От Дмитрий Козырев
К Олег Рико
Дата 21.09.2020 18:08:59
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: По календарю...

>"в 1854 году на военном совете флагманов Черноморского флота и командиров кораблей Корнилов предложил атаковать союзнический флот, но не был поддержан большинством командиров, предложивших затопить часть судов поперек входа в бухту и перевести экипажи и вооружение на укрепление берегового фронта крепости."
>Как это решение оценивали на протяжении истории в России и в СССР?
>Неоднократно читал, что британцы очень боялись атаки своего флота, так как корабли были загружены десантом и вели буксиры.

Вряд ли Вы читали об этом "неоднократно". И эта оценка дана скорее постфактум, что плохая организация перехода и условия перехода ставили союзническую эскадру в рискованное и уязвимое положение.
Между тем не приводятся какие-то прогнозы, планы и выкладки на случай боя с русской эскадрой.

>Какое-то общепринятое мнение сейчас в российской науке существует?

А нет никакого иного мнения кроме того, что паровой флот (независящий от ветра) сильнее парусного (который наоборот). И вряд ли оно появится. Потому что выдвигаемые ревизионистами упреки в "трусости" с т.з. исторической науки не могут быть доказаны.
От Андю
К Дмитрий Козырев (21.09.2020 18:08:59)
Дата 22.09.2020 11:18:38

Ре: По календарю...

Здравствуйте,

>А нет никакого иного мнения кроме того, что паровой флот (независящий от ветра) сильнее парусного (который наоборот). И вряд ли оно появится. Потому что выдвигаемые ревизионистами упреки в "трусости" с т.з. исторической науки не могут быть доказаны.

Упреки в нерешительности, нежелании/неумении вести разведку и последовавшем решении лихорадочно топить флот уже ревизионистские? Даешь "и в веках будут жить 28!" :-)

Пусть и поверхностный, но анализ мемуаров и документов противника показывает, что русский флот самоустранился от каких-либо активных действий во время перехода вражеской эскадры и при её подходе к Крыму. Причины и персоналии данного поведения, как и возможности других решений пока, насколько я знаю, никем с опорой на русские и англо-британские документы не анализировались (полемические статьи Махова, разве что, но они именно полемические во-многом), а по прежнему повторяется мантра "иначе было нельзя, Нахимов герой, ты ничего не понимаешь/предки, ой, не дураки".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (22.09.2020 11:18:38)
Дата 22.09.2020 11:52:47

Ре: По календарю...


>>А нет никакого иного мнения кроме того, что паровой флот (независящий от ветра) сильнее парусного (который наоборот). И вряд ли оно появится. Потому что выдвигаемые ревизионистами упреки в "трусости" с т.з. исторической науки не могут быть доказаны.
>
>Упреки в нерешительности, нежелании/неумении вести разведку и последовавшем решении лихорадочно топить флот уже ревизионистские? Даешь "и в веках будут жить 28!" :-)

Во-1х "упрек" это не наука) во-2х не надо искать в слове "ревизионизм" негативную коннотацию. В общем случае это пересмотр устоявшихся положений.

>Пусть и поверхностный, но анализ мемуаров и документов противника показывает, что русский флот самоустранился от каких-либо активных действий во время перехода вражеской эскадры и при её подходе к Крыму. Причины и персоналии данного поведения, как и возможности других решений пока, насколько я знаю, никем с опорой на русские и англо-британские документы не анализировались (полемические статьи Махова, разве что, но они именно полемические во-многом), а по прежнему повторяется мантра "иначе было нельзя, Нахимов герой, ты ничего не понимаешь/предки, ой, не дураки".

Я не хочу затевать этот спор по новой. Могу только повторить про техническое превосходство парового флота, которое перерастает в тактическое. И не стоит передергивать - не "по другому было нельзя", а вынужденная пассивность была объективно обоснована соотношением сил. И активность ради активности возможна конечно, но как она бывает показал Макаров под Порт-Артуром. Последовательная гибель своих кораблей без нанесения ущерба противнику. Но да, упрекнуть то не в чем!
От Dark
К Дмитрий Козырев (22.09.2020 11:52:47)
Дата 22.09.2020 22:27:37

Ре: По календарю...

>Я не хочу затевать этот спор по новой. Могу только повторить про техническое превосходство парового флота, которое перерастает в тактическое. И не стоит передергивать - не "по другому было нельзя", а вынужденная пассивность была объективно обоснована соотношением сил. И активность ради активности возможна конечно, но как она бывает показал Макаров под Порт-Артуром. Последовательная гибель своих кораблей без нанесения ущерба противнику. Но да, упрекнуть то не в чем!

Пассивная стратегия (или тактика) это 100% проигрыш, что и показала Цусима, например. А вот любая активность это результат, тут Макаров был абсолютно прав гоняя кораблики. А то что результат может быть и в пользу противника, ну так "это война, на ней убивают".
От Дмитрий Козырев
К Dark (22.09.2020 22:27:37)
Дата 23.09.2020 06:56:14

Ре: По календарю...

>>Я не хочу затевать этот спор по новой. Могу только повторить про техническое превосходство парового флота, которое перерастает в тактическое. И не стоит передергивать - не "по другому было нельзя", а вынужденная пассивность была объективно обоснована соотношением сил. И активность ради активности возможна конечно, но как она бывает показал Макаров под Порт-Артуром. Последовательная гибель своих кораблей без нанесения ущерба противнику. Но да, упрекнуть то не в чем!
>
>Пассивная стратегия (или тактика) это 100% проигрыш, что и показала Цусима, например.

Вот как раз Цусима - сражение данное ради "престижа", без учета обстоятельств и обстановки. В парадигме "у 2 ТОЭ тоже броненосцы". Отсюда и результат. Как раз альтернативщики и рассматривают возможности прорыва 2ТОЭ без боя.

>А вот любая активность это результат, тут Макаров был абсолютно прав гоняя кораблики.

И погубил их больше, чем противник. Правда в конечном счете вместе с собой.

>А то что результат может быть и в пользу противника, ну так "это война, на ней убивают".

Вот это как раз ошибочная точка зрения. Активность ради активности, как самоцель, оправдывающая отсутствие результата и собственные потери.
В предельном случае подобный подход приводит к череде атак пехотными волнами на пулеметы. Ну а что? Наступаем же, а "на войне убивают".
Нужно адекватно оценивать собственные силы и возможности и соответстсвенно ставить посильные и достижимые цели.
Как я уже говорил в прошлых дискуссиях - были варианты использования флота и без "героического" убивания его ап стенку превосходящих сил.
Например - использовать их как плавбатареи в случае ожидаемой попытки прорыва противника в бухту (поддержка береговых батарей и скованность маневра позволит нивелировать превосходство противника ну и продать жизнь подороже) или увести корабли в Николаев, а лучше в Азовское море, защищая часть моря труднодоступную для крупных сил, но значимую с точки зрения логистики.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.09.2020 11:52:47)
Дата 22.09.2020 19:00:46

Ре: По календарю...

>Я не хочу затевать этот спор по новой. Могу только повторить про техническое превосходство парового флота, которое перерастает в тактическое.
А как быть с тем, что практически все ЛК союзников бли такими е парусниками? Особенно на начальном этапе, когда и численное превосходство у них было небольшое?


>И не стоит передергивать - не "по другому было нельзя", а вынужденная пассивность была объективно обоснована соотношением сил.
На начальном этапе тоже?
А во время рекогносцировок у Севастополя?

