ВИФ2 NE: Ветка : С чем нельзя не согласиться(+)

От	sss
К	Моцарт
Дата	12.05.2020 10:52:02
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

С чем нельзя не согласиться(+)

>Просто вы пока не понимаете. что и зачем вы измеряете, соответственно, и выводы не верны.
...так это с тем, что надо действительно сначала понять, что и зачем мы измеряем, прежде чем делать выводы космического масштаба.

С оценкой "эффективности Ил-2" (в кавычках - исключительно потому, что сам термин "эффективность" крайне условный, никаких негативных коннотаций) есть две основные проблемы:
- Абсолютная эффективность в массовом сознании чудовищным образом завышалась и завышается до сих пор, офигительные истории про летающий танк, расстреливающий тигры или сжигающий целые колонны техники дождиком из ПТАБов - как появились в суровые годы на страницах "Красной Звезды", так и продолжают свое бытование чуть ли не по сей день. (при этом диссонанс от разницы между этой всесокрушающей эффективность и визуально наблюдаемым ходом боевых действий тянется примерно с тех же времен, заставляя придумывать порой самые невероятные объяснения)
- Относительная эффективность по сравнению с техникой аналогичного класса не может быть адекватно оценена из-за отсутствия близких аналогов (каковое неимение аналогов в мире, как нетрудно догадаться, лишь повышает градус невменяемости в отстаивании крайних оценок, и "лучший в мире", и "говно")

Ил-2 несомненно был самолетом, имевшим свою тактическую нишу и своё назначение, и в котором была объективная потребность. Технически реализован был при этом ровно настолько хорошо, насколько только мог быть в то время и в тех обстоятельствах. То, что возможности заметно отставали от пожеланий (равно как и от возможностей сделать как в лучших домах) - ну вот такая неприятная данность исторического процесса.

То, что Ил-2 стал самым массовым самолетом - наверное плохо. Как и постоянная тенденция заменять им бомбардировщики. Но тут, как опять-таки нетрудно понять, проблема не в Ил-2, а в отсутствии нормального фронтового бомбардировщика. Также как и претензии к плохой подготовке и проч. - это проблемы в строительстве ВВС КА до войны, травма начала войны и так далее, что есть отдельная, большая и грустная история.

И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.

От	Claus
К	sss (12.05.2020 10:52:02)
Дата	12.05.2020 20:54:07

На самом деле Ил-2 был концептуально не удачным самолетом, но и технически тоже

>То, что Ил-2 стал самым массовым самолетом - наверное плохо. Как и постоянная тенденция заменять им бомбардировщики. Но тут, как опять-таки нетрудно понять, проблема не в Ил-2, а в отсутствии нормального фронтового бомбардировщика.
Чем плох тот же Пе-2? Да и Ту-2 без сверхмассового ил-2 вполне можно было бы пустить в серию с двигателями Ам-38.
А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).

>Также как и претензии к плохой подготовке и проч.
Плохая подготовка на 100% была определена управленческими решениями руководства СССР.

>И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.
И-16 и И-153 в качестве штурмовиков были не очень, из-за малой нагрузки.
Вот И-207 очень бы пригодился. И ведь Ворошилову он в качестве ударного самолета понравился. Но не запустили в серию, из-за малой дальности. Можно подумать, у Ил-2 она была большая.

От	Blitz.
К	Claus (12.05.2020 20:54:07)
Дата	13.05.2020 00:45:56

Re: На самом...

>Чем плох тот же Пе-2?
Всем-плохой бомбардировщик, отвратительный пикировщик, сложный в пилотировании, сложный в производстве. Собственно из-за последнего были вынуждены гнать Ил-2, который в своей нише хорошо работал, был бы нормальный пикировщик, гнали б его.
Идеально тянет на самую большую ошибку авиации перед Войной, если кому-то хочется её искать

От	Claus
К	Blitz. (13.05.2020 00:45:56)
Дата	13.05.2020 00:52:42

Re: На самом...

>Всем-плохой бомбардировщик, отвратительный пикировщик,
И чем он плох в качестве пикировщика? Кроме волюнтаризма советских властей, раздувших численность пилотов до такой степени, что их стало невозможно готовить?

>сложный в пилотировании
В части аварийности это один из лучших самолетов ВВС. Значительно лучший, чем например Ла-5.

>сложный в производстве.
10 тыс. произведенных.

>Собственно из-за последнего были вынуждены гнать Ил-2, который в своей нише хорошо работал, был бы нормальный пикировщик, гнали б его.
Ил-2 гнали исключительно по причине волюнтаризма и неспособности спланировать и организовать работу авиации.

>Идеально тянет на самую большую ошибку авиации перед Войной, если кому-то хочется её искать
А обосновать это утверждение можете?

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 00:52:42)
Дата	13.05.2020 01:30:33

Re: На самом...

>И чем он плох в качестве пикировщика? Кроме волюнтаризма советских властей, раздувших численность пилотов до такой степени, что их стало невозможно готовить?
Очень плохо пикирует, требует хорошей подготовки пилотов-с чем окончательно справились аж к 43му году.

>В части аварийности это один из лучших самолетов ВВС. Значительно лучший, чем например Ла-5.
Интересно каким образом-если на нем постоянно бились, порой больше чем теряли от противника.

>10 тыс. произведенных.
Когда требовалось намного больше, решили недостаток форсированием проивзодства Ил-2.

>Ил-2 гнали исключительно по причине волюнтаризма и неспособности спланировать и организовать работу авиации.
Как говорится-спускайтесь с броневичка) Проблема в неважном Пе-2, который надо чем-то заменять. Волюнтаризм был, во главе с Шахуриным, но ето уже совсем другая история©

>А обосновать это утверждение можете?
См. выше, Пе-2 отвратительный бомбардировщик.

От	Claus
К	Blitz. (13.05.2020 01:30:33)
Дата	13.05.2020 01:44:20

Re: На самом...

>Очень плохо пикирует
Доказательства сего утверждения представить можете?

>требует хорошей подготовки пилотов
Удивительно, но любой самолет требует хорошей подготовки пилотов.

>с чем окончательно справились аж к 43му году.
Не справились. В 1943 перешли от отвратительной подготовки к очень плохой.

>>В части аварийности это один из лучших самолетов ВВС. Значительно лучший, чем например Ла-5.
>Интересно каким образом-если на нем постоянно бились, порой больше чем теряли от противника.
А с чего Вы взяли, что на нем постоянно бились? Байки где то услышали?
А можно вместо баек статистику по потерям, в т.ч. по аварийности посмотреть, в Хронологии Ивана Родионова она имеется.

>>10 тыс. произведенных.
>Когда требовалось намного больше, решили недостаток форсированием проивзодства Ил-2.
Больше не требовалось. Производство авиабензина не позволяло эффективно использовать более 6-8 тыс. самолетов одновременно находящихся в строю.

>Как говорится-спускайтесь с броневичка)
При чем здесь броневичек? Численность авиации СССР задавали не увязывая ее с возможностями производства авиабензина.
Результат - масса вбуханых ресурсов, при крайне низкой эффективности.

