ВИФ2 NE: Ветка : Ничего у него там убедительного нет

От	Guderian
К	sss
Дата	14.12.2016 13:00:42
Рубрики	11-19 век; Армия;

Ничего у него там убедительного нет

Ну не поверю я что такой ресурс для боя как пехота способная сковать какой то участок местности прикрыть стрелков набранная из простых людей не бралась и даже в расчет не ставилась.
Не логично это.
Ведь простые люди того периода были не просто крестьяне периода крепостного права - забитые и зашоренные хозяином.
Нет это были люди которые выживали сами, потому и стрелять из лука могли и топором помахать и на рогатину насадить.
Да не воины профессионалы, но и не бедные овечки.
Тут он не убедителен.

От	sss
К	Guderian (14.12.2016 13:00:42)
Дата	14.12.2016 15:24:42

Re: Ничего у него там...

>Ведь простые люди того периода были не просто крестьяне периода крепостного права - забитые и зашоренные хозяином.
>Нет это были люди которые выживали сами, потому и стрелять из лука могли и топором помахать и на рогатину насадить.
>Да не воины профессионалы, но и не бедные овечки.
>Тут он не убедителен.

Почему? как раз приводятся:
1. вполне убедительные археологические данные по раскопу N-го (уж не помню какого точно, но большого) количества аутентичных жилищ, показывающие совершенно четкую социальную стратификацию населения: предметы сельскохозяйственного назначения, предметы ремесла и предметы воинского обихода никогда не встречаются одновременно, только что-то одно из трех;
2. данными о размерах сельских поселений и плотности сельского населения обосновывается концентрация всего воинского сословия Древней Руси <почти> исключительно в городах (домонгольская деревня не тянула содержание и снаряжение помещика, тем более такого "дорогого" как воин обр. 13 века) и на содержании либо у князя непосредственно (дружины), либо у бояр и собственно самих городов (остальная часть воинского сословия).

В общем-то, ни в том ни в другом он не первооткрыватель и не срыватель покровов, просто чел, достаточно хорошо владеющий современным материалом по теме. Просто шаблон насчет такого русского народного мужыка, который так-то вообще землепашец, но если чо - встанет весь как один на защиту Родины и даст люлей хоть немецким рыцарям, хоть каким степным батырам - он очень крепкий и живучий, хотя и глубоко антиисторичный, массиву наших знаний о жизни средневековья в целом не соответствующий.

От	Guderian
К	sss (14.12.2016 15:24:42)
Дата	14.12.2016 18:02:08

Re: Ничего у

>Тут он не убедителен.
>
>Почему? как раз приводятся:
>1. вполне убедительные археологические данные по раскопу N-го (уж не помню какого точно, но большого) количества аутентичных жилищ, показывающие совершенно четкую социальную стратификацию населения: предметы сельскохозяйственного назначения, предметы ремесла и предметы воинского обихода никогда не встречаются одновременно, только что-то одно из трех;

Простите это не показатель. Порассуждайте логически если есть поселение кто то его все равно будет защищать - хотя бы от тех же волков и медведей не говоря про лихих людей. Поэтому кто то в селе общине это делать может и умеет. иначе рисуется просто идиотское представление о славянах. Даже древний человек умел махаться палкой а тут "просто землепашец парень работящий".

>В общем-то, ни в том ни в другом он не первооткрыватель и не срыватель покровов, просто чел, достаточно хорошо владеющий современным материалом по теме. Просто шаблон насчет такого русского народного мужыка, который так-то вообще землепашец, но если чо - встанет весь как один на защиту Родины и даст люлей хоть немецким рыцарям, хоть каким степным батырам - он очень крепкий и живучий, хотя и глубоко антиисторичный, массиву наших знаний о жизни средневековья в целом не соответствующий.

Да нет у меня этого шаблона просто фразы о землепашце звучат не логично самой сельской жизни точнее выживанию.
Иначе так можно договорится что степняки то же просто пастухи.

От	Evg
К	Guderian (14.12.2016 18:02:08)
Дата	15.12.2016 11:23:16

Re: Ничего у

>>Тут он не убедителен.
>>
>>Почему? как раз приводятся:
>>1. вполне убедительные археологические данные