>И активность ради активности возможна конечно, но как она бывает показал Макаров под Порт-Артуром. Последовательная гибель своих кораблей без нанесения ущерба противнику. Но да, упрекнуть то не в чем!
Гораздо лучше было просто отдать море противнику. Затем дать ему спокойно высадить войска и используя численное превосходство выиграть Альму. А затем панически топить собственные корабли. А в качестве особого акта "героизма" топить первую партию с пушками и припасами.
Там ревизионизм и не нужен - флот облажался по полной программе от и до. Да и далеко не все современники оценили идею "позор в подвиг превратить".
От АМ
К Claus (22.09.2020 19:00:46)
Дата 23.09.2020 20:19:49

Ре: По календарю...


>Гораздо лучше было просто отдать море противнику. Затем дать ему спокойно высадить войска и используя численное превосходство выиграть Альму. А затем панически топить собственные корабли. А в качестве особого акта "героизма" топить первую партию с пушками и припасами.
>Там ревизионизм и не нужен - флот облажался по полной программе от и до. Да и далеко не все современники оценили идею "позор в подвиг превратить".

скорее главнокомандующий облажался
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.09.2020 19:00:46)
Дата 22.09.2020 19:40:50

Ре: По календарю...

>>Я не хочу затевать этот спор по новой. Могу только повторить про техническое превосходство парового флота, которое перерастает в тактическое.
>А как быть с тем, что практически все ЛК союзников бли такими е парусниками? Особенно на начальном этапе, когда и численное превосходство у них было небольшое?

Вы читаете, что пишете? "Союзники имели численное превосходство, при этом располагая паровыми кораблями".

>>И не стоит передергивать - не "по другому было нельзя", а вынужденная пассивность была объективно обоснована соотношением сил.
>На начальном этапе тоже?
>А во время рекогносцировок у Севастополя?

А во время рекогносцировок они "убегали" от превосходящих сил.

>>И активность ради активности возможна конечно, но как она бывает показал Макаров под Порт-Артуром. Последовательная гибель своих кораблей без нанесения ущерба противнику. Но да, упрекнуть то не в чем!
>Гораздо лучше было просто отдать море противнику.

"Женский аргумент".

>Затем дать ему спокойно высадить войска и используя численное превосходство выиграть Альму. А затем панически топить собственные корабли. А в качестве особого акта "героизма" топить первую партию с пушками и припасами.
>Там ревизионизм и не нужен - флот облажался по полной программе от и до. Да и далеко не все современники оценили идею "позор в подвиг превратить".

У Вас опять пепел стучит. Вопрос в другом.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.09.2020 19:40:50)
Дата 23.09.2020 02:14:02

Ре: По календарю...

>Вы читаете, что пишете? "Союзники имели численное превосходство, при этом располагая паровыми кораблями".
На начальном этапе было 17 ЛК, в т.ч. 1 паровой против 14. Англичан такое соотношение не остановило бы.

>А во время рекогносцировок они "убегали" от превосходящих сил.
Рекогносцировки англичане производили меньшими силами, чем у ЧФ. ЧФ при этом героически сидел в Севастополе, не пытаясь англичан отогнать.

>"Женский аргумент".
Нормальный аргумент - итог деятельности ЧФ - полный разгром, плюс "закладка традиций" для Порт-Артурских сидельцев. Последние правда пошли дальше, они и прямые приказы игнорировали.

>У Вас опять пепел стучит. Вопрос в другом.
При ем здесь пепел? Флот в ЧФ проявил себя "никак". Точнее, как сверхдорогая и неэффективная пехота.
От Дмитрий Козырев
К Claus (23.09.2020 02:14:02)
Дата 23.09.2020 14:24:27

Ре: По календарю...

>>Вы читаете, что пишете? "Союзники имели численное превосходство, при этом располагая паровыми кораблями".
>На начальном этапе было 17 ЛК, в т.ч. 1 паровой против 14. Англичан такое соотношение не остановило бы.

Говоря "англичан не остановило бы", Вы не учитываете, что вступая в бой при неблагоприятном соотношении сил, условные англичане могут расчитывать на восстановление потерь (прибытие других кораблей). Между тем русский ЧФ - мог расчитывать только на эти 14 ЛК на всю войну.

>>А во время рекогносцировок они "убегали" от превосходящих сил.
>Рекогносцировки англичане производили меньшими силами, чем у ЧФ. ЧФ при этом героически сидел в Севастополе, не пытаясь англичан отогнать.

Ну как же не пытался, если пытался?

>>"Женский аргумент".
>Нормальный аргумент - итог деятельности ЧФ - полный разгром, плюс "закладка традиций" для Порт-Артурских сидельцев.

Вариантов как правило больше, чем два и в качестве возражения приводить абсурдный как "лучший", именно женский аргумент.

>Последние правда пошли дальше, они и прямые приказы игнорировали.

Я Вам уже пояснял эту ситуацию. Поясню еще раз. Буквальное выполнение приказа несоответсвующего обстановке далеко не всегда является правильным и необходимым решением. Могу привести два крайних примера когда при буквальном выполнении приказов был погублен конвой PQ-17 или когда невыполнение приказа командиром немецкой эскадры привело к перехвату и уничтожению Глориеса.

>>У Вас опять пепел стучит. Вопрос в другом.
>При ем здесь пепел? Флот в ЧФ проявил себя "никак". Точнее, как сверхдорогая и неэффективная пехота.

Бой с "цусимским" результатом даже и этого не дает. Задачи должны быть адекватны возможностям, варианты приводились.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.09.2020 14:24:27)
Дата 23.09.2020 20:03:38

Ре: По календарю...

>Говоря "англичан не остановило бы", Вы не учитываете, что вступая в бой при неблагоприятном соотношении сил, условные англичане могут расчитывать на восстановление потерь (прибытие других кораблей). Между тем русский ЧФ - мог расчитывать только на эти 14 ЛК на всю войну.
Ув. Flanker уже ответил. Сберегать силы, когда усилиться может только противник, это стратегия заведомо ведущая к поражению.
Кроме того, ЧФ свои корабли, как только создалась угроза Севастополь и сберегать не стал, а тупо перетопил, причём первую партию с порохом и припасами.

>Ну как же не пытался, если пытался?
Я про рекогносцировки давно читал, но насколько я помню, англичане болтались у Севастополя не встречая противодействия.
Можете подсказать, когда ЧФ им навстречу выходил?

>Вариантов как правило больше, чем два и в качестве возражения приводить абсурдный как "лучший", именно женский аргумент.
Был вариант бороться за господство на море и вариант отказаться от борьбы.
Второй вариант привёл к полному разгрому и высоким потерям как у флота, так и у армии.
А попытка "позор в подвиг превратить" ещё и к укреплению порочных традиций привела, что потом с РЯВ аукнулось.


>Я Вам уже пояснял эту ситуацию. Поясню еще раз. Буквальное выполнение приказа несоответсвующего обстановке далеко не всегда является правильным и необходимым решением.
Невыполнение приказа привело к полному разгрома 1ТОЭ без вреда для противника. И к получению японцами превосходства над 2ТОЭ.
Здесь спорить не о чем, за невыполнение приказов иногда не судят победителей. Но 1ТОЭ к победителям явно не относилась. Наоборот "утратила военно-морским способом" практически все корабли, включая быстроходные, имевшие высокие шансы на прорыв.


>Могу привести два крайних примера когда при буквальном выполнении приказов был погублен конвой PQ-17 или когда невыполнение приказа командиром немецкой эскадры привело к перехвату и уничтожению Глориеса.
Какое отношение эти примеры имеют к игнорированию приказов командованием 1ТОЭ и к действиям направленным на гарантированный разгром этой эскадры без вреда для противника, но с обеспечением безопасности для себя?