>Проблема в неважном Пе-2, который надо чем-то заменять. Волюнтаризм был, во главе с Шахуриным, но ето уже совсем другая история©
Это ваши фантазии.

>>А обосновать это утверждение можете?
>См. выше, Пе-2 отвратительный бомбардировщик.
Т.е. обосновать не можете. Как и ожидалось.

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 01:44:20)
Дата	13.05.2020 02:26:03

Re: На самом...

>Доказательства сего утверждения представить можете?
Любой кто с темой немного сталкивается-знает. Узбекский метод как известно не приветствуется)

>Удивительно, но любой самолет требует хорошей подготовки пилотов.
Некоторые, плохие как Пе-2, требуют особой подготовки, не даром ходять легекнды о могиле Петлякова с отзывами пилотов Пе-2. Как говорится-без коментариев.

>Не справились. В 1943 перешли от отвратительной подготовки к очень плохой.
Почему-то с Ар-2 подготовки в 41м хватало, когда Пе-2 пришлось учить пикировать.

>А с чего Вы взяли, что на нем постоянно бились? Байки где то услышали?
>А можно вместо баек статистику по потерям, в т.ч. по аварийности посмотреть, в Хронологии Ивана Родионова она имеется.
Если б смотрели-знали б.

>Больше не требовалось. Производство авиабензина не позволяло эффективно использовать более 6-8 тыс. самолетов одновременно находящихся в строю.
Требовалось, но Пе-2 был крайне сложным, выкрутились Ил-2.

>При чем здесь броневичек? Численность авиации СССР задавали не увязывая ее с возможностями производства авиабензина.
>Результат - масса вбуханых ресурсов, при крайне низкой эффективности.
При том-у Вас митинг, теперь перепригивание на количества бензина, с которым опять же не все так однозначно.

>Это ваши фантазии.
Вам так хочется.

>Т.е. обосновать не можете. Как и ожидалось.
Нормально обосновал, но вера™ мешает ето принять, бывает.

От	bedal
К	Claus (12.05.2020 20:54:07)
Дата	12.05.2020 22:58:57

Вы тупо не поняли концепцию. Она не в цифирьках с сайтов.

В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было. Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.

А цифирьки - да, у Ту-2 лучше. Вот только они не решали проблему.

От	sss
К	bedal (12.05.2020 22:58:57)
Дата	12.05.2020 23:14:54

Re: Вы тупо...

>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.

ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО. А создавать концентрацию в воздухе у них получалось заметно лучше, по многим причинам. При таких раскладах перспектива была героически слетать в один конец и не факт, что куда-то вообще долететь при этом.

Затыкать дыру в наземной обороне - вообще крайне сложная задача для ВВС, а уж для отечественных ВВС 1941-42 (да и 43 в общем-то туда же) годов наверное просто прямо нереальная.

От	Ibuki
К	sss (12.05.2020 23:14:54)
Дата	12.05.2020 23:46:52

Re: Вы тупо...

>ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО.
Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.

>это были точки предельной концентрации их авиации
Ну советская истребительная авиация при большей числености не могущая никак оспорить немецкое превосходство в воздухе тоже проблема да.

От	sss
К	Ibuki (12.05.2020 23:46:52)
Дата	13.05.2020 00:01:50

Re: Вы тупо...

>>ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО.
>Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.
Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо, прикрывать надо мобильный тыл танкового соединения. Для этого было полно зенитных средств от 20мм автоматов до орудий 8,8см.
+ да, 20-миллиметровки типа флак-30/38 водруженные на халфтраки попадали в хроники задолго до 1944, первый раз вроде даже во Франции в 1940.

>Ну советская истребительная авиация при большей числености не могущая никак оспорить немецкое превосходство в воздухе тоже проблема да.
Ну тут можно было бы сказать немало слов про ВВС КА, но справедливости ради - при подготовленном наступлении даже у качественно равных противников наступающий имеет инициативу и создает существенно бОльшую концентрацию на участке своего прорыва, это естественно как бы.

От	Ibuki
К	sss (13.05.2020 00:01:50)
Дата	13.05.2020 00:14:34

Re: Вы тупо...

>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2926550.htm

>Ну тут можно было бы сказать немало слов про ВВС КА, но справедливости ради - при подготовленном наступлении даже у качественно равных противников наступающий имеет инициативу и создает существенно бОльшую концентрацию на участке своего прорыва, это естественно как бы.
Авиация она как-бы мобильнее наземных сил, поэтому может перегруппироваться к прорыву. Собственно в условия 1941 года массы всякой советской авиации на танковые прорывы и бросали.

От	Валера
К	Ibuki (13.05.2020 00:14:34)
Дата	13.05.2020 08:40:49

Re: Вы тупо...

>>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2926550.htm

А что из вооружения Ил-2 в 1941 было противотанкового ? 20мм ШВАКи или 100кг бомбы, кидаемые по сапогу ? Или РС-82 ?

От	ZaReznik
К	Валера (13.05.2020 08:40:49)
Дата	17.05.2020 09:46:15

Re: Вы тупо...

>>>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
>>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2926550.htm
>
>А что из вооружения Ил-2 в 1941 было противотанкового ? 20мм ШВАКи или 100кг бомбы, кидаемые по сапогу ? Или РС-82 ?

Если против "двоек" или против "чехов", то хватало. ;)

От	Iva
К	Ibuki (13.05.2020 00:14:34)
Дата	13.05.2020 07:54:23

Re: Вы тупо...

Привет!

>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2926550.htm

думаю, что основная функция Ил-2, почему пехота стояла за него - повышение морали пехоты - Илы видные ей, а прочая авиация летает "где-то" и непонятно, есть ли она вообще.
поэтому пехоте нужны как воздух.

Владимир

От	объект 925
К	Ibuki (12.05.2020 23:46:52)
Дата	12.05.2020 23:53:53

Ре: Вы тупо...

>Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.
++++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flakpanzer.htm
ну и на полугусях

Алеxей

От	Claus
К	bedal (12.05.2020 22:58:57)
Дата	12.05.2020 23:13:37

Вот можно подумать, что ее Ил-2 решал.

>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.
Вот только по факту Ил-2 ничего в начальном периоде войны не тормозили.
Мало того, в начальном периоде войны Ил-2 был весьма редким самолетом и проявить себя толком не мог.
Просто вождю пепелац преподнесли в выгодном свете, а поскольку Виссарионыч был тот еще волюнтарист, после его заявления насчет "хлеба и воздуха", сей пепелац начали строгать в адских и совершенно не нужных количествах.

>Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
Боберы проблему решили бы эффективнее и с меньшими затратами. Учитывая советские проблемы с авиабензином, для СССР единственным приемлемым решением была ставка на максимальное качество, плюс требовался специальный ударный самолет, способный работать на низкооктановом 4Б-70.
Ил-2, с АМ-38, смехотворной нагрузкой, дальностью и прицельными приспособлениями "типа сапог" этим требованиям не удовлетворял от слова вообще.

>Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.
Ил-2 не был эффективной машиной поля боя. Пепелац был дорогим в эксплуатации и при этом малоэффективным.

От	Кострома
К	Claus (12.05.2020 23:13:37)
Дата	12.05.2020 23:19:34

Re: Вот можно...

