От Locke
К VLADIMIR
Дата 20.03.2020 15:39:33
Рубрики WWII; Флот;

Да не за что. Ну и правильно будет НЕ называть его просто "эсминцем"

потому что это DE - Destroyer Escort, корабль рангом пониже "эсминца", который просто Destroyer (DD).
Он и меньше, и слабее вооружен, и для другого предназначен - для ПЛО.
По-русски это обычно переводится как "эскортный миноносец", хотя конечно такое тоже далеко от истины. Так что лучше "эскортный эсминец" (ЭЭМ или ЭМЭ - первая аббревиатура более распространена, вторая - более соответствует принятым правилам аббревиации для документов ВМФ СССР/РФ), если не лень добавить везде лишнее слово.
А на деле это, конечно, "фрегат", тут британцы были ближе всего к истине. Но во избежание набигающих классификаторов предлагаю все же оставить ЭЭМ.
От VLADIMIR
К Locke (20.03.2020 15:39:33)
Дата 21.03.2020 04:16:47

Re: Да не...

>потому что это DE - Destroyer Escort, корабль рангом пониже "эсминца", который просто Destroyer (DD).
>Он и меньше, и слабее вооружен, и для другого предназначен - для ПЛО.
>По-русски это обычно переводится как "эскортный миноносец", хотя конечно такое тоже далеко от истины. Так что лучше "эскортный эсминец" (ЭЭМ или ЭМЭ - первая аббревиатура более распространена, вторая - более соответствует принятым правилам аббревиации для документов ВМФ СССР/РФ), если не лень добавить везде лишнее слово.
>А на деле это, конечно, "фрегат", тут британцы были ближе всего к истине. Но во избежание набигающих классификаторов предлагаю все же оставить ЭЭМ.
- - -
Как всегда, в ваших откликах ощущаются фундаментальные знания эксперта большого калибра. Я, разумеется, в курсе разницы, поэтому в тексте изначально характеристика "эскортный" присутствует. Далее это определение опускается просто из-за необходимости избавиться от лишних слов и облегчить прочтение - так, вообще-то, делается очень часто в ненаучно-технической литературе.

А от классификаторов отбиваться трудно, это правда. Но мы пробьемся.

Интервью, скорее, о людях, об их переживаниях, о судьбах, так сказать.

Ваш искренне...

ВК (www.warsstory.org)
От Locke
К VLADIMIR (21.03.2020 04:16:47)
Дата 21.03.2020 15:04:21

Re: Да не...


>- - -
>Как всегда, в ваших откликах ощущаются фундаментальные знания эксперта большого калибра.

Да ладно. "Эксперт - это тот, кто перестал думать, ибо он знает";-)
Просто руку человека, не очень знакомого с представлением на суд общественности военно-морской истории по-русски, хорошо заметно. Со временем и желанием это пройдет.

>А от классификаторов отбиваться трудно, это правда. Но мы пробьемся.

Иной раз проще оставить как есть. Вот как раз слово "фрегат" - маркер одной из таких тем.

>Интервью, скорее, о людях, об их переживаниях, о судьбах, так сказать.

А тут, как водится, существенной разницы нет. В историях, так сказать. Люди переживают иногда интереснейший события, но рассказывая о них, создают весьма банальные и типичные истории. И иногда события так себе, без "огонька", а рассказано так - зачитаешься. И первых историй больше, куда больше. Люди в основном лишены таланта сторителлинга. А ведь это один из основных талантов, цементирующих ту или иную цивилизацию...
Поэтому обычные военные истории имеет смысл раскрашивать подробностями. Что я Вам и предложил сделать, упомянув о командире DЕ-413. Вот ей-Богу, этот человек куда интереснее автора мемуара...
От VLADIMIR
К Locke (21.03.2020 15:04:21)
Дата 22.03.2020 02:39:39

Re: Да не...


>>- - -
>>Как всегда, в ваших откликах ощущаются фундаментальные знания эксперта большого калибра.
>
>Да ладно. "Эксперт - это тот, кто перестал думать, ибо он знает";-)
>Просто руку человека, не очень знакомого с представлением на суд общественности военно-морской истории по-русски, хорошо заметно. Со временем и желанием это пройдет.
- - -
Морские статьи на моем сайте редактирует капитан 1-го ранга в отставке, потомственный военный моряк, прослуживший всю жизнь на Севере (на подводных лодках и позднее на надводных кораблях), окончивший академию.