>Бой с "цусимским" результатом даже и этого не дает. Задачи должны быть адекватны возможностям, варианты приводились.
Цусима это тактическое поражение, произошедшее из-за грубейших ошибок допущенных Рожественским. Никакого предопределенного результата там не было, даже с учётом общего превосходства японцев.
При грамотных действиях Рожественский вполне имел шансы прорваться и продолжить борьбу из Владивостока.
От Дмитрий Козырев
К Claus (23.09.2020 20:03:38)
Дата 23.09.2020 20:52:24

Ре: По календарю...

>>Говоря "англичан не остановило бы", Вы не учитываете, что вступая в бой при неблагоприятном соотношении сил, условные англичане могут расчитывать на восстановление потерь (прибытие других кораблей). Между тем русский ЧФ - мог расчитывать только на эти 14 ЛК на всю войну.
>Ув. Flanker уже ответил.

А я ему и не раз.

> Сберегать силы, когда усилиться может только противник, это стратегия заведомо ведущая к поражению.

Это не "сбережение сил", это "минимизация ущерба".

>Кроме того, ЧФ свои корабли, как только создалась угроза Севастополь и сберегать не стал, а тупо перетопил, причём первую партию с порохом и припасами.

Сколько раз мне еще нужно написать, что :
1) я не считаю правильным затопление флота
2) предмет дискуссии в другом
Чтобы Вы перестали поминать это в каждом посте? Или все таки стучит?

>>Ну как же не пытался, если пытался?
>Я про рекогносцировки давно читал, но насколько я помню, англичане болтались у Севастополя не встречая противодействия.
>Можете подсказать, когда ЧФ им навстречу выходил?

Могу 3 июня. Появление перед Севастополем отряда из 2 английских и 1 французского пароходо-фрегатов (52 орудия) и погоня за ними отряда 6 русских пароходо-фрегатов - «Владимир», «Громоносец», «Бессарабия», «Крым», «Одесса» и «Херсонес» (33 орудия) - под командованием контр-адмирала Панфилова. Пользуясь превосходством в скорости, противник после непродолжительной перестрелки ушел в море

>>Вариантов как правило больше, чем два и в качестве возражения приводить абсурдный как "лучший", именно женский аргумент.
>Был вариант бороться за господство на море и вариант отказаться от борьбы.
>Второй вариант привёл к полному разгрому и высоким потерям как у флота, так и у армии.
>А попытка "позор в подвиг превратить" ещё и к укреплению порочных традиций привела, что потом с РЯВ аукнулось.

Бороться целесообразно при наличии объективных шансов на успех. Авантюризм и "стратегия чуда" работают непредсказуемо.


>>Я Вам уже пояснял эту ситуацию. Поясню еще раз. Буквальное выполнение приказа несоответсвующего обстановке далеко не всегда является правильным и необходимым решением.
>Невыполнение приказа привело к полному разгрома 1ТОЭ без вреда для противника. И к получению японцами превосходства над 2ТОЭ.
>Здесь спорить не о чем, за невыполнение приказов иногда не судят победителей. Но 1ТОЭ к победителям явно не относилась. Наоборот "утратила военно-морским способом" практически все корабли, включая быстроходные, имевшие высокие шансы на прорыв.

Имелась общая стратегическая цель удержать П-А. В условиях исчерпания возможностей борьбы за море - привлечение корабельной артиллерии и матросов к сухопутной обороне было надежным решением. Альтернатива - риск потери кораблей в море без ущерба противнику и без помощи крепости. Промежуточное решение - спасти часть кораблей (опять же избегая боя, скрытным прорывом). Возможно оптимальное, но сложно реализуемое и с сомнительной перспективой.


>>Могу привести два крайних примера когда при буквальном выполнении приказов был погублен конвой PQ-17 или когда невыполнение приказа командиром немецкой эскадры привело к перехвату и уничтожению Глориеса.
>Какое отношение эти примеры имеют к игнорированию приказов командованием 1ТОЭ и к действиям направленным на гарантированный разгром этой эскадры без вреда для противника, но с обеспечением безопасности для себя?

К тому, что морская служба имеет свои особенности и "неисполнение приказа" не следует считать безусловным обвинительным аргументом.

>>Бой с "цусимским" результатом даже и этого не дает. Задачи должны быть адекватны возможностям, варианты приводились.
>Цусима это тактическое поражение, произошедшее из-за грубейших ошибок допущенных Рожественским. Никакого предопределенного результата там не было, даже с учётом общего превосходства японцев.
>При грамотных действиях Рожественский вполне имел шансы прорваться и продолжить борьбу из Владивостока.

Цусима была проиграна стратегически еще до боя. Но ошибки ЗР сделали ее сокрушительной. Никакая борьба из Владивостока "поскребышами Балтийского флота" (тм) была невозможна.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.09.2020 20:52:24)
Дата 24.09.2020 00:29:41

Ре: По календарю...

>А я ему и не раз.
Неубедительно.

>Это не "сбережение сил", это "минимизация ущерба".
Вы себе противоречите. С одной стороны говорите про устаревшие парусные корабли, с другой стороны говорите про необходимость их сбережения.
Нелогично.
Да и с минимизацией ущерба как то не получилось.

>Сколько раз мне еще нужно написать, что :
>1) я не считаю правильным затопление флота
>2) предмет дискуссии в другом
Так там вполне четкая тенденция - англобоязнь->отказ от борьбы на море->паническое самотопство.


>Могу 3 июня. Появление перед Севастополем отряда из 2 английских и 1 французского пароходо-фрегатов (52 орудия) и погоня за ними отряда 6 русских пароходо-фрегатов - «Владимир», «Громоносец», «Бессарабия», «Крым», «Одесса» и «Херсонес» (33 орудия) - под командованием контр-адмирала Панфилова. Пользуясь превосходством в скорости, противник после непродолжительной перестрелки ушел в море
На рекогносцировку англичане на линкорах приехали.
Но какая то минимальная активность у ЧФ все же была. ОК.

>Бороться целесообразно при наличии объективных шансов на успех. Авантюризм и "стратегия чуда" работают непредсказуемо.
14 против 17 это вполне реальные шансы, без гарантий но реальный. Тем более со своей базой под боком. Но не пытались. А это был реальный шанс противника ослабить и высадку сорвать.
А вот англия во владычицу морей превратилась в т.ч. и потому, что "зассавших" немножко расстреливали.

>Имелась общая стратегическая цель удержать П-А.
Стратегические ели формулировало не руководство 1ТОЭ и не командиры кораблей.
Цель им вполне четко сформулировал Алексеев. Да и руководство 1ТОЭ прекрасно понимало чем закончится сидение - ссылки на показания я раньше давал.
Но англобоязнь в данном случае перешла уже в японобоязнь.

>В условиях исчерпания возможностей борьбы за море - привлечение корабельной артиллерии и матросов к сухопутной обороне было надежным решением.
Все, включая руководство 1ТОЭ и командиров кораблей прекрасно понимали, чем закончится сидение.

>Альтернатива - риск потери кораблей в море без ущерба противнику и без помощи крепости.
Альтернативой был высокий риск для руководства 1ТОЭ и командиров ее кораблей.
На этом фоне идея дать японцам спокойно перетопить 1ТОЭ и попутно подставить Рожественского смотрелась не так уж и плохо.

>Промежуточное решение - спасти часть кораблей (опять же избегая боя, скрытным прорывом). Возможно оптимальное, но сложно реализуемое и с сомнительной перспективой.
Это было решение не промежуточное, а попытка хоть что то спасти в условиях откровенной японобоязни.