>>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.
>Вот только по факту Ил-2 ничего в начальном периоде войны не тормозили.
>Мало того, в начальном периоде войны Ил-2 был весьма редким самолетом и проявить себя толком не мог.
>Просто вождю пепелац преподнесли в выгодном свете, а поскольку Виссарионыч был тот еще волюнтарист, после его заявления насчет "хлеба и воздуха", сей пепелац начали строгать в адских и совершенно не нужных количествах.

>>Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
>Боберы проблему решили бы эффективнее и с меньшими затратами. Учитывая советские проблемы с авиабензином, для СССР единственным приемлемым решением была ставка на максимальное качество, плюс требовался специальный ударный самолет, способный работать на низкооктановом 4Б-70.
>Ил-2, с АМ-38, смехотворной нагрузкой, дальностью и прицельными приспособлениями "типа сапог" этим требованиям не удовлетворял от слова вообще.

Значит мы знаем совршенно точно - Бомберы задачу купирование прорывов не выполнили.
Хотя они были - и их было много.

А ИЛ-2 купироватьне мог - потому что летом 41 его фактически не было

ПРостите - а вы уверены что это Сталин вольюнтарист

>>Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.
>Ил-2 не был эффективной машиной поля боя. Пепелац был дорогим в эксплуатации и при этом малоэффективным.

Ну да - точно - армия просит - дайте нам самолёт поля боя - при этом желательно вчера.
А Клаус отвечает - нет - мы вам дадим послезавтра - он будет в сто раз лучше, но зато его будет мало.

Боюсь после этго Клаус пополнил бы число жертв политических репрессий

От	Claus
К	Кострома (12.05.2020 23:19:34)
Дата	13.05.2020 00:18:55

Re: Вот можно...

>Значит мы знаем совршенно точно - Бомберы задачу купирование прорывов не выполнили.
>Хотя они были - и их было много.
>А ИЛ-2 купироватьне мог - потому что летом 41 его фактически не было
Задача купирования прорывов силами авиации, тем более в условиях 1941-43, она просто нереальная. Из раздела ненаучной фантастики. Впрочем Вам про это уже написали.

>ПРостите - а вы уверены что это Сталин вольюнтарист
Про то, что творилос авиации, я выше написал - волюнтаризм в чистейшем виде.
Плюс почитайте как т.Сталин организовал раскулачивание и коллективизацию, благо документы на istmat.info доступны. Там просто "полный П" был, на фоне которого в авиации царил прям таки идеальный порядок: пятилетку за год, "всю власть люмпенам" и т.п. Результат соответствующий, из серии лучше бы не начинали.
К организации индустриализации вопросов на деле тоже хватает. Как минимум в части увязки отраслей между собой.

>Ну да - точно - армия просит - дайте нам самолёт поля боя - при этом желательно вчера.
Армия ли?

>А Клаус отвечает - нет - мы вам дадим послезавтра - он будет в сто раз лучше, но зато его будет мало.
А кто говорил про послезавтра?
У нас вообще то наоборот, ради выпуска Ил-2 ломали производство находящихся в серии самолетов, что было мягко говоря не оправдано, в условиях разгрома авиации в 1941 и необходимости восстановить ее численность.

>Боюсь после этго Клаус пополнил бы число жертв политических репрессий
Ну стрелять кого попало, тогда умели. Некоторые даже считают, что это от бардака спасало.

От	sss
К	Claus (12.05.2020 20:54:07)
Дата	12.05.2020 22:40:52

Re: На самом деле...

>>То, что Ил-2 стал самым массовым самолетом - наверное плохо. Как и постоянная тенденция заменять им бомбардировщики. Но тут, как опять-таки нетрудно понять, проблема не в Ил-2, а в отсутствии нормального фронтового бомбардировщика.
>Чем плох тот же Пе-2?
Нормальной бомбовой нагрузкой 600кг, наверное.
Что для двухмоторного бомбардировщика на 1941 год ну несерьезно как-то даже.
Нужен именно средний бомбардировщик, аналог Ju.88 или В-25 (пусть и несколько ухудшенный по скорости и нагрузке, раз уж с моторами плохо, но уступающий уж хотя бы на проценты, а не в разы). А Пе-2 - не пойми чего, бывший истребитель, который сделали пикировщиком, но на котором почти никто не пикирует, а бомбят как с бомбардировщика с горизонтали или с пологого, но всего шестьюстами кило. Опять же, был бы он чистым пикировщиком в специализированных (пикирующих!) частях в соответствующих количествах - с этим всем вполне можно было бы мириться, но это самый массовый двухмоторный самолет ВВС и типа основной фронтовой бомбардировщик.
Ту-2 уже намного ближе к тому что надо, но когда его смогут выпустить (те. смогут ли сильно раньше чем реале даже в режиме наибольшего благоприятствования его выпуску) - лично для меня сомнительно.

>А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).

Концептуально защищенный ударный самолет для атаки целей на поле боя вполне имел свою нишу и вполне способен приносить пользу. Вопросы к технической реализации - да, есть (хотя там вопросы больше организационного характера, как ниже уже писал, возможно на начало 1941 года это был не самый остро необходимый самолет и его, возможно, стоило бы отложить до лучших времен, отдав съэкономленные ресурсы на истребители, которые в условиях угрозы войны с Германией требовали безусловного наивысшего приоритета)

>И-16 и И-153 в качестве штурмовиков были не очень, из-за малой нагрузки.

У И-16 хорошая освоенность, меньшие требования к воздушному прикрытию и мотор, требующий менее дефицитное горючее. Собственно именно как штурмовики - они все были не очень, но при этом пушечный И-16 это ИМХО самолет, который может пригодиться в наибольшем числе возможных ситуаций и на начало 1941 года еще не совсем безнадежный даже в качестве истребителя, по крайней мере это не летающая мишень даже без эскорта.

От	Claus
К	sss (12.05.2020 22:40:52)
Дата	12.05.2020 23:36:23

Re: На самом

>>Чем плох тот же Пе-2?
>Нормальной бомбовой нагрузкой 600кг, наверное.
Пе-2 был довольно небольшим самолетом. И при наличии подходящих аэродромов мог таскать 1000 кг. Не идеально, но для самолета его размерности вполне прилично. Опять же с двигателями М-105РА он мог потреблять 3.5Б-74.

>Нужен именно средний бомбардировщик, аналог Ju.88 или В-25 (пусть и несколько ухудшенный по скорости и нагрузке, раз уж с моторами плохо, но уступающий уж хотя бы на проценты, а не в разы).
Они больше и дороже, плюс Пе-2 был хорошим пикировщиком.

>А Пе-2 - не пойми чего, бывший истребитель, который сделали пикировщиком, но на котором почти никто не пикирует
Это уже чисто управленческая проблема. Если советские руководители захотели пикировщик, но не озаботились подготовкой пилотов, то кто же им доктор?