>>Интервью, скорее, о людях, об их переживаниях, о судьбах, так сказать.
>
>А тут, как водится, существенной разницы нет. В историях, так сказать. Люди переживают иногда интереснейший события, но рассказывая о них, создают весьма банальные и типичные истории. И иногда события так себе, без "огонька", а рассказано так - зачитаешься. И первых историй больше, куда больше. Люди в основном лишены таланта сторителлинга. А ведь это один из основных талантов, цементирующих ту или иную цивилизацию...
>Поэтому обычные военные истории имеет смысл раскрашивать подробностями. Что я Вам и предложил сделать, упомянув о командире DЕ-413. Вот ей-Богу, этот человек куда интереснее автора мемуара...
- - -
Это интервью с конкретным человеком. Да, не у каждого есть дар рассказчика. Я сам интервьюировал ветеранов арктических конвоев и заметил это. Иногда, наверное, стоит добавить комментарии.

Насколько я понял, вы бы вставили посланный Вами комментарий о Коуплэнде? Прошу подтвердить, тогда нужно будет сделать ссылку. Или же пришлите, пожалуйста, наилучший линк на эту тему.

Я сам погуглю, если увижу содержательный материал достаточного размера, можно будет сделать страницу о нем (если вы пообещаете отредактировать :-)).

С уважением,

ВК
От Locke
К VLADIMIR (22.03.2020 02:39:39)
Дата 24.03.2020 10:49:23

Это все равно Ваша ответственность


>>>- - -
>>>Как всегда, в ваших откликах ощущаются фундаментальные знания эксперта большого калибра.
>>
>>Да ладно. "Эксперт - это тот, кто перестал думать, ибо он знает";-)
>>Просто руку человека, не очень знакомого с представлением на суд общественности военно-морской истории по-русски, хорошо заметно. Со временем и желанием это пройдет.
>- - -
>Морские статьи на моем сайте редактирует капитан 1-го ранга в отставке, потомственный военный моряк, прослуживший всю жизнь на Севере (на подводных лодках и позднее на надводных кораблях), окончивший академию.

Я не имею права судить этого человека, не будучи с ним знаком, но по всей видимости, это не тот эксперт, который Вам нужен - возможно, он концентрируется на каких-то своих вопросах и результат его редактуры прекрасен, но то, на что он не обращает внимания, к сожалению остается в статье косяками и ошибками. Далеко не всегда опыт человека в военной службе является релевантным для таких задач, как оценка и корректура исторических документов и компиляций на их основе.
Ну и кроме того - и это Вы можете сообщить, я полагаю, Вашему военно-морскому редактору - Черчилль, возражая Рузвельту против назначения адмирала Каннингхэма (АВС который) на пост верховного по ТТВД, писал в приватном письме примерно следующее: "Это ведь в значительной степени политическая должность. А я не доверяю политическим суждениям военных моряков, даже талантливых, потому что их обучение, служба и карьера оставляют крайне мало места и времени не столько даже для изучения военной истории, сколько для самого интереса к ней. А высокопоставленный военный с политическими полномочиями, занимающийся военными вопросами и не знающий военной истории - путь к катастрофе". И второе: в самом советском ВМФ ходила такая поговорка: "Кругозор подводника ограничен очком перископа";-) Впрочем, не надо ему ничего сообщать, кто я такой, чтобы судить этого человека? Я надводник-противолодочник, поэтому я - за внимание к мелочам. Знаете самую лучшую книгу о противолодочниках? Почитайте Николаса Монсаррата "Жестокое море" (The Cruel Sea). Вот этот вот Джордж Эриксон, командир "Компас Роуз" в этом романе (реальный прототип - Дж. Катбертсон, офицер RNR, ходивший в свое время в море с такими знаковыми позже для истории воздушной войны фигурами, как Адольф Мэлан и Чарльз Лэмб) - и есть идеальный надводник-противолодочник с очень многими общими местами с такими литературными персонажами как Мегрэ, Холмс, Мартин Бек. Противолодочный поиск - это каждый раз расследование. И никакого геройства в этом никогда не бывает - сложная и неблагодарная работа, очень утомительная. Поэтому и плохо получавшаяся у лихих миноносников: для этого нужен совершенно другой склад характера. Вот поэтому я люблю копаться в деталях. И это моя слабость, повторюсь, я знаю. Я надводник-противолодочник, и я никогда не смогу посмотреть на подводника без иронии. Но Вы, пожалуйста, этого не допускайте - в конце концов это Ваш труд, Ваш сайт и Ваши читатели. Просто относитесь в редактурам Вашего офицера несколько более критично - все люди и все ошибаются.


От VLADIMIR
К Locke (24.03.2020 10:49:23)
Дата 24.03.2020 11:29:19

Re: Это все...