>К тому, что морская служба имеет свои особенности и "неисполнение приказа" не следует считать безусловным обвинительным аргументом.
Могу лишь повторить вопрос? Какое это имеет отношение к действиям 1ТОЭ, которые закономерно закончились откровенным провалом, причем ожидаемым провалом?

>Цусима была проиграна стратегически еще до боя.
Не была. "Зассавшая" 1ТОЭ конечно здорово ухудшила положение Рожественского, но шансы у него еще сохранялись. И разгрома никто не ожидал. Всех возможностей он совершенно не использовал.

>Но ошибки ЗР сделали ее сокрушительной.
Без грубых ошибок бой вполне можно было свести к ничьей или к нерешительному поражению.
Но не было сделано попытки заблаговременно присоединить к 2ТОЭ ВОК, который усилил бы ее гораздо сильнее Небогатова. И совершенно не было проработано маневрирование.

>Никакая борьба из Владивостока "поскребышами Балтийского флота" (тм) была невозможна.
У японцев почему то получалось вести боевые действия опираясь на маневренную базу. Но для РИФ с его традициями все было безнадежно, там и пытаться бы почти никто не стал бы. Макаров и Рожественский были редкими исключениями.
От марат
К Claus (24.09.2020 00:29:41)
Дата 24.09.2020 15:36:24

Ре: По календарю...


>>Но ошибки ЗР сделали ее сокрушительной.
>Без грубых ошибок бой вполне можно было свести к ничьей или к нерешительному поражению.
>Но не было сделано попытки заблаговременно присоединить к 2ТОЭ ВОК, который усилил бы ее гораздо сильнее Небогатова. И совершенно не было проработано маневрирование.
Из ВОК к маю 1905 г осталась одна "Россия"

С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.09.2020 15:36:24)
Дата 25.09.2020 00:03:25

Ре: По календарю...

>Из ВОК к маю 1905 г осталась одна "Россия"
На момент когда можно было планировать встречный прорыв ВОК, в строю была и Россия и Громобой.
Громобой подорвался всего за 3 дня до Цусимы.
От марат
К Claus (25.09.2020 00:03:25)
Дата 25.09.2020 18:56:12

Ре: По календарю...

>>Из ВОК к маю 1905 г осталась одна "Россия"
>На момент когда можно было планировать встречный прорыв ВОК, в строю была и Россия и Громобой.
>Громобой подорвался всего за 3 дня до Цусимы.
С учетом того, что японцы приняли меры по недопущению выхода ВОК на соединение с 2 ТОЭ, а русские минирование не заметили, то попытка приведет лишь к попаданию на мину обоих крейсеров.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.09.2020 18:56:12)
Дата 26.09.2020 03:55:58

Ре: По календарю...

>С учетом того, что японцы приняли меры по недопущению выхода ВОК на соединение с 2 ТОЭ, а русские минирование не заметили, то попытка приведет лишь к попаданию на мину обоих крейсеров.
Японцы отнюдь не перекрыли все маршруты и траление русским никто проводить не мешал.
Тот же Алмаз во Владивосток вполне прошел. Изумуд прошел даже дальше, японские мины не помешали.
Но главное - на фоне лихорадочных попыток присоединить к 2ТОЭ слабый отряд Небогатова, более сильный ВОК присоединить даже не пытались.
От марат
К Claus (26.09.2020 03:55:58)
Дата 26.09.2020 08:10:20

Ре: По календарю...

>>С учетом того, что японцы приняли меры по недопущению выхода ВОК на соединение с 2 ТОЭ, а русские минирование не заметили, то попытка приведет лишь к попаданию на мину обоих крейсеров.
>Японцы отнюдь не перекрыли все маршруты и траление русским никто проводить не мешал.
Русские и о частичном перекрытии ничего не знали.
Какое траление, они считали что на таких глубинах мин нет.
>Тот же Алмаз во Владивосток вполне прошел. Изумуд прошел даже дальше, японские мины не помешали.
Прошел. Сдается только он вызвал из крепости тралящий караван.
Бравый вот самостоятельно не дошел. Ферзен ушел в бухту Ольги.
>Но главное - на фоне лихорадочных попыток присоединить к 2ТОЭ слабый отряд Небогатова, более сильный ВОК присоединить даже не пытались.
Отряд Небогатова пригодился бы для работы у крепости, он действительно усиливал флот Тихого океана. а ВОК усиливал 2ТОЭ для боя, который не считали чем-то страшным.
С уважением, Марат
От Кострома
К Claus (24.09.2020 00:29:41)
Дата 24.09.2020 00:34:03

В ваших рассуждениях есть явный пробел

Соотношение 14 против 17 при полном превосходстве в пароходах обозначал не минуемое поражение с огромными потерями в личном составе.
И в таком случае севастополь оборонять некому - потмоу что дефакто севастополь обороняли матросы.

ТО есть между крымской и русско японской войной есть одно общее - эти войны были проиграны на суше, а не на море
От Claus
К Кострома (24.09.2020 00:34:03)
Дата 24.09.2020 00:39:38

Re: В ваших...

>Соотношение 14 против 17 при полном превосходстве в пароходах обозначал не минуемое поражение с огромными потерями в личном составе.
Паровой ЛК в тот момент у союзников был в количестве 1 штуки.

>И в таком случае севастополь оборонять некому - потмоу что дефакто севастополь обороняли матросы.
Флот создавался не для обороны Севастополя.

>ТО есть между крымской и русско японской войной есть одно общее - эти войны были проиграны на суше, а не на море
Проблемы на суше создались на фоне самоустранения флота. Только в крымскую флот хотя бы формально мог сослаться на Менщикова. А в РЯВ дошли до игнорирования прямых приказов, причем у части участников без последствий для карьеры, не говоря уж про трибунал.
От Кострома
К Claus (24.09.2020 00:39:38)
Дата 24.09.2020 09:24:51

Re: В ваших...

>>Соотношение 14 против 17 при полном превосходстве в пароходах обозначал не минуемое поражение с огромными потерями в личном составе.
>Паровой ЛК в тот момент у союзников был в количестве 1 штуки.

ПРавда русские про это не знали.\
А, кстати, паровых фрегатов сколько было и какого они качества были?

>>И в таком случае севастополь оборонять некому - потмоу что дефакто севастополь обороняли матросы.
>Флот создавался не для обороны Севастополя.

Флот создавался для обороны чёрного моря.
И без базы это флот вообще не мог существовать - ну разве что в самом деле в азовское море ушол бы - но и там не всё просто для парустного флота

>>ТО есть между крымской и русско японской войной есть одно общее - эти войны были проиграны на суше, а не на море
>Проблемы на суше создались на фоне самоустранения флота. Только в крымскую флот хотя бы формально мог сослаться на Менщикова. А в РЯВ дошли до игнорирования прямых приказов, причем у части участников без последствий для карьеры, не говоря уж про трибунал.

ПРоблемы на суще были частью общих проблем и армии и флота
И уж если говорить в целом - то в обществе.
От Claus
К Кострома (24.09.2020 09:24:51)
Дата 25.09.2020 00:05:10

Re: В ваших...

>ПРавда русские про это не знали.\
Туман войны все время мешал одной и той же строне.

>Флот создавался для обороны чёрного моря.
И как с этим соотносится самоизоляция и самотопство?
От марат
К Claus (25.09.2020 00:05:10)
Дата 25.09.2020 18:58:14

Re: В ваших...