>Ту-2 уже намного ближе к тому что надо, но когда его смогут выпустить (те. смогут ли сильно раньше чем реале даже в режиме наибольшего благоприятствования его выпуску) - лично для меня сомнительно.
Так Ил-2 массовым стал как раз в тот период, когда вполне можно было организовать выпуск Ту-2. В заметных количествах на фронте он появился только в середине 1942 (на 01.06.1942 731 Ил-2 из которых 563 исправных, при общей численности действующей авиации в 4044 (3085 исправных) самолета.
Прибить выпуск Ил-4, сохранить производство на 166 заводе, пустить в серию модификацию с АМ-37 или на крайний случай с АМ-38 и вполне можно было бы выпустить несколько тысяч Ту-2, каждый из которых мог заменить 3-4 Ил-2.

>>А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).
>
>Концептуально защищенный ударный самолет для атаки целей на поле боя вполне имел свою нишу и вполне способен приносить пользу. Вопросы к технической реализации - да, есть (хотя там вопросы больше организационного характера, как ниже уже писал, возможно на начало 1941 года это был не самый остро необходимый самолет и его, возможно, стоило бы отложить до лучших времен, отдав съэкономленные ресурсы на истребители, которые в условиях угрозы войны с Германией требовали безусловного наивысшего приоритета).
На начало 1941 Ил-2 еще не был массовым. Но разгон его производства в 1942 был ошибкой.

>У И-16 хорошая освоенность, меньшие требования к воздушному прикрытию и мотор, требующий менее дефицитное горючее. Собственно именно как штурмовики - они все были не очень, но при этом пушечный И-16 это ИМХО самолет, который может пригодиться в наибольшем числе возможных ситуаций и на начало 1941 года еще не совсем безнадежный даже в качестве истребителя, по крайней мере это не летающая мишень даже без эскорта.
В целом соглашусь. Это не идеальные штурмовики, но с учетом возможности использовать низкооктановое топливо и меньших потерь, они вполне могли заменить Ил-2. Идеалом, конечно был бы специализированный самолет с двигателем способным жрать 4Б-70.

От	bedal
К	sss (12.05.2020 22:40:52)
Дата	12.05.2020 23:01:11

истребители в 41, хоть ты их вдесятеро сделай, не решали задачу

а задача была "остановить немецкую пехоту". Не танки даже, потому что танки - это прорыв, а что там прорывать, когда в обороне и так дыра?

От	sss
К	bedal (12.05.2020 23:01:11)
Дата	12.05.2020 23:32:35

Блин, ну не останавливает авиация 1941г ни танки, ни пехоту.

>а задача была "остановить немецкую пехоту".

Фантастика это.
Авиация может неплохо проредить тылы пехотных и даже танковых дивизий с их автоколоннами и упряжками. Это задача в общем для Ил-2, но её вполне могут выполнять и эрзац-штурмовики из старых истребителей.
Авиация может мешать наступлению, атакуя оконечные железнодорожные узлы, мосты, и т.д. Это задача для средних бомбардировщиков либо пикировщиков, либо, как хреновый эрзац - для Ил-2.
Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).

От	Дмитрий Козырев
К	sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата	13.05.2020 22:56:46

Есть и другая точка зрения

Что успешные наступательные действия без обеспечения господства в воздухе невозможны.
Поэтому тезис "авиация не останавливает" неявно предполагает, что наступающий противник это господство уже захватил.

От	bedal
К	sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата	13.05.2020 09:26:06

кто сказал "останавливает"?

остановить невозможно, ессно. Но затормозить, и затормозить именно передний край - вот задача именно для Илов. Бомбёжки в тылу, хоть и ближнем, эффективны в целом. А вот здесь и сейчас, прикрыть пятикилометровую дыру в обороне - бомбёры не могут, не их это работа.
Похоже на ту задачу, которая перешла к вертолётам.

От	Пехота
К	sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата	13.05.2020 08:09:33

Гудериану расскажите

Салам алейкум, аксакалы!

>Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).

«Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]»

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (13.05.2020 08:09:33)
Дата	17.05.2020 09:44:11

Re: Гудериану расскажите

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).
>
>«Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]»

По колоннам грузовиков, ЕМНИП.
Всё это могли делать и истребители в виде ИБ.

От	Vovs
К	sss (12.05.2020 10:52:02)
Дата	12.05.2020 13:20:05

Возможно

Ил-2 был просто "одним из" вариантов самолета-штурмовика? Были же ещё ВИТ1, ВИТ2, название которых прямо указывает на их "противотанковость". Просто другие, по разным причинам, "не взлетели".

От	sss
К	Vovs (12.05.2020 13:20:05)
Дата	12.05.2020 18:57:35

Re: Возможно

>Ил-2 был просто "одним из" вариантов самолета-штурмовика? Были же ещё ВИТ1, ВИТ2, название которых прямо указывает на их "противотанковость".

Это рекламные названия, которые должны говорить скорее о пожеланиях, чем о реальных боевых возможностях) во всяком случае имея послезнание можно вполне уверенно говорить, что реальные танки времен ВМВ весьма слабо поражались самолетами времен ВМВ даже под конец войны, когда самолеты, авиационные вооружения и всевозможные приемы их применения сделали громадный рывок вперед. В довоенный период с поражением танков всё должно было обстоять еще намного хуже.

От	Ibuki
К	sss (12.05.2020 18:57:35)
Дата	12.05.2020 20:53:52

Корея

>В довоенный период с поражением танков всё должно было обстоять еще намного хуже.
Много раз это постилось. Уже в Корее основным эффектным противотанковым средством у США стал самолет.

От	ZaReznik
К	Ibuki (12.05.2020 20:53:52)
Дата	17.05.2020 09:42:25

Благодаря напалму ;) (-)

От	sss
К	Ibuki (12.05.2020 20:53:52)
Дата	12.05.2020 23:17:27

Re: Корея

>Много раз это постилось. Уже в Корее основным эффектным противотанковым средством у США стал самолет.
В Корее самолет уже почти какой надо самолет. Не уровня 1930-х совсем, мягко говоря.

От	Ibuki
К	sss (12.05.2020 23:17:27)
Дата	12.05.2020 23:38:40

Re: Корея

>>Много раз это постилось. Уже в Корее основным эффектным противотанковым средством у США стал самолет.
>В Корее самолет уже почти какой надо самолет.
Ну с точки зрения сектантов Ил-2 совершено не так. Какой-нибудь “cамый современный и лучший» ИБ Сейбр времен Кореи хуже Тайфуна ВМВ. Нагрузка таже, а скорость куда ваше, как же он в малоразмерную цель на поле боя попадет? Очевидно что никак.

От	sss
К	Ibuki (12.05.2020 23:38:40)
Дата	12.05.2020 23:49:55

Re: Корея

>Ну с точки зрения сектантов Ил-2 совершено не так. Какой-нибудь “cамый современный и лучший» ИБ Сейбр времен Кореи хуже Тайфуна ВМВ.

Дык Сейбр, как я понимаю, в основном и не боролся с танками, это были практически чистые истребители там, занятые прикрытием ударных самолетов и борьбой за господство в воздухе/выносом авиации противника.
Основной танкоборец был скорее В-26 (не тот, который Мародер, а тот который бывший А-26 времен ВМВ) с сильно подросшими ударными возможностями за счет хороших, прямыми руками сделанных точных и быстрых НАР и напалмовых баков, поражающих большую площадь сразу.