>>>>- - -
>>>>Как всегда, в ваших откликах ощущаются фундаментальные знания эксперта большого калибра.
>>>
>>>Да ладно. "Эксперт - это тот, кто перестал думать, ибо он знает";-)
>>>Просто руку человека, не очень знакомого с представлением на суд общественности военно-морской истории по-русски, хорошо заметно. Со временем и желанием это пройдет.
>>- - -
>>Морские статьи на моем сайте редактирует капитан 1-го ранга в отставке, потомственный военный моряк, прослуживший всю жизнь на Севере (на подводных лодках и позднее на надводных кораблях), окончивший академию.
>
>Я не имею права судить этого человека, не будучи с ним знаком, но по всей видимости, это не тот эксперт, который Вам нужен - возможно, он концентрируется на каких-то своих вопросах и результат его редактуры прекрасен, но то, на что он не обращает внимания, к сожалению остается в статье косяками и ошибками. Далеко не всегда опыт человека в военной службе является релевантным для таких задач, как оценка и корректура исторических документов и компиляций на их основе.
>Ну и кроме того - и это Вы можете сообщить, я полагаю, Вашему военно-морскому редактору - Черчилль, возражая Рузвельту против назначения адмирала Каннингхэма (АВС который) на пост верховного по ТТВД, писал в приватном письме примерно следующее: "Это ведь в значительной степени политическая должность. А я не доверяю политическим суждениям военных моряков, даже талантливых, потому что их обучение, служба и карьера оставляют крайне мало места и времени не столько даже для изучения военной истории, сколько для самого интереса к ней. А высокопоставленный военный с политическими полномочиями, занимающийся военными вопросами и не знающий военной истории - путь к катастрофе". И второе: в самом советском ВМФ ходила такая поговорка: "Кругозор подводника ограничен очком перископа";-) Впрочем, не надо ему ничего сообщать, кто я такой, чтобы судить этого человека? Я надводник-противолодочник, поэтому я - за внимание к мелочам. Знаете самую лучшую книгу о противолодочниках? Почитайте Николаса Монсаррата "Жестокое море" (The Cruel Sea). Вот этот вот Джордж Эриксон, командир "Компас Роуз" в этом романе (реальный прототип - Дж. Катбертсон, офицер RNR, ходивший в свое время в море с такими знаковыми позже для истории воздушной войны фигурами, как Адольф Мэлан и Чарльз Лэмб) - и есть идеальный надводник-противолодочник с очень многими общими местами с такими литературными персонажами как Мегрэ, Холмс, Мартин Бек. Противолодочный поиск - это каждый раз расследование. И никакого геройства в этом никогда не бывает - сложная и неблагодарная работа, очень утомительная. Поэтому и плохо получавшаяся у лихих миноносников: для этого нужен совершенно другой склад характера. Вот поэтому я люблю копаться в деталях. И это моя слабость, повторюсь, я знаю. Я надводник-противолодочник, и я никогда не смогу посмотреть на подводника без иронии. Но Вы, пожалуйста, этого не допускайте - в конце концов это Ваш труд, Ваш сайт и Ваши читатели. Просто относитесь в редактурам Вашего офицера несколько более критично - все люди и все ошибаются.
- - -
Хорошо, поищу еще одного редактора, знакомых в этом мире немало.

Почему вы решили, что я не читал Жестокое Море?

Интервьюируя ветеранов конвоев, я даже спрашивал их отзывы об этой книге и о ситуации с атакой на подлодку, когда в воже были свои же люди...

Загляните на мой сайт, там эти интервью есть.

Успехов
От Locke
К VLADIMIR (24.03.2020 11:29:19)
Дата 25.03.2020 10:01:50

Re: Это все...




>Почему вы решили, что я не читал Жестокое Море?

Предположил просто, извините. Этот ИМХО лучший роман о войне в Атлантике не очень популярен у нас, все затмил Маклин с его "Улиссом" и, прости Господи, Пикуль с "Реквиемом"

>Интервьюируя ветеранов конвоев, я даже спрашивал их отзывы об этой книге и о ситуации с атакой на подлодку, когда в воде были свои же люди...

Ну вот реально просто торговые моряки, то есть Merchant Marine, имели в войну больше возможностей, нежели военные. Они могли остаться на своих или аналогичных судах, и доход матроса - 9.62 фунта в месяц в 1939 и 24 фунта в 1943 - был примерно на четверть выше, нежели жалование аналогичного матроса в Royal Navy. Вторая - они могли сменить службы и пойти в военные. И третий - оставаясь Merchant Marines, особенно ERA, инженер-механики, могли служить в и даже командовать электромеханическими БЧ боевых кораблей, построенных по гражданским стандартам - от корветов типа "флауэр" и до эскортных авианосцев американской постройки, а ведь последние вполне применялись британцами как ударные. В этом случае действовал протокол Т124Х - специальное разрешение военных моряков командовать гражданскими (для простоты). Но и в этом случае доходы были несколько ниже - самые большие деньги в Британии в 1940-43 зарабатывали Merchant Mariners в составе конвоев, там месячный доход старшего помощника (1st Mate) капитана лайнера Queen Mary мог составлять в 1942 году более 200 фунтов, что превышало зарплату адмирала Дадли Паунда, Первого Морского Лорда.