>>ПРавда русские про это не знали.\
>Туман войны все время мешал одной и той же строне.
Потому что оборонялись, ставили свои действия в зависимость от действий противника. Справедливости ради что можно предложить за русских - ворваться в Варну? Для атаки на переходе нужна информация о курсе и сроках выхода союзников.
>>Флот создавался для обороны чёрного моря.
>И как с этим соотносится самоизоляция и самотопство?
Что не от того противника собирались оборонять ЧМ.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (25.09.2020 18:58:14)
Дата 26.09.2020 20:09:10

Кстати, об информации

>>>ПРавда русские про это не знали.\
>>Туман войны все время мешал одной и той же строне.
>Потому что оборонялись, ставили свои действия в зависимость от действий противника. Справедливости ради что можно предложить за русских - ворваться в Варну? Для атаки на переходе нужна информация о курсе и сроках выхода союзников.

Если мне память не изменяет, союзники могли отправить в чёрное море 30 линейных кораблей.
И в конце концов отправили. И то что их было 17 +1 - мы точно знаем сейчас


>>
От Claus
К Кострома (26.09.2020 20:09:10)
Дата 26.09.2020 21:24:35

Re: Кстати, об...

>И в конце концов отправили. И то что их было 17 +1 - мы точно знаем сейчас
Туман войны всегда мешал одной и той же стороне.
От марат
К Claus (26.09.2020 21:24:35)
Дата 26.09.2020 22:02:11

Re: Кстати, об...

>>И в конце концов отправили. И то что их было 17 +1 - мы точно знаем сейчас
>Туман войны всегда мешал одной и той же стороне.
Хороший повод подумать почему. )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.09.2020 22:02:11)
Дата 26.09.2020 22:26:06

Re: Кстати, об...

>Хороший повод подумать почему. )))
Англобоязнь.
От Кострома
К Claus (26.09.2020 22:26:06)
Дата 27.09.2020 21:04:50

ИНтересно - чем она вызвана?

>>Хороший повод подумать почему. )))
>Англобоязнь.

Наверное тем что флот британии был категорически сильнее флота РОссии

Или нет?
От Андю
К Кострома (24.09.2020 09:24:51)
Дата 24.09.2020 12:07:44

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>ПРавда русские про это не знали.

А кто мешал узнать?

>А, кстати, паровых фрегатов сколько было и какого они качества были?

Немного и невысокого.

>Флот создавался для обороны чёрного моря.
>И без базы это флот вообще не мог существовать - ну разве что в самом деле в азовское море ушол бы - но и там не всё просто для парустного флота

Флор должен защищать базу по-флотски. По-наземски базу защищает армия.

>ПРоблемы на суще были частью общих проблем и армии и флота
>И уж если говорить в целом - то в обществе.

На Николая списать проще всего.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (24.09.2020 12:07:44)
Дата 24.09.2020 20:17:57

Ре: В ваших...

>Здравствуйте,

>>ПРавда русские про это не знали.
>
>А кто мешал узнать?

Слабая спу тниковая групировка.
Не проработали


>>А, кстати, паровых фрегатов сколько было и какого они качества были?
>
>Немного и невысокого.

Ну наверное в разы меньше русских?
И пушек на них конечно было меньше чем на русских?


>>Флот создавался для обороны чёрного моря.
>>И без базы это флот вообще не мог существовать - ну разве что в самом деле в азовское море ушол бы - но и там не всё просто для парустного флота
>
>Флор должен защищать базу по-флотски. По-наземски базу защищает армия.

Так армия ушла из Севастополя - кому защищать то?

>>ПРоблемы на суще были частью общих проблем и армии и флота
>>И уж если говорить в целом - то в обществе.
>
>На Николая списать проще всего.


Так самодержавие - оно такое.
Это в республике можно сослаться на продажных депутатов - а при самодержавии всё на самом
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Кострома (24.09.2020 20:17:57)
Дата 24.09.2020 23:03:11

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>Слабая спу тниковая групировка.
>Не проработали

Ооо, да в ветке одни дас шутники. Лапушки какие. :-)

>Ну наверное в разы меньше русских?
>И пушек на них конечно было меньше чем на русских?

У них уже были пулемёты. А с "Куин Елизабет" вертолёт поднимали, он всю русскую конницу под Альмой распугал. :-/

>Так армия ушла из Севастополя - кому защищать то?

Тому.

>Так самодержавие - оно такое.
>Это в республике можно сослаться на продажных депутатов - а при самодержавии всё на самом

Я считаю, что троллинг неожиданно, но удался. По теме вы ноль (что не ново), но собрата подтянули. Занёс в список.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (24.09.2020 23:03:11)
Дата 26.09.2020 20:06:14

Ре: В ваших...

>Здравствуйте,

>>Слабая спу тниковая групировка.
>>Не проработали
>
>Ооо, да в ветке одни дас шутники. Лапушки какие. :-)

Теперь нас трое

>>Ну наверное в разы меньше русских?
>>И пушек на них конечно было меньше чем на русских?
>
>У них уже были пулемёты. А с "Куин Елизабет" вертолёт поднимали, он всю русскую конницу под Альмой распугал. :-/

>>Так армия ушла из Севастополя - кому защищать то?
>
>Тому.

Хороший ответ

>>Так самодержавие - оно такое.
>>Это в республике можно сослаться на продажных депутатов - а при самодержавии всё на самом
>
>Я считаю, что троллинг неожиданно, но удался. По теме вы ноль (что не ново), но собрата подтянули. Занёс в список.

Вот смотрите - какая интересная ситуация.
Я например по теме ноль - и особо её не обсуждаю - ну кроме уж совсем вопиющего.
И полезной информаци о меня не много.

А вы по теме себя считаете специалистом - возможно это и так - не спорю.\НО олезной информации от вас никак не больше чем от меня.
Спрашивается- какая между нами разница?

Вы попробуйте сказать что нить умное - а не глупые кривлянья - и я тогда умолкну в ужасе и с удовольствием почерпну нужную информацию, стану по теме не ноль

>Всего хорошего, Андрей.

Не хворать
От Андю
К Кострома (26.09.2020 20:06:14)
Дата 26.09.2020 22:46:52

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>Теперь нас трое

И не надейтесь.

>Хороший ответ

Каков вопрос.

>И полезной информаци о меня не много.

В подобной ситуации, ИМХО, молчание -- золото.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (24.09.2020 12:07:44)
Дата 24.09.2020 15:38:33

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>>ПРавда русские про это не знали.
>
>А кто мешал узнать?
Отсутствие мобильной связи?


>Флот должен защищать базу по-флотски. По-наземски базу защищает армия.
Армия ушла из Севастополя.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (24.09.2020 15:38:33)
Дата 24.09.2020 22:58:32

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>Отсутствие мобильной связи?

Надо было кабель бросить, вы правы.

>Армия ушла из Севастополя.

Ну, да, на север потянулась.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (24.09.2020 22:58:32)
Дата 25.09.2020 19:00:01

Ре: В ваших...

>Здравствуйте,

>>Отсутствие мобильной связи?
>
>Надо было кабель бросить, вы правы.
А как иначе? Союзники и сами какое-то время не знали что делать после ухода русской армии за Дунай.
>>Армия ушла из Севастополя.
>
>Ну, да, на север потянулась.
Да, пошла прикрывать коммуникации с Россией.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От объект 925
К Claus (24.09.2020 00:39:38)
Дата 24.09.2020 00:53:23

Ре: В ваших...

>Флот создавался не для обороны Севастополя.
++++
защита своих баз, одна из задач, борьбы за господство.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 00:53:23)
Дата 24.09.2020 03:11:46

Зачем нужны базы из которых флот не дейстувет?

>защита своих баз, одна из задач, борьбы за господство.
Хотя с защитой баз тоже как то вышло.
От Кострома
К Claus (24.09.2020 03:11:46)
Дата 24.09.2020 09:21:25

Re: Зачем нужны...

