От sss
К astro~cat
Дата 14.10.2019 10:45:39
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; 1941;

Смысл-то тельник рвать?

>Слегка же утрируя ваше высказывание получаем: Мы сильно напряглись и с огромным трудом вооружили вас воины 1000-чей новых винтовок, однако патронов смогли произвести всего-то 500 и их получат лучшие, но вы не расстраивайтесь из сэкономленного от патронов металла мы произвели 1000-чу добрых штыков для ваших винтовок и их точно хватает на вас всех. Поэтому слушайте меня чудо-богатыри: вперед и с песней могучим ударом опрокинем врага ибо пуля дура, а русский штык всегда молодец! Уря, уря, уря-аааааа.

Для начала надо уяснить, что соотношение сил Германия/СССР в 1941 году вообще было сильно не в пользу СССР.
Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую. Даже на момент нападения - и последовавшее за нападением отступление, потери матчасти и эвакуация промышленности, как нетрудно понять, сил не добавили.
В отношении промышленного потенциала и военного производства это соотношение сил выражалось в том, что у Германии было существенно больше и металла, и химии(ВВ), и станков для металлообработки, и энергии. Как производная от этого всего - было намного больше снарядов.
(и не только снарядов, но и многих других позиций военного производства, и перевес довоенного СССР в цифрах картонных танчиков и дровяных аэропланов, накопленных в предвоенное десятилетие, отнюдь не должен обманывать)
Этот перевес - данность, объективно сложившееся начальное условие задачи, "обмануть" которое какими-то дешевыми средствами - невозможно, а обижаться на его несправедливость - довольно бессмысленно. Выбор в сущности оставался очень простой - либо сдаваться, либо компенсировать отставание неизбежно бОльшими потерями.

В отличии от "штыков" и "патронов" производство боеприпасов - вообще самая ресурсоемкая отрасль военного производства в военное время, (в круглых цифрах - примерно треть от всего производства вообще). Нету и не было в природе таких "штыков", отказавшись от которых можно было бы получить достаточно "патронов".

>В ПМВ имели снарядный голод, в ВМВ имели снарядный голод, не дай бог завтра всерьез воевать опять поимеем снарядный голод! Может пора "индейцу Зоркому глазу перестать все время наступать на одни и те же грабли"?

Догнать и перегнать Германию+Европу/Америку+НАТО?
Ну это прекрасная без сомнения идея, но во первых как, а во вторых они ведь будут этого дожидаться.
От Александр Солдаткичев
К sss (14.10.2019 10:45:39)
Дата 14.10.2019 12:05:53

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>Для начала надо уяснить, что соотношение сил Германия/СССР в 1941 году вообще было сильно не в пользу СССР.

Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.
Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

>Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую.

В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

№2
22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз

ПРИКАЗЫВАЮ:

Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

ТИМОШЕНКО
МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 12:05:53)
Дата 15.10.2019 06:38:11

Re: Смысл-то тельник...

>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

Надо оценивать не только количественную, но и качественную составляющую.


>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

Если бы реальное соотношение сил было сильно, как вы утверждаете выше, в пользу СССР - это СССР бы частью сил разбил бы немцев в начальный период войны.

>>Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую.
>
>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

Это утверждение слабо сочетается с тем, что СССР в предвоенные годы лихорадочно налаживал выпуск КВ и Т-34, Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2 и Ил-2, вместо того, что бы воспринимать себя сильной стороной за счёт накопленного количества БТ, Т-26, И-16 и СБ.





>ПРИКАЗЫВАЮ:

>Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

Вряд ли в такой директиве имело смысл писать "сейчас будем отступать до Москвы", даже если бы это было преобладающей оценкой ситуации на тот момент в Генштабе КА.
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 12:05:53)
Дата 14.10.2019 14:05:46

Re: Смысл-то тельник...

>Здравствуйте

>>Для начала надо уяснить, что соотношение сил Германия/СССР в 1941 году вообще было сильно не в пользу СССР.
>
>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.
Вы не разобрались - речь шла о промышленном потенциале.
Там специально указано про накопленные за десятилетие картонные танки и дровяные самолеты.

>>Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую.
>
>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

>ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

>№2
>22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.

>22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

>Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

>В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз

>ПРИКАЗЫВАЮ:

>Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
>Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
>Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

>Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

>На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

>ТИМОШЕНКО
>МАЛЕНКОВ
>ЖУКОВ
А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2019 14:05:46)
Дата 14.10.2019 20:42:24

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.
>Вы не разобрались - речь шла о промышленном потенциале.
>Там специально указано про накопленные за десятилетие картонные танки и дровяные самолеты.