От	Locke
К	sss (12.05.2020 23:49:55)
Дата	13.05.2020 11:01:32

Нет

>>Ну с точки зрения сектантов Ил-2 совершено не так. Какой-нибудь “cамый современный и лучший» ИБ Сейбр времен Кореи хуже Тайфуна ВМВ.
>
>Дык Сейбр, как я понимаю, в основном и не боролся с танками, это были практически чистые истребители там, занятые прикрытием ударных самолетов и борьбой за господство в воздухе/выносом авиации противника.
>Основной танкоборец был скорее В-26 (не тот, который Мародер, а тот который бывший А-26 времен ВМВ) с сильно подросшими ударными возможностями за счет хороших, прямыми руками сделанных точных и быстрых НАР и напалмовых баков, поражающих большую площадь сразу.

Основной танкоборец - причем в основном напалмом - был AU-1/F4U-7 с палуб и F-51 из Японии и иногда с корейских полос.

От	Ibuki
К	sss (12.05.2020 23:49:55)
Дата	13.05.2020 00:30:49

Re: Корея

>Основной танкоборец был скорее В-26 (не тот, который Мародер, а тот который бывший А-26 времен ВМВ)
B-26 МиГ-15 загнали в ночные миссии. Это было основой канвой дневной ударной авиации. В нее по возможности направлявший все более быстрые самолеты для повышение устойчивости к перехвату. Идеал - Сейбр (да дорог).

От	Пехота
К	Ibuki (13.05.2020 00:30:49)
Дата	13.05.2020 08:01:10

Re: Корея

Салам алейкум, аксакалы!
>>Основной танкоборец был скорее В-26 (не тот, который Мародер, а тот который бывший А-26 времен ВМВ)
>B-26 МиГ-15 загнали в ночные миссии. Это было основой канвой дневной ударной авиации. В нее по возможности направлявший все более быстрые самолеты для повышение устойчивости к перехвату. Идеал - Сейбр (да дорог).

Скайрейдеры и Корсары летали днём.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Locke
К	Пехота (13.05.2020 08:01:10)
Дата	13.05.2020 09:54:14

Не только

>
>Скайрейдеры и Корсары летали днём.

На каждом авианосце были и ночные детачменты из композитных VC

От	Пехота
К	Locke (13.05.2020 09:54:14)
Дата	13.05.2020 14:54:16

Соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!

>>Скайрейдеры и Корсары летали днём.

>На каждом авианосце были и ночные детачменты из композитных VC

Ну да. Правильней будет сказать, что они летали и ночью и днём.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Кострома
К	sss (12.05.2020 23:17:27)
Дата	12.05.2020 23:21:18

И что важно

>>Много раз это постилось. Уже в Корее основным эффектным противотанковым средством у США стал самолет.
>В Корее самолет уже почти какой надо самолет. Не уровня 1930-х совсем, мягко говоря.

В корее этих самолётов было пипец как много.

СССР же не мог отправлять на борьбу с танками Б-24.

От	sss
К	Кострома (12.05.2020 23:21:18)
Дата	12.05.2020 23:25:30

Re: И что...

>В корее этих самолётов было пипец как много.

Ну и это тоже, американских самолетов (и самолетовылетов) в Корее было много, северокорейских танков мало.

От	марат
К	Vovs (12.05.2020 13:20:05)
Дата	12.05.2020 18:14:04

Re: Возможно

>Ил-2 был просто "одним из" вариантов самолета-штурмовика? Были же ещё ВИТ1, ВИТ2, название которых прямо указывает на их "противотанковость". Просто другие, по разным причинам, "не взлетели".
Страна не могла себе позволить много разных самолетов.
Ил-2 усредненный самолет - плохой истребитель танков, плохой бомбардировщик, плохой штурмовик.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (12.05.2020 18:14:04)
Дата	12.05.2020 20:55:27

Re: Возможно

>Ил-2 усредненный самолет - плохой истребитель танков, плохой бомбардировщик, плохой штурмовик.
Он просто плохой. А много самолетов страна действительно не могла себе позволить, но попыталась с соответствующим результатом.

От	Моцарт
К	sss (12.05.2020 10:52:02)
Дата	12.05.2020 11:08:45

Я давно ношусь с мыслью, что Ил-2 идеальный+

самолет для войны типа Интервенция-2, то есть с балтийскими лимитрофами. Польшей, Румынией и даже с Японией.
Вот там бы он творил кровавые сцены опустошения, включая антитанковый аспект, ибо ПВО на основе станковых пулемётов и истребители с аналогичным вооружением ему не страшны особо.
И глядишь, какой эсминец бы и потопил (топили же американцы на Уэйке сброшенными по сапогу с Уайлдкета 100-фунтовками эсминцы)

От	Пехота
К	Моцарт (12.05.2020 11:08:45)
Дата	12.05.2020 15:50:13

Re: Я давно...

Салам алейкум, аксакалы!

>И глядишь, какой эсминец бы и потопил (топили же американцы на Уэйке сброшенными по сапогу с Уайлдкета 100-фунтовками эсминцы)

А почему "эсминцы" во множественном числе?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Моцарт (12.05.2020 11:08:45)
Дата	12.05.2020 11:40:27

Re: Я давно...

Именно в качестве штурмовика он был для любой войны достаточно хороший самолет (в той мере, в какой вообще мог быть хорош на том техническом уровне). Но в силу его специализированного назначения, как самолета для атаки целей на поле боя и в ближайшем тылу, их (для применения конкретно по назначению) нужно было на порядок меньше. Для задач типа ударов по ж/д станциям, мостам (везде где надо принести большой тоннаж бомб и сбросить его более-менее точно) применение в качестве эрзац-бомбардировщика не могло показать ничего выдающегося в принципе - т.к. бомб брал мало и сбрасывал на кого бог пошлет.

От	pamir70
К	Моцарт (12.05.2020 11:08:45)
Дата	12.05.2020 11:16:20

Re: Я давно...

>И глядишь, какой эсминец бы и потопил (топили же американцы на Уэйке сброшенными по сапогу с Уайлдкета 100-фунтовками эсминцы)
Уайлдкэт разве не пикировал, при этом, с углами 60-80 градусов? Что для Ил-2 ммм..нехарактерно...

От	Моцарт
К	pamir70 (12.05.2020 11:16:20)
Дата	12.05.2020 11:23:52

Про такие углы я не слышал

У него же тормозных решеток нет, это будет последнее пике.

От	Banzay
К	Моцарт (12.05.2020 11:23:52)
Дата	12.05.2020 12:46:41

Не будет.

Приветсвую!

В "гениальных" ТЗ на палубный истребитель было требование пикирования с максимально возможной скоростью с максимально большой высоты. Если это требование выполнялось, самолет принимался.

"если нет, то молитесь что бы обломки падали сразу на кладбище"(с) Со слов летчиков испытателей...

От	Моцарт
К	Banzay (12.05.2020 12:46:41)
Дата	12.05.2020 16:07:48

Re: Не будет.