>>защита своих баз, одна из задач, борьбы за господство.
>Хотя с защитой баз тоже как то вышло.

Ну уж в этом то прямой прокол армии
От Claus
К Кострома (24.09.2020 09:21:25)
Дата 24.09.2020 19:04:56

Re: Зачем нужны...

>Ну уж в этом то прямой прокол армии
А почему армия должна была спасать флот, после того как тот самоизолировался и допустил беспрепятственную высадку десанта? Причём десанта превосходившего силы армии в Крыму?
От Кострома
К Claus (24.09.2020 19:04:56)
Дата 24.09.2020 20:09:28

Вы вроде не в детском саду

>>Ну уж в этом то прямой прокол армии
>А почему армия должна была спасать флот, после того как тот самоизолировался и допустил беспрепятственную высадку десанта? Причём десанта превосходившего силы армии в Крыму?

Ну может потому что у армии и флота был единый командующий?
От Claus
К Кострома (24.09.2020 20:09:28)
Дата 25.09.2020 00:08:11

Re: Вы вроде...

>Ну может потому что у армии и флота был единый командующий?
Поэтому я и написал, что формально самотопы могли прикрыться Менщиковым.
Порт-Артурские самотопы пошли дальше, до прямого игнорирования приказов.
От объект 925
К Claus (24.09.2020 19:04:56)
Дата 24.09.2020 19:32:18

Ре: какой-то детский эгоизм

>А почему армия должна была спасать флот,
+++
действительно, почему?...
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 19:32:18)
Дата 25.09.2020 00:06:54

Ре: какой-то детский...

>>А почему армия должна была спасать флот,
Ну так армейцы должны были в любых воевать.
А флотские только когда не сильно опасно.
Очевидно же все.
От марат
К Claus (23.09.2020 20:03:38)
Дата 23.09.2020 20:35:50

Ре: По календарю...

>>Говоря "англичан не остановило бы", Вы не учитываете, что вступая в бой при неблагоприятном соотношении сил, условные англичане могут расчитывать на восстановление потерь (прибытие других кораблей). Между тем русский ЧФ - мог расчитывать только на эти 14 ЛК на всю войну.
>Ув. Flanker уже ответил. Сберегать силы, когда усилиться может только противник, это стратегия заведомо ведущая к поражению.
Видите ли, тут нужно было предвидеть осаду и падение Севастополя. Война когда-нибудь закончится, а флот пришлось восстанавливать с нуля.
>Кроме того, ЧФ свои корабли, как только создалась угроза Севастополь и сберегать не стал, а тупо перетопил, причём первую партию с порохом и припасами.
Это уже другая ошибка, не связанная с отказом от сражения.
Как бы писал уже, что преграждение входа в бухту кораблям делало Севастополь на определенное время недоступным для снабжения морем и соответственно бесполезным для оккупационной армии - умерли бы с голода или все равно пришлось уйти в Балаклаву.
>>Ну как же не пытался, если пытался?
>Я про рекогносцировки давно читал, но насколько я помню, англичане болтались у Севастополя не встречая противодействия.
>Можете подсказать, когда ЧФ им навстречу выходил?
При чем тут ЧФ? Против разведчиков выходили пароходы, англичане сразу отходили. Уйти далеко в море в погоне за разведчиками значит подвергнутся риску быть отрезанными превосходящими силами. Та же активность а-ля Макаров, которую вы осуждаете.
>>Вариантов как правило больше, чем два и в качестве возражения приводить абсурдный как "лучший", именно женский аргумент.
>Был вариант бороться за господство на море и вариант отказаться от борьбы.
>Второй вариант привёл к полному разгрому и высоким потерям как у флота, так и у армии.
Это не следствие отказа от борьбы.
>А попытка "позор в подвиг превратить" ещё и к укреплению порочных традиций привела, что потом с РЯВ аукнулось.
А моряки здесь причем? Они исполняли приказ.

>>Я Вам уже пояснял эту ситуацию. Поясню еще раз. Буквальное выполнение приказа несоответсвующего обстановке далеко не всегда является правильным и необходимым решением.
>Невыполнение приказа привело к полному разгрома 1ТОЭ без вреда для противника. И к получению японцами превосходства над 2ТОЭ.
>Здесь спорить не о чем, за невыполнение приказов иногда не судят победителей. Но 1ТОЭ к победителям явно не относилась. Наоборот "утратила военно-морским способом" практически все корабли, включая быстроходные, имевшие высокие шансы на прорыв.
Приказ выйти в бой она выполнила. Но победить не смогла. Какие претензии.
Насчет попытки спастись быстроходным - см. бегство адмирала Серверы из Сантьяго.
1 ТОЭ хоть какой-то осмысленный бой провела.

>>Могу привести два крайних примера когда при буквальном выполнении приказов был погублен конвой PQ-17 или когда невыполнение приказа командиром немецкой эскадры привело к перехвату и уничтожению Глориеса.
>Какое отношение эти примеры имеют к игнорированию приказов командованием 1ТОЭ и к действиям направленным на гарантированный разгром этой эскадры без вреда для противника, но с обеспечением безопасности для себя?
Эээ, какая же безопасность была у Витгефта? В море вышел, бой принял и был убит. Вас не слишком заносит в праведном гневе?
>>Бой с "цусимским" результатом даже и этого не дает. Задачи должны быть адекватны возможностям, варианты приводились.
>Цусима это тактическое поражение, произошедшее из-за грубейших ошибок допущенных Рожественским. Никакого предопределенного результата там не было, даже с учётом общего превосходства японцев.
>При грамотных действиях Рожественский вполне имел шансы прорваться и продолжить борьбу из Владивостока.
Других адмиралов для вас нет. При грамотных действиях высшего руководства Крымской и русско-японской можно было вообще избежать.
С уважением, Марат
От Flanker
К Дмитрий Козырев (23.09.2020 14:24:27)
Дата 23.09.2020 17:52:56

Ре: По календарю...

>>>Вы читаете, что пишете? "Союзники имели численное превосходство, при этом располагая паровыми кораблями".
>>На начальном этапе было 17 ЛК, в т.ч. 1 паровой против 14. Англичан такое соотношение не остановило бы.
>
>Говоря "англичан не остановило бы", Вы не учитываете, что вступая в бой при неблагоприятном соотношении сил, условные англичане могут расчитывать на восстановление потерь (прибытие других кораблей). Между тем русский ЧФ - мог расчитывать только на эти 14 ЛК на всю войну.
Так себе аргумент. Англичане не телепортируются, а время работает на нас. А вообще избегание боя полезно только в одном случае - для накопления сил для этого самого боя. Если "расчитываем только на 14 ЛК" то надо драться пока у противника их всего 17 с 1 паровым.

>Бой с "цусимским" результатом даже и этого не дает. Задачи должны быть адекватны возможностям, варианты приводились.
Цусимский результат весьма дискусионен и в основном используется сторонниками верси "правильно утопились"
От АМ
К Flanker (23.09.2020 17:52:56)
Дата 24.09.2020 20:28:35

Ре: По календарю...

>>>>Вы читаете, что пишете? "Союзники имели численное превосходство, при этом располагая паровыми кораблями".
>>>На начальном этапе было 17 ЛК, в т.ч. 1 паровой против 14. Англичан такое соотношение не остановило бы.
>>
>>Говоря "англичан не остановило бы", Вы не учитываете, что вступая в бой при неблагоприятном соотношении сил, условные англичане могут расчитывать на восстановление потерь (прибытие других кораблей). Между тем русский ЧФ - мог расчитывать только на эти 14 ЛК на всю войну.
>Так себе аргумент. Англичане не телепортируются, а время работает на нас. А вообще избегание боя полезно только в одном случае - для накопления сил для этого самого боя. Если "расчитываем только на 14 ЛК" то надо драться пока у противника их всего 17 с 1 паровым.

