО.

От	Blitz.
К	Claus (30.09.2020 00:53:04)
Дата	30.09.2020 02:17:48

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Дело явно не в эскорте было. Скорее высадка в Нормандии оттянула авиацию на непосредственную поддержку войск.
Нормандия в первую очередь пробила брежь в немецком ВНОС и радарном покрытии, сузив время поднятия перехватчиков с их воздействием до минимума.

От	sas
К	АМ (29.09.2020 23:25:58)
Дата	29.09.2020 23:42:03

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	sas
К	sas (29.09.2020 23:42:03)
Дата	29.09.2020 23:48:27

Т.е с ВФ (-)

От	sas
К	АМ (28.09.2020 18:31:34)
Дата	28.09.2020 18:57:05

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.
>>>
>>>более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.
>>С чего вдруг сомнительно? Даже в тепличных условиях реальности только армия США с июня 1944 по май 1945 понесла боевые потери в 550 тыс. чел, из которых более 120 тыс. убитыми и умершими от ран и еще более 70 тыс. пропавшими без вести и пленными. и это все не считая небоевых потерь.
>
>посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников
Так я и пишу, что союзники воевали в тепличных условиях. ;)

>>>вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.
>>Так в реальности у Рейха был Восточный фронт.
>
>разумеется, но проблемы с соревнованием в самолетостроение даже с англией изолированой от европы у немцев ещё до открытия восточного фронта
Вы так пишите, как будто решение об вторжении в СССР было принято 21.06.1941, а до этого Германия ну вот вовсю соревновалась с Британией в производстве самолетов. :) Вам напомнить, что все было несколько не так?

>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
"Чисто по ресурсам" у немцев беда, если это "чисто немцы" в сферическом вакууме. Вот только тут будут не чисто немцы. Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...

От	АМ
К	sas (28.09.2020 18:57:05)
Дата	29.09.2020 23:48:16

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников
>Так я и пишу, что союзники воевали в тепличных условиях. ;)

они воевали так как умели, в этом их "тепличность", относительно хорошо подготовленные войска с очень мощным военно техническим обеспечением

Весь вопрос, в контексте например отсутствия восточного фронта, могли ли они при желание позволить значительное усиление войск.

>>разумеется, но проблемы с соревнованием в самолетостроение даже с англией изолированой от европы у немцев ещё до открытия восточного фронта
>Вы так пишите, как будто решение об вторжении в СССР было принято 21.06.1941, а до этого Германия ну вот вовсю соревновалась с Британией в производстве самолетов. :) Вам напомнить, что все было несколько не так?

развитием самолетостроения они вполне занимались, из того что известно о немецких реальных возможностях не видно откуда тогда мог взятся скачок в самолетостроение, и если англия одна беда то вот как ещё одновременно и с сша соревноватся?

Это не говоря о стратегических ограничениях в снабжение нефтью.

>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>"Чисто по ресурсам" у немцев беда, если это "чисто немцы" в сферическом вакууме. Вот только тут будут не чисто немцы. Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...

США совершали стратегическое развертывание и одновременно шла борьба за коммуникации в атлантике, а после этого посмотрите на положение дел в воздухе, там даже например сепаратный мир на востоке не спасал для немцев положение дел, все части немецких ВВС с востока были бы просто перемолоты сравнительно быстро в небе над францией, италией а сухопутные войска оказываются без прикрытия с воздуха.

Конечно все длилось бы значительно дольше и потерии союзников на много больше но не вижу как немцы (да ещё с 1945-го с периодическими бомбардировками ядерными бомбами) могли бы переломить ситуацию.

Не так давно обсуждали алтернативы, мое мнение что все зависило бы от того смогут немцы или нет изолировать платцдармы в европе (включая Британию) и СзМ регионе от развертывания американцев, по моему даже при успешной Барбароссе они почти опаздывали.

От	sas
К	АМ (29.09.2020 23:48:16)
Дата	30.09.2020 09:31:29

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников
>>Так я и пишу, что союзники воевали в тепличных условиях. ;)
>
>они воевали так как умели, в этом их "тепличность", относительно хорошо подготовленные войска с очень мощным военно техническим обеспечением
Нет, их тепличность не столько в этом, как в том, что против них воевала далеко не основная часть сухопутных войск, которая в среднем предпочитала сдаваться в плен, а не драться до последнего, как на Востоке.

>Весь вопрос, в контексте например отсутствия восточного фронта, могли ли они при желание позволить значительное усиление войск.
Это вообще не вопрос.

>
>развитием самолетостроения они вполне занимались, из того что известно о немецких реальных возможностях не видно откуда тогда мог взятся скачок в самолетостроение,
От наличия значительного количества дополнительных рабочих рук, которые не сидят в окопах на Востоке и не лежат там же в могилах.