>В "гениальных" ТЗ на палубный истребитель было требование пикирования с максимально возможной скоростью с максимально большой высоты. Если это требование выполнялось, самолет принимался.

Пикирование до какой высоты-то?

От	Locke
К	Моцарт (12.05.2020 16:07:48)
Дата	12.05.2020 16:34:54

По РЛЭ F4F-3 бомбометание с пикирования не предусмотрено вообще

>>В "гениальных" ТЗ на палубный истребитель было требование пикирования с максимально возможной скоростью с максимально большой высоты. Если это требование выполнялось, самолет принимался.
>
>Пикирование до какой высоты-то?

А вот на FM-2 для 250-lb бомб пуллаут предусмотрен на высоте 2000 футов (правда, у меня данные для британской версии, Wildcat VI). Разумеется, учитывая хлипкие и фюзеляжные шасси, их как тормоза выпускать запрещалось (особенно учитывая "ручку" уборки, как на И-16), и единственным ВТ предусмотрена была оптимизация шага винта.

От	Estel
К	Locke (12.05.2020 16:34:54)
Дата	12.05.2020 17:33:31

ЕМНИП не бомбометание, а вывод из пикирования с бомбами на подвесках. (-)

От	Locke
К	Estel (12.05.2020 17:33:31)
Дата	12.05.2020 17:55:09

Drop on and pullout height is to be no less than 2.000 ft (-)

От	Estel
К	Locke (12.05.2020 17:55:09)
Дата	12.05.2020 18:13:20

Т.е. сброс и вывод не ниже 2000 футов. Где про пикирование? (-)

От	Locke
К	Estel (12.05.2020 18:13:20)
Дата	13.05.2020 09:52:58

Это именно про пикирование.

Стандартный угол 70 градусов, плоский винт, заход с кормы в нос, по возможности со стороны солнца - все для британских W-VI. Оружие - две 250-фунтовые GP.
Впрочем, есть сведения о том, что американские F4F (флот, не КМП) все же практиковали сброс 100-фунтовых бомб еще ДО Пирл-Харбора. Однако сведений о параметрах и тактике нет. Скорее всего, повторяли паттерны пикировщиков с более высотным сбросом и выводом.

От	pamir70
К	Моцарт (12.05.2020 11:23:52)
Дата	12.05.2020 12:12:43

Re: Про такие...

>У него же тормозных решеток нет,
И что? У Су-27 тоже нет тормозных решёток...однако весь комплекс выполняет..
Опять таки для FW 190 выход из боя крутым пикированием (50-60 градусов) , с набором скорости -типовое явление

От	Пауль
К	sss (12.05.2020 10:52:02)
Дата	12.05.2020 11:05:35

Re: С чем...

>И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.

В лёгкие штурмовики обычно сплавляли бипланы (И-15бис, И-153).

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (12.05.2020 11:05:35)
Дата	12.05.2020 13:15:57

Re: С чем...

>>И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.
>
>В лёгкие штурмовики обычно сплавляли бипланы (И-15бис, И-153).

И-16 в разных вариациях: и пушечные, и только пулеметные, и с РСами - весьма активно использовались в качестве ИБА в 1941-42.

Но при этом полки, на вооружении которых они находились, по-прежнему назывались ИАПами, а не ШАПами.

От	sss
К	Пауль (12.05.2020 11:05:35)
Дата	12.05.2020 11:26:44

Re: С чем...

>В лёгкие штурмовики обычно сплавляли бипланы (И-15бис, И-153).

Я о другом: что возможно имело бы смысл вместо одновременного форсированного перевооружения с начала 1941 года всех ВВС на новые типы самолетов - перевооружать в первую очередь только истребительную авиацию, а штурмовую авиацию вооружать пушечными И-16 вместо Ил-2.

От	объект 925
К	sss (12.05.2020 11:26:44)
Дата	12.05.2020 13:52:51

Ре: вопрос, а что ещё

>Я о другом: что возможно имело бы смысл вместо одновременного форсированного перевооружения с начала 1941 года всех ВВС на новые типы самолетов - перевооружать в первую очередь только истребительную авиацию, а штурмовую авиацию вооружать пушечными И-16 вместо Ил-2.
+++
вы бы предложили в качестве альтернативы?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (12.05.2020 13:52:51)
Дата	13.05.2020 00:37:03

Ре: вопрос, а...

>вы бы предложили в качестве альтернативы?

Не зпускать в серию Пе-2, вместо него массово гнать Ар-2, таким образом имели б нормальный как для войск, так для промышлености пикировщик-надобность в огромных количествах штурмовиков отпала.

От	Claus
К	Blitz. (13.05.2020 00:37:03)
Дата	13.05.2020 00:58:34

Ре: вопрос, а...

>Не зпускать в серию Пе-2, вместо него массово гнать Ар-2,
Чудесный пепелац. ВМГ нельзя эксплуатировать летом на номинальном режиме из-за перегрева. Зимой разрывает систему охлаждения из-за невозможности полностью слить воду. Как пикировщик не превосходит Пе-2 по бомбовой нагрузке, исключая вариант максимального перегруза (3*500кг), при этом имеет меньшую сравнительную скоростную дальность, прочность и экономичность, чем Пе-2.
Как левел-бомбер имеет превосходство над Пе-2 на пару бомбодержателе (+2*100 или 2*50 кг), при заметно меньшей скорости, прочности, сравнительной скоростной дальности, экономичности.

>таким образом имели б нормальный как для войск
Войска были бы в восторге. :)

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 00:58:34)
Дата	13.05.2020 02:09:42

Ре: вопрос, а...

>Чудесный пепелац. ВМГ нельзя эксплуатировать летом на номинальном режиме из-за перегрева. Зимой разрывает систему охлаждения из-за невозможности полностью слить воду.
Ни каких проблем не было, летали и бомбили.

>Как пикировщик не превосходит Пе-2 по бомбовой нагрузке, исключая вариант максимального перегруза (3*500кг), при этом имеет меньшую сравнительную скоростную дальность, прочность и экономичность, чем Пе-2.
Ничего что у него бомбы с пикирования могли применятся с внутреней подвески, вплоть до 500 килограмовых, когда Пе-2 внутри максимум 100 кг нес, которые не мог сбрасывать с пикирования. Бомбовая нагрузка у Ар-2 стабильно больше 600 кг, дальность тоже выше, скорость-она у них одинаковая была, Пе-2 таскал бомбы на внешней подвеске.

>Как левел-бомбер имеет превосходство над Пе-2 на пару бомбодержателе (+2*100 или 2*50 кг), при заметно меньшей скорости, прочности, сравнительной скоростной дальности, экономичности.
Всеголишь большая бомбовая нагрузка, прочность меньшая-ето как может быть у самолета который спокойно пикирует без особой подготовки как у Пе-2. Економичность-каким образом?

>Войска были бы в восторге. :)
Действительно были-летали бомбили с пикирования, в 41м, когда на Пе-2 только с горизонтального полета, ибо сложно. Хорошо был Полбин, научил Пе-2 бомбить с пикирования.
https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika

От	Claus
К	Blitz. (13.05.2020 02:09:42)
Дата	13.05.2020 13:27:04

В Хронологии Ивана Родионова есть Акты по испытаниям Пе-2 и Ар-2

В Хронологии Ивана Родионова есть Акты по испытаниям Пе-2 и Ар-2. Попробуйте их почитать.