по моему устраивать генеральное сражение без уверенности в шансах на победу почти такая же дурость как сражение при Альме

Посмотрите на это с другой стороны, в принципе к русской армии шли подкрепления так что немного протянув могли сохранить большию часть флота, так что проблема скорее в том что делали после отказа от сражения.
От марат
К Flanker (23.09.2020 17:52:56)
Дата 23.09.2020 20:39:33

Ре: По календарю...


>Так себе аргумент. Англичане не телепортируются, а время работает на нас. А вообще избегание боя полезно только в одном случае - для накопления сил для этого самого боя. Если "расчитываем только на 14 ЛК" то надо драться пока у противника их всего 17 с 1 паровым.
Смысл? Победим англичан и высадимся в Лондоне? Или они "засат"?
Политика была "авось уйдут", не давать повода для эскалации конфликта.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Flanker (23.09.2020 17:52:56)
Дата 23.09.2020 18:45:26

Ре: По календарю...

>>>>Вы читаете, что пишете? "Союзники имели численное превосходство, при этом располагая паровыми кораблями".
>>>На начальном этапе было 17 ЛК, в т.ч. 1 паровой против 14. Англичан такое соотношение не остановило бы.
>>
>>Говоря "англичан не остановило бы", Вы не учитываете, что вступая в бой при неблагоприятном соотношении сил, условные англичане могут расчитывать на восстановление потерь (прибытие других кораблей). Между тем русский ЧФ - мог расчитывать только на эти 14 ЛК на всю войну.
>Так себе аргумент. Англичане не телепортируются, а время работает на нас.

Мы сейчас не про "нас с англичанами", "условными англичанами как пример". Типа они бы в такой ситуации незасали, а мы - засали.

>А вообще избегание боя полезно только в одном случае - для накопления сил для этого самого боя.

Русский ЧФ был создан для войны с Турцией и успешно решал эту задачу. Приход союзнической эскадры резко изменил обстановку и возможности. Я повторял и буду повторять - нужно ставить цели, соответсвующие возможностям, а не полагать самоцелью мнимую "активность".

>Если "расчитываем только на 14 ЛК" то надо драться пока у противника их всего 17 с 1 паровым.

А даже предположив размен 1 на 1 англичане будут способны восстановить потери (а они реально копили силы с весны по осень), а мы - нет. Т.е. спустя какое то время будет 17 на 8 (условно) и?

>>Бой с "цусимским" результатом даже и этого не дает. Задачи должны быть адекватны возможностям, варианты приводились.
>Цусимский результат весьма дискусионен и в основном используется сторонниками верси "правильно утопились"

А что не так с цусимским результатом?
И да, опять приходится отметить, что сторонники "засали" почему то упорно отождествляют пассивность марта-сентября (до высадки) отождествляются с затоплением 11 сентября (после поражения на Альме и отхода главных сил армии из города)
От Flanker
К Дмитрий Козырев (23.09.2020 18:45:26)
Дата 23.09.2020 18:52:56

Ре: По календарю...


>Мы сейчас не про "нас с англичанами", "условными англичанами как пример". Типа они бы в такой ситуации незасали, а мы - засали.
Да бог с ними с англичанами. Суворов при Рымнике тоже низассал
>>А вообще избегание боя полезно только в одном случае - для накопления сил для этого самого боя.
>
>Русский ЧФ был создан для войны с Турцией и успешно решал эту задачу. Приход союзнической эскадры резко изменил обстановку и возможности. Я повторял и буду повторять - нужно ставить цели, соответсвующие возможностям, а не полагать самоцелью мнимую "активность".
У ЧФ была одна возможность, выиграть время для армии. И если ты заведомо уступаешь в силах нужно стремиться нанести максимальный ущерб хотя бы пока соотношение сил еще не разгромное
>>Если "расчитываем только на 14 ЛК" то надо драться пока у противника их всего 17 с 1 паровым.
>
>А даже предположив размен 1 на 1 англичане будут способны восстановить потери (а они реально копили силы с весны по осень), а мы - нет. Т.е. спустя какое то время будет 17 на 8 (условно) и?
И время выиграно.
>>>Бой с "цусимским" результатом даже и этого не дает. Задачи должны быть адекватны возможностям, варианты приводились.
>>Цусимский результат весьма дискусионен и в основном используется сторонниками верси "правильно утопились"
>
>А что не так с цусимским результатом?
>И да, опять приходится отметить, что сторонники "засали" почему то упорно отождествляют пассивность марта-сентября (до высадки) отождествляются с затоплением 11 сентября (после поражения на Альме и отхода главных сил армии из города)
От марат
К Flanker (23.09.2020 18:52:56)
Дата 23.09.2020 20:44:10

Ре: По календарю...


>>Мы сейчас не про "нас с англичанами", "условными англичанами как пример". Типа они бы в такой ситуации незасали, а мы - засали.
>Да бог с ними с англичанами. Суворов при Рымнике тоже низассал
Есть сомнения в численности турок. Пиши больше, тем больше слава.
Вроде уже писали, что флот был для войны против турок, а не первоклассной морской державы.
>>>А вообще избегание боя полезно только в одном случае - для накопления сил для этого самого боя.
>>
Или для использования после войны. Жизнь не заканчивается.
>>Русский ЧФ был создан для войны с Турцией и успешно решал эту задачу. Приход союзнической эскадры резко изменил обстановку и возможности. Я повторял и буду повторять - нужно ставить цели, соответсвующие возможностям, а не полагать самоцелью мнимую "активность".
>У ЧФ была одна возможность, выиграть время для армии. И если ты заведомо уступаешь в силах нужно стремиться нанести максимальный ущерб хотя бы пока соотношение сил еще не разгромное
Какое время? Армию ушла из Валахии и Румелии, за Дунай. Именно это сподвигло союзников на десант в Крым.
Требования союзников в части армии и войны за Дунаем на Балканах были исполнены, но зуд "наказать" не утих и вызвал новую задачу - высадка в Крыму. Иначе ради чего приходили.
>>>Если "расчитываем только на 14 ЛК" то надо драться пока у противника их всего 17 с 1 паровым.
>>
>>А даже предположив размен 1 на 1 англичане будут способны восстановить потери (а они реально копили силы с весны по осень), а мы - нет. Т.е. спустя какое то время будет 17 на 8 (условно) и?
>И время выиграно.
Для чего? Построили новый флот? Укрепили все побережье войсками? Заключили почетный мир?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Flanker (23.09.2020 18:52:56)
Дата 23.09.2020 20:35:48

Ре: По календарю...


>>Мы сейчас не про "нас с англичанами", "условными англичанами как пример". Типа они бы в такой ситуации незасали, а мы - засали.
>Да бог с ними с англичанами. Суворов при Рымнике тоже низассал

Аналогии между сухопутными и морскими сражениями сложно проводить, невозможно практически. Например в морском сражении трудно представить бегство с поля боя с увлечением за собой резервов.

>>>А вообще избегание боя полезно только в одном случае - для накопления сил для этого самого боя.
>>
>>Русский ЧФ был создан для войны с Турцией и успешно решал эту задачу. Приход союзнической эскадры резко изменил обстановку и возможности. Я повторял и буду повторять - нужно ставить цели, соответсвующие возможностям, а не полагать самоцелью мнимую "активность".
>У ЧФ была одна возможность, выиграть время для армии.

Какое время выиграть, не понял?