"Там" это где?

>А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.

Не понимаю, что вы хотите сказать. А когда должны была выйти директива, если после нападения Сталин сначала порывался позвонить в немецкое посольство?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:42:24)
Дата 14.10.2019 21:50:47

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте!
>"Там" это где?
У топик-стартера, которому вы ринулись отвечать. Не читая?
>>А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.
>
>Не понимаю, что вы хотите сказать. А когда должны была выйти директива, если после нападения Сталин сначала порывался позвонить в немецкое посольство?
От веры в свои силы ринулся узнавать - типа как, вас можно бить в полную силу или так обойдется?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2019 21:50:47)
Дата 15.10.2019 23:06:53

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>"Там" это где?
>У топик-стартера, которому вы ринулись отвечать. Не читая?

Это вы что-то не так поняли - у него идёт речь о превосходстве во всем, в том числе в силе армий.

>>>А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.
>>
>>Не понимаю, что вы хотите сказать. А когда должны была выйти директива, если после нападения Сталин сначала порывался позвонить в немецкое посольство?
>От веры в свои силы ринулся узнавать - типа как, вас можно бить в полную силу или так обойдется?

Война в любом случае предполагалась тяжёлой. Сильнее считал себя Сталин или слабее, он совсем не горел желанием в неё попасть в 41 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (15.10.2019 23:06:53)
Дата 16.10.2019 09:26:36

Re: Смысл-то тельник...

>Здравствуйте

>>>"Там" это где?
>>У топик-стартера, которому вы ринулись отвечать. Не читая?
>
>Это вы что-то не так поняли - у него идёт речь о превосходстве во всем, в том числе в силе армий.
Ну не знаю как можно не понять про несмотря на картонные танки и дровяные самолеты.


С уважением, Марат
От sss
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 12:05:53)
Дата 14.10.2019 13:04:45

Re: Смысл-то тельник...

>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

Весь ход боевых действий начального периода войны однозначно указывает на противоположное.

>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

Осталось доказать, что
- если бы не были "растянуты" - их бы не разбили.
- была вообще в принципе возможность их своевременно собрать, в условиях когда германская армия уже начала сосредоточение.

>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

В официозе и агитках (директива №2 - именно агитка, "разбить", "разбомбить", "растоптать" и т.п. без всякого указания что, кому, чем и как конкретно делать) разумеется не воспринималось и не могло. В реальных делах - сразу же, буквально на след. день, начали организацию мероприятий по эвакуации сотен заводов (вполне понимая, какое снижение производства в ближайшие месяцы это неизбежно вызовет) и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.
От Александр Солдаткичев
К sss (14.10.2019 13:04:45)
Дата 14.10.2019 20:37:17

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте
>>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

>Весь ход боевых действий начального периода войны однозначно указывает на противоположное.

А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

>>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

>Осталось доказать, что
>- если бы не были "растянуты" - их бы не разбили.
>- была вообще в принципе возможность их своевременно собрать, в условиях когда германская армия уже начала сосредоточение.

Ну так расслабленность советского руководства в условиях, когда германская армия была отмобилизована и уже начала сосредоточение говорит как раз в пользу того, что соотношение сил было в пользу СССР.

>>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

>В официозе и агитках (директива №2 - именно агитка, "разбить", "разбомбить", "растоптать" и т.п. без всякого указания что, кому, чем и как конкретно делать) разумеется не воспринималось и не могло.

Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

>В реальных делах - сразу же, буквально на след. день, начали организацию мероприятий по эвакуации сотен заводов (вполне понимая, какое снижение производства в ближайшие месяцы это неизбежно вызовет) и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.

Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?
Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:37:17)
Дата 15.10.2019 05:14:43

Re: Смысл-то тельник...

>А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР

Результат указывает на превосходство в силах коалиции союзных держав. Которое да, в действительности было, но это несколько другое.