и если англия одна беда то вот как ещё одновременно и с сша соревноватся?

>Это не говоря о стратегических ограничениях в снабжение нефтью.
1. А какие ограничения при отсутствии Восточного фронта?
2. Эти ограничения не помешали Германии дожить до весны 1945 даже при наличии Восточного фронта.

>>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>>"Чисто по ресурсам" у немцев беда, если это "чисто немцы" в сферическом вакууме. Вот только тут будут не чисто немцы. Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...
>
>США совершали стратегическое развертывание и одновременно шла борьба за коммуникации в атлантике, а после этого посмотрите на положение дел в воздухе, там даже например сепаратный мир на востоке не спасал для немцев положение дел,
ВСе зависит от того, когда заключен оный мир и был ли вообще Восточный фронт.

> все части немецких ВВС с востока были бы просто перемолоты сравнительно быстро в небе над францией, италией
1. "Сравнительно быстро" - это сколько в годах?
2. Я правильно Вас понимаю, что к моменту наступления этого самого "сравнительно быстро" никаких немецких ВВС на Востоке не осталось?

>а сухопутные войска оказываются без прикрытия с воздуха.
Или не оказываются.

>Конечно все длилось бы значительно дольше и
"Значительно дольше" - это сколько в годах?

>потерии союзников на много больше но не вижу как немцы (да ещё с 1945-го с периодическими бомбардировками ядерными бомбами) могли бы переломить ситуацию.
1. Простите, что ВЫ имеете в виду под "периодическими бомабрдировками ядерными бомбами"? Одна бомба раз в квартал? А самолет с этой бомбой будет лететь, как и в случае с Японией в гордом одиночестве, чтобы его сбили побыстрее? Или будете его в группе пускать, чтобы и свои заодно пострадали?

>Не так давно обсуждали алтернативы, мое мнение что все зависило бы от того смогут немцы или нет изолировать платцдармы в европе (включая Британию) и СзМ регионе от развертывания американцев, по моему даже при успешной Барбароссе они почти опаздывали.
1. Я пока не могу понять, что значит "почти опаздывали".
2. Альрнатив этих может быть практически бесконечное количество и все они разные.

От	Blitz.
К	АМ (29.09.2020 23:48:16)
Дата	30.09.2020 02:19:50

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>США совершали стратегическое развертывание и одновременно шла борьба за коммуникации в атлантике, а после этого посмотрите на положение дел в воздухе, там даже например сепаратный мир на востоке не спасал для немцев положение дел, все части немецких ВВС с востока были бы просто перемолоты сравнительно быстро в небе над францией, италией а сухопутные войска оказываются без прикрытия с воздуха.

В таком случае немцы выставили не 11 ТД, а 22, и большиство тигров что у них были, заодно подтянув снаряды с востока и ИБ, после чего появиляються все шансы сбросить союзников в море, особенно с лутшими командирами которые опять же тягались с РККА.

От	Iva
К	sas (28.09.2020 18:57:05)
Дата	28.09.2020 22:41:55

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

> Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...

потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа. Так как надо не только высадиться, но еще и наращивать группировку и снабжать ее всем необходимым.
поэтому от победы в БзА прошел год до высадки.

главная проблема США - как доставить свою мощь в Европу.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 22:41:55)
Дата	29.09.2020 09:43:12

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>> Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...
>
>потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа.
Это не помешало им высадиться в Северной Африке.

> Так как надо не только высадиться, но еще и наращивать группировку и снабжать ее всем необходимым.
>поэтому от победы в БзА прошел год до высадки.
Все это почему-то не мешало высаживаться в других местах.

>главная проблема США - как доставить свою мощь в Европу.
Главная проблема США - чтобы этой мощи в Европе противостояло как можно меньше соединений.

От	Iva
К	sas (29.09.2020 09:43:12)
Дата	29.09.2020 12:18:30

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа.
>Это не помешало им высадиться в Северной Африке.

объем всего, включая интенсивность и размах боев - сильно разный.
с такими силами во Францию - немцы бы доставили вам удовольствие скинув их в море. Только на фига это амеркам?

Владимир

От	sas
К	Iva (29.09.2020 12:18:30)
Дата	29.09.2020 16:05:10

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа.
>>Это не помешало им высадиться в Северной Африке.
>
>объем всего, включая интенсивность и размах боев - сильно разный.
>с такими силами во Францию - немцы бы доставили вам удовольствие скинув их в море. Только на фига это амеркам?
Теперь спроецируйте это на свою альтернативку, где Восточного фронта нет. Оно надо амеркам высаживаться, чтобы их скинули в море?