> И если ты заведомо уступаешь в силах нужно стремиться нанести максимальный ущерб хотя бы пока соотношение сил еще не разгромное

Второй круг. Нанес ущерб. Они восполнили потери, мы - нет. Соотношение сил ухудшилось.

>>>Если "расчитываем только на 14 ЛК" то надо драться пока у противника их всего 17 с 1 паровым.
>>
>>А даже предположив размен 1 на 1 англичане будут способны восстановить потери (а они реально копили силы с весны по осень), а мы - нет. Т.е. спустя какое то время будет 17 на 8 (условно) и?
>И время выиграно.

Какое время? На что? Какого времени не хватало (не хватило) с марта по сентябрь 1854?

>>>>Бой с "цусимским" результатом даже и этого не дает. Задачи должны быть адекватны возможностям, варианты приводились.
>>>Цусимский результат весьма дискусионен и в основном используется сторонниками верси "правильно утопились"
>>
>>А что не так с цусимским результатом?
>>И да, опять приходится отметить, что сторонники "засали" почему то упорно отождествляют пассивность марта-сентября (до высадки) отождествляются с затоплением 11 сентября (после поражения на Альме и отхода главных сил армии из города)
От Андю
К Дмитрий Козырев (22.09.2020 11:52:47)
Дата 22.09.2020 12:42:50

Ре: По календарю...

Здравствуйте,

>Могу только повторить про техническое превосходство парового флота, которое перерастает в тактическое.

У русского флота также были пароходы (и близость собственных баз на известном театре). И армейский десант Антанты шёл на перегруженных парусных транспортах.

>И не стоит передергивать - не "по другому было нельзя", а вынужденная пассивность была объективно обоснована соотношением сил.

Знание о соотношении сил перед десантированием является нашим послезнанием. "Пассивность" же была следствием полного ошеломления от неожиданности произошедшего, ИМХО. Профукали и "ну, надо же что-то делать" (топить флот).

>И активность ради активности возможна конечно, но как она бывает показал Макаров под Порт-Артуром. Последовательная гибель своих кораблей без нанесения ущерба противнику. Но да, упрекнуть то не в чем!

Макаров совершил свои собственные ошибки, и его на щит поднимает, заметь, другая, но тоже очередная "легенда о 28".

PS. В ветку запросто набегут, но я совершенно не согласен с положительной оценкой действий ЧФ именно, как флота, а не резерва арт.батарей и морской пехоты.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (22.09.2020 12:42:50)
Дата 22.09.2020 13:54:49

Ре: По календарю...

>Здравствуйте,

>>Могу только повторить про техническое превосходство парового флота, которое перерастает в тактическое.
>
>У русского флота также были пароходы (и близость собственных баз на известном театре). И армейский десант Антанты шёл на перегруженных парусных транспортах.

Ну вот начинается "тоже были". "У Ротмистрова тоже были танки". Т-70, да.
Известно ведь и количество и вооружение пароходов.

>>И не стоит передергивать - не "по другому было нельзя", а вынужденная пассивность была объективно обоснована соотношением сил.
>
>Знание о соотношении сил перед десантированием является нашим послезнанием.

Послезнанием прежде всего является информация о неуверенности союзников в успехе операции, о плохоорганизованном переходе десантного ордера, о техническом состоянии машин.
А в анамнезе - противостояние малочисленной парусной эскадры более многочисленной паровой.


>"Пассивность" же была следствием полного ошеломления от неожиданности произошедшего, ИМХО. Профукали и "ну, надо же что-то делать" (топить флот).

Вроде вопрос был не про затопление, а про отказ от боя на переходе и высадке?
Про затопление можем отдельно поговорить, но там действительно ошеломление от проигрыша на Альме и движения армии врага на необороняемый город. Но надо было предвидеть! Что враг пойдет к Балаклаве.

>>И активность ради активности возможна конечно, но как она бывает показал Макаров под Порт-Артуром. Последовательная гибель своих кораблей без нанесения ущерба противнику. Но да, упрекнуть то не в чем!
>
>Макаров совершил свои собственные ошибки, и его на щит поднимает, заметь, другая, но тоже очередная "легенда о 28".

Это иллюстрирует то что "активность" или "пассивность" сами по себе не являются однозначно выигрышным "правильным" или "неправильным" образом действий.

>PS. В ветку запросто набегут, но я совершенно не согласен с положительной оценкой действий ЧФ именно, как флота, а не резерва арт.батарей и морской пехоты.

Она и не оценивается положительно. Есть попытка разобраться в мотивах именно такого образа действий.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (22.09.2020 13:54:49)
Дата 22.09.2020 16:31:49

"У Ротмистрова тоже были танки". Т-70, да ©

О как. Это типа отпор ревизионистам?
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (22.09.2020 16:31:49)
Дата 22.09.2020 17:28:33

Вы просто сказать или у Вас вопрос?

>О как. Это типа отпор ревизионистам?

Нет, Вы невнимательны.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (22.09.2020 17:28:33)
Дата 22.09.2020 17:34:44

Раскройте, пожалуйста. Загадочная фраза (-)
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (22.09.2020 17:34:44)
Дата 22.09.2020 17:41:40

Долго объяснять, не парьтесь (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.09.2020 13:54:49)
Дата 22.09.2020 15:12:16

Ре: По календарю...

>и движения армии врага на необороняемый город.

А почему он вдруг стал необороняемый?

>Но надо было предвидеть! Что враг пойдет к Балаклаве.

Это предвидеть было нельзя, и даже сами союзники на тот момент этого не предвидели. Но какая связь с затоплением флота?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.09.2020 15:12:16)
Дата 22.09.2020 17:32:55

Ре: По календарю...

>>и движения армии врага на необороняемый город.
>
>А почему он вдруг стал необороняемый?

Потому что отсутствовали укрепления, а главные силы армии отошли из города.

>>Но надо было предвидеть! Что враг пойдет к Балаклаве.
>
>Это предвидеть было нельзя, и даже сами союзники на тот момент этого не предвидели. Но какая связь с затоплением флота?

Где у топикстартера и у меня какие-либо тезисы о затоплении флота?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.09.2020 17:32:55)
Дата 22.09.2020 17:41:13

Ре: По календарю...

>>>и движения армии врага на необороняемый город.
>>
>>А почему он вдруг стал необороняемый?
>
>Потому что отсутствовали укрепления, а главные силы армии отошли из города.

Союзники не считали Севастополь необороняемым. Именно поэтому, они и отправились сначала к Балаклаве, в обход, а не стали пытаться захватить Севастополь сходу.

>Где у топикстартера и у меня какие-либо тезисы о затоплении флота?

Топикстартер: "... предложивших затопить часть судов поперек входа в бухту и перевести экипажи и вооружение на укрепление берегового фронта крепости."
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.09.2020 17:41:13)
Дата 22.09.2020 18:28:57

Ре: По календарю...

>>>>и движения армии врага на необороняемый город.
>>>
>>>А почему он вдруг стал необороняемый?
>>
>>Потому что отсутствовали укрепления, а главные силы армии отошли из города.
>
>Союзники не считали Севастополь необороняемым. Именно поэтому, они и отправились сначала к Балаклаве, в обход, а не стали пытаться захватить Севастополь сходу.

Так мы же не про союзников, а про защитников Севастополя и их представлений об обстановке.

>>Где у топикстартера и у меня какие-либо тезисы о затоплении флота?
>
>Топикстартер: "... предложивших затопить часть судов поперек входа в бухту и перевести экипажи и вооружение на укрепление берегового фронта крепости."

Это причастный оборот прилагается к командирам, но суть вопроса то про отказ от боя (далее идет указание на неподготовленность английского ордера к бою), по крайней мере я так понял.