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 13:27:04)
Дата	13.05.2020 23:07:48

Re: В Хронологии...

>В Хронологии Ивана Родионова есть Акты по испытаниям Пе-2 и Ар-2. Попробуйте их почитать.
Все притензии к Ар-2 были решены, в итоге максимум что удалось толкателям Пе-2, большая на 28 км/ч скорость, пустых самолетов-уже с бомбами на внешней подвеске Пе-2 ни какихх преймушеств иметь не будет, если не будет еще медленней лететь.

От	tramp
К	Claus (13.05.2020 00:58:34)
Дата	13.05.2020 01:40:03

Ре: вопрос, а...

>>Не зпускать в серию Пе-2, вместо него массово гнать Ар-2,
>Чудесный пепелац. ВМГ нельзя эксплуатировать летом на номинальном режиме из-за перегрева.
Позднее ВМГ довели, иначе как бы летали все построенные Ар-2
>Как пикировщик не превосходит Пе-2 по бомбовой нагрузке
За исключением возможности работать пикировщиком и не таскать все бомбы снаружи, не говоря о калибрах.
" Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.

Опытный пикирующий бомбардировщик "ЮЗУ" 2АМ-37 превосходил по боевой эффективности как Ар-2, так и Ju88A-4 при решении любых задач авиационной поддержки войск. В отличие от своих оппонентов "ЮЗУ" был способен нести три ФАБ-1000 (максимальная емкость бомбодержателей) и "метать" их с пикирования.

Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.

Опытный пикирующий бомбардировщик "ЮЗУ" 2АМ-37 превосходил по боевой эффективности как Ар-2, так и Ju88A-4 при решении любых задач авиационной поддержки войск. В отличие от своих оппонентов "ЮЗУ" был способен нести три ФАБ-1000 (максимальная емкость бомбодержателей) и "метать" их с пикирования."

с уважением

От	Claus
К	tramp (13.05.2020 01:40:03)
Дата	13.05.2020 01:51:59

Ре: вопрос, а...

>Позднее ВМГ довели, иначе как бы летали все построенные Ар-2
Позднее его просто сняли с производства. А летать можно и с ограничениями по режимам.

>За исключением возможности работать пикировщиком и не таскать все бомбы снаружи, не говоря о калибрах.
Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг. Насколько я знаю, с таким вариантом он даже не использовался, по крайней мере в Актах по испытаниям про это не говорится.
Все остальные варианты подвески в качестве пикировщика у Ар-2 и Пе-2 одинаковые. С пикирования они могли использовать только 4 бомбодержателя.
С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.

>" Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.
Бред. Точнее просто откровенно некорректные расчеты.

От	tramp
К	Claus (13.05.2020 01:51:59)
Дата	13.05.2020 10:04:34

Ре: вопрос, а...

От	Claus
К	tramp (13.05.2020 10:04:34)
Дата	13.05.2020 13:39:59

Ре: вопрос, а...

>Ага, и так до 1943 года..
У Вас есть данные по применению Ар-2 в 1943?

>В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была все же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния."
Может там чего то и довели, только кому это было надо после снятия самолета с серии?
А на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.

>"Особо отметим, что система бомбового вооружения обеспечивала сброс 1500 кг бомб как с горизонтального полета, так и с пикирования.
Да, в варианте 3*500кг. Много Вы сможете назвать целей требующих подобного варианта подвески? Причем я совсем не уверен, что этот вариант хоть раз использовали.

> пикировании бомбы сбрасывались как с бомбодержателей внутри фюзеляжа, так и с 4-х наружных полностью утопленных в крыло держателей типа НП-1 конструкции завода N22. " это АР-2, тогда как Пе-2 "Нормальная бомбовая нагрузка - 600 кг, в перегрузку - 1000 кг."
Некорректное утверждение. С пикирования и Пе-2 и Ар-2 могли использовать 4 бомбодержателя. И никаких отличий в варианте подвески, кроме 3*500кг у них не было.Испытания кстати проводили в варианте 2*250кг.

>"Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной."
И что? 50-100 кг Ар-2 мог поднять ровно на 2 штуки больше, чем Пе-2. С учетом меньшей скорости и прочности это было бы компенсировано большими потерями Ар-2.

>>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
>"в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза."
Если подобрать коэффициенты можно вывести, что он и в 50 раз был эффективнее. Смысл эти бредовые расчеты читать?
Акты по испытаниям Ар-2 и Пе-2 доступны в Хронологии Ивана родионова. Там все очевидно.

От	tramp
К	Claus (13.05.2020 13:39:59)
Дата	13.05.2020 15:26:30

Ре: вопрос, а...

>на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.
http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=667586380741613&id=100024707717528&anchor_composer=false

с уважением

От	Claus
К	tramp (13.05.2020 15:26:30)
Дата	13.05.2020 17:02:40

А к чему эти ссылки?

>>на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.
> http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
Да, здесь приведен некий расчет. Как этот расчет сделан и на основе чего сделаны столь странные выводы, из него непонятно.
А после вот этого: "Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза." дальше можно уже не читать.
См. выше, как пикировщик Ар-2 был ничуть не лучше Пе-2, за исключением варианта 3*500кг. При этом уступал по прочности, что для пикировщика важно и по скорости, что повышало его уязвимость. Как при таких вводных можно было вывести превосходство в 1.4 раз, мне непонятно. Видимо методом: "так захотел автор" :)

> https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika
А Вы внимательно эту статью читали? Здесь как раз говорится о том, что в качестве пикировщика Ар-2 применяли аж по целых 4*100кг. Куда там Пе-2 до такой "огромной" нагрузки.
Собственно выше я о этом Вам и говорил - с пикирования и Ар-2 и Пе-2 могли использовать по 4 узла подвески. Единственное преимуществ Ар-2 это то что у него все 4 замка позволяли подвешивать 500кг (но взлететь он мог максимум с 3мя), а у Пе-2 только 2 замка позволяли подвесить 500кг и 2 позволяли подвешивать 250.

> https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=667586380741613&id=100024707717528&anchor_composer=false
Это вообще ни о чем.

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 17:02:40)
Дата	13.05.2020 23:35:28

Re: А к...

>А Вы внимательно эту статью читали? Здесь как раз говорится о том, что в качестве пикировщика Ар-2 применяли аж по целых 4*100кг. Куда там Пе-2 до такой "огромной" нагрузки.
Какие бомбы были-такие применялись, но самое главное, применялись с пикирования, в 41м.

>Собственно выше я о этом Вам и говорил - с пикирования и Ар-2 и Пе-2 могли использовать по 4 узла подвески. Единственное преимуществ Ар-2 это то что у него все 4 замка позволяли подвешивать 500кг (но взлететь он мог максимум с 3мя), а у Пе-2 только 2 замка позволяли подвесить 500кг и 2 позволяли подвешивать 250.
У Пе-2 2*500кг в перегруз, Ар-2 нормальная нагрузка, за возможность пикировки с бомбоотсеком говорилось

>Это вообще ни о чем.
Просто нечего сказать)

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 01:51:59)
Дата	13.05.2020 02:17:08

Ре: вопрос, а...

>Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг. Насколько я знаю, с таким вариантом он даже не использовался, по крайней мере в Актах по испытаниям про это не говорится.
Ну да-возможность с пикирования сбрасывать 500 килограмовую бомбу с бомбоотсека совсем принебрежительная величена.

>Все остальные варианты подвески в качестве пикировщика у Ар-2 и Пе-2 одинаковые. С пикирования они могли использовать только 4 бомбодержателя.
Ар-2 мог нести таким образом аж 4 250 килограмовые бомбы, не в перегруз. Две с которых внутри.

>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
Тут уже привели данные по КПД, Ар-2 лутше. Какая меньшая прочность, если Ар-2 бомбил с пикирования постоянно, с самых первых дней Войны.

>Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.
Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.

>Бред. Точнее просто откровенно некорректные расчеты.
Давайте корректные, но думаю не сможете-пикировать на Пе-2 было крайне трудно, не даром только к 43му научились массово.

От	Claus
К	Blitz. (13.05.2020 02:17:08)
Дата	13.05.2020 14:06:38

Ре: вопрос, а...

>Ну да-возможность с пикирования сбрасывать 500 килограмовую бомбу с бомбоотсека совсем принебрежительная величена.
Хоть один пример применения 3*500кг у Ар-2 приведите.

>Ар-2 мог нести таким образом аж 4 250 килограмовые бомбы, не в перегруз. Две с которых внутри.
В перегруз.
Пе-2 тоже мог нести 4*250. И чем так крута возможность подвесить пару 250кг на внутреннюю подвеску, если скорость и экономичность все равно хуже, чем у Пе-2 с внешней?

>>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
>Тут уже привели данные по КПД, Ар-2 лутше.
Привели расчет с отбалдовыми коэффициентами. Ценность таких расчетов нулевая.

>Какая меньшая прочность, если Ар-2 бомбил с пикирования постоянно, с самых первых дней Войны.
Простая: 9 против 10.1 .
С чего Вы решили что в частях Ар-2 пикировал чаще, чем Пе-2 даже спрашивать не буду.

Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.
При меньшей скорости и точно также с перегрузом. Акты почитайте.

>Давайте корректные, но думаю не сможете-пикировать на Пе-2 было крайне трудно, не даром только к 43му научились массово.
Думать можно что угодно, результаты Ваших раздумий ничем не подтверждены.

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 14:06:38)
Дата	13.05.2020 23:14:24

Ре: вопрос, а...

>Хоть один пример применения 3*500кг у Ар-2 приведите.
Причем тут 3*500кг? Не уводите в сторону, Ар-2 с внеутренего отсека одну 500 кг бомбу кидает.
Кстати-какие сомнения? В документах указано-устальное вопросы веры, причем беспочвенные.

>В перегруз.
В перегруз у Ар-2 1,5 тонны, а не 1 тонна как у Пе-2.

>Пе-2 тоже мог нести 4*250. И чем так крута возможность подвесить пару 250кг на внутреннюю подвеску, если скорость и экономичность все равно хуже, чем у Пе-2 с внешней?
Только в перегруз.

>Привели расчет с отбалдовыми коэффициентами. Ценность таких расчетов нулевая.
Опять же-вопросы веры, расчеты есть, доказывать что они не верные-вперед) Думаю ничего не выйдет кроме митинга на броневичке.

>Простая: 9 против 10.1 .
>С чего Вы решили что в частях Ар-2 пикировал чаще, чем Пе-2 даже спрашивать не буду.
Сылку на статью ув. Михаила Тимина давал-полк с Ар-2 летом 41го летал на пикировку, что там было с пикировкой Пе-2 в то время широко известно-ни как, не детали.
С перегрузкой тоже самое что со скоростю.

>Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.
Ничего что перегрузки у Ар-2 из-за лутшей аэродинамики, бомб на подвески то нет, будет лутше?

>Думать можно что угодно, результаты Ваших раздумий ничем не подтверждены.
Совсем ни чем, кроме проблем с пикированием у Пе-2, которые аж через 2 года после начала эксплуатации смогли решить. Ар-2 пикировал с первых дней тем временем. Собстно вся разница.

От	Моцарт
К	sss (12.05.2020 11:26:44)
Дата	12.05.2020 11:47:35

Если вы ожидаете от И-16 эффективность штурмовок

аналогичную англо-американскому террору на дорогах в 1944-45, то напрасно; они действовали в чистом небе и гигантскими массами.

От	Claus
К	Моцарт (12.05.2020 11:47:35)
Дата	12.05.2020 21:02:52

В отличии от Ил-2, И-16 можно было заправлять даже 4Б-70

В отличии от Ил-2, И-16 можно было заправлять даже 4Б-70. Да, для моделей с М-62/63 4Б-70 можно было использовать только в качестве запасного, с ограничением мощности, но можно, причем штатно. А модели с М-25 можно было даже 3Б-70 заправлять.
А в Ил-2 можно было лить только САМЫЙ ДЕФИЦИТНЫЙ советский авиабензин. Теоретически можно было АМ-38 на менее высокооктановые сорта перенастроить, но это на страх и риск механиков, с соответствующими понижениями мощности и с риском пойти под трибунал, в случае катастрофы.

От	ZaReznik
К	Моцарт (12.05.2020 11:47:35)
Дата	12.05.2020 13:17:30

Тем не менее немало немецких жалоб на "рус-штурмовик" в 1941 на самом деле

адресованы именно "ишачкам" и их пилотам.

От	sss
К	Моцарт (12.05.2020 11:47:35)
Дата	12.05.2020 12:16:04

Re: Если вы...

Чего можно ожидать от И-16 - в принципе понятно (и что также важно - уже было хорошо понятно к 1941 году, в отличии от совершенно нового на тот момент Ил-2). Эффективности орд Р-47 в 1944-45 от них конечно ждать не приходится, но эффективности как у пушечных Харрикейнов в Африке - при определенных условиях таки да.

Можно ожидать, что выкашивать по автотранспорт и гужевые упряжки он будет не хуже. Сбросить 50кг или даже 100кг по сапогу на позицию артиллерийской батареи может не хуже. Выпустить залп ракет (при их наличии, теоретически подвесить их под И-16 возможно и практически было реализовано) - тоже может не хуже.

Недостаток в отсутствии бронирования и в меньшей живучести при обстреле с земли, очевидно, да.

Преимущества:
- явно больше шансов отбиться при атаке истребителями противника.
- даже самый дубовый командир-начальник будет лучше понимать, что не стоит их посылать на "бомбардировочные" задачи.
- в экстремальном случае может действовать как истребитель хотя бы против штук или против Не-111.
- жрет 4Б-70, вместо ультрадефицитного высокооктанового горючего. (экономия которого должна содействовать истребительной авиации)

Живучесть в вылетах на потерю у них была бы достаточно высокая (во всяком случае у штурмовых частей на бипланах она была высокая).