>и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

Так эти невыгодные условия - и есть следствие "соотношения сил" на 1941 год, соотношения экономических, производственных, логистических и военных возможностей. Из которых катастрофа объективно вытекает (ну или во всяком случае - оказывается на магистральном пути развития событий, это чтобы её избежать или ослабить - были бы нужны неочевидные решения базирующиеся на послезнании, а вот развитие событий в реале это как раз исторический мейнстрим)

То, что немцы не смогли победить - результат советской стратегии, результат размена потери территории и людского ресурса на потерю темпа немецкого наступления и растягивание немецких коммуникаций. Типичная, кстати, оборонительная стратегия слабейшей стороны, которая и Наполеону в 1812 не дала победить, хотя он точно также был в конфликте очевидно и явно сильнейшей стороной.

>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

В директиве №2 нет приказов наступать.
Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

Еще до войны.
О необходимости "всемерно ускорить" строительство тыловых оборонительных рубежей было еще в майских соображениях о развертывании. Детальный план 4 новых укрепрайонов - Ржевского, Вяземского, Спас-Демянского и Брянского, был подготовлен 18 мая 1941.

>Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

Речь о создании правительственного органа по эвакуации предприятий 24 июня.
От Александр Солдаткичев
К sss (15.10.2019 05:14:43)
Дата 15.10.2019 23:16:36

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР

>Результат указывает на превосходство в силах коалиции союзных держав. Которое да, в действительности было, но это несколько другое.

Результат 41 года показывает, что и без союзных держав СССР был сильнее немцев и сам смог их остановить даже после катастрофы.

>>и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

>Так эти невыгодные условия - и есть следствие "соотношения сил" на 1941 год, соотношения экономических, производственных, логистических и военных возможностей. Из которых катастрофа объективно вытекает (ну или во всяком случае - оказывается на магистральном пути развития событий, это чтобы её избежать или ослабить - были бы нужны неочевидные решения базирующиеся на послезнании, а вот развитие событий в реале это как раз исторический мейнстрим)

>То, что немцы не смогли победить - результат советской стратегии, результат размена потери территории и людского ресурса на потерю темпа немецкого наступления и растягивание немецких коммуникаций. Типичная, кстати, оборонительная стратегия слабейшей стороны, которая и Наполеону в 1812 не дала победить, хотя он точно также был в конфликте очевидно и явно сильнейшей стороной.

В 1812 году армия отступала, не вступая в бои. Стратегия 41 года даже близко на неё не похожа.
Собственно, все предвоенные планы советской стороны исходили из того, что мы сильнее противника.
Покажите хотя бы один со стратегией отступления.

>>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

>В директиве №2 нет приказов наступать.
>Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

Ну вот и сравните с войной 1812 года, где армии приказывали отступать, а не сокрушить противника.

>>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

>Еще до войны.
>О необходимости "всемерно ускорить" строительство тыловых оборонительных рубежей было еще в майских соображениях о развертывании. Детальный план 4 новых укрепрайонов - Ржевского, Вяземского, Спас-Демянского и Брянского, был подготовлен 18 мая 1941.

>>Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

>Речь о создании правительственного органа по эвакуации предприятий 24 июня.

Это само по себе ни о чём не говорит - планы эвакуации составляли задолго до войны.
Какие-то предприятия в любом случае полезно эвакуировать из зоны боевых действий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К sss (15.10.2019 05:14:43)
Дата 15.10.2019 08:35:41

Re: Смысл-то тельник...



>>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.
>
>В директиве №2 нет приказов наступать.
>Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

Директива призывает "обрушиться", т.е. действовать на сокрушение. Не "отразить", не вывести войска из под удара до выяснения обстановки и формирования ударных группировок, а именно "обрушиться всеми силами"
Ну и потом мы знаем, что не прошло и суток, как последовала директива N3, предписывавшая нанести контрдары неразвернутыми и неотмобилизованными войсками.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:37:17)
Дата 14.10.2019 20:44:59

Re: Смысл-то тельник...

>

> и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.
>
>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

Оборудование ржевско-вяземского рубежа началось в мае 1941 г (опубликована архивная карта с соответсвующей датировкой, на которой он намечен) и это пока одно из необъяснимых указаний советского руководства, порождающее копспирологические кривотолки.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 20:44:59)
Дата 14.10.2019 21:52:30

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте!
>Оборудование ржевско-вяземского рубежа началось в мае 1941 г (опубликована архивная карта с соответсвующей датировкой, на которой он намечен) и это пока одно из необъяснимых указаний советского руководства, порождающее копспирологические кривотолки.
Ну не оборудование, а расчет материалов и рекогносцировка. Повторная была в начале июля по документам резервного фронта. Применение к местности, так сказать.
С уважением, Марат