Интервьюируя британских - да и американских - гражданских моряков той войны, об этом не надо забывать: многих из них вело в воюющее море то же самое, что и ландскнехтов на поля Тридцатилетней войны, а именно - возможность за год такого риска обеспечить два-три поколения своих потомков на уровне безбедной жизни. И военные моряки, охранявшие конвои, зарабатывали в целом заметно меньше. Это формировало подспудный фундамент взаимоотношений. И об этом не надо забывать: деньги, наряду со смертью и сексом, очень сильно влияют на отношения между людьми даже на войне.


От Km
К Locke (25.03.2020 10:01:50)
Дата 25.03.2020 11:09:24

Re: Это все...

Добрый день!


> доход матроса - 9.62 фунта в месяц в 1939 и 24 фунта в 1943
> многих из них вело в воюющее море то же самое, что и ландскнехтов на поля Тридцатилетней войны, а именно - возможность за год такого риска обеспечить два-три поколения своих потомков на уровне безбедной жизни.

На те 115.44 - 288 фунтов, заработанные за военный год, их потомки до сих пор жируют, наверное.


С уважением, КМ
От VLADIMIR
К Locke (25.03.2020 10:01:50)
Дата 25.03.2020 10:11:36

Re: Это все...

>Интервьюируя британских - да и американских - гражданских моряков той войны, об этом не надо забывать: многих из них вело в воюющее море то же самое, что и ландскнехтов на поля Тридцатилетней войны, а именно - возможность за год такого риска обеспечить два-три поколения своих потомков на уровне безбедной жизни. И военные моряки, охранявшие конвои, зарабатывали в целом заметно меньше. Это формировало подспудный фундамент взаимоотношений. И об этом не надо забывать: деньги, наряду со смертью и сексом, очень сильно влияют на отношения между людьми даже на войне.
- - -
Вы, товарищ капитан ... ранга, сами мои интервью-то прочтите. Эти люди пошли воевать за свою любимую Британию, никак иначе.

Ваш искренне,

ВК
От Locke
К VLADIMIR (25.03.2020 10:11:36)
Дата 26.03.2020 13:03:57

Re: Это все...


> Эти люди пошли воевать за свою любимую Британию, никак иначе.

Насколько я могу судить, воевали там только военные и те, кто под Т124Х служили, оставаясь формально гражданскими, на боевых кораблях. Остальные ходили в море делать свою работу в очень опасных условиях и поэтому - в полном соответствии с традициями страны, в которой придумали ВХВ - за неплохие деньги. Да, они тоже любили Короля и его семейство, монархию вообще и британский уклад жизни, но патриотизм сверх этого британцам вообще не очень свойственен. И это НЕ плохо, а скорее хорошо - нет необходимости изобретать героизм там, где он всегда цена ошибки или халатности кого-то другого.
Вы вот не читали книгу вот этого Ричарда Филиппса, которая A Captain’s Duty: Somali Pirates, Navy SEALS, and Dangerous Days at Sea? Ну, которого сомалийские пираты захватывали? Он окончил USMMA, академию торгового флота, и в этой книге очень хорошо показал, что работа на судах торгового флота в ходе 2МВ была почти всегда опаснее службы на боевых кораблях военного флота, это прямо-таки правило той войны. Так что никто не упрекает торговых моряков в отсутствии мужества или в трусости - конечно нет, они чаще и сильнее рисковали, нежели моряки военные (возможно, за исключением команд ПЛ). Просто между службой и работой, особенно в море, есть большая разница. Собственно об этом я и пытался сказать, не более того.
От VLADIMIR
К Locke (26.03.2020 13:03:57)
Дата 26.03.2020 13:31:34

Re: Это все...

Я брал интервью у военных моряков. Только один австралиец служил на норвежском транспорте, да и он хотел пойти в ВМФ, но его не взяли по молодости. Погибнуть он мог не раз, особенно у берегов США, но бог миловал. Фрагменты его неизданной книги и интервью вы можете найти у меня на сайте.

Разумеется, я в курсе того, что моряки торгового флота получали хорошие деньги, потому что рисковали жизнью. Этот мотив отражен и в книгах, и в фильмах. Тем не менее, я готов утверждать, что военные моряки действительно хотели победить немцев.

С наилучшими пожеланиями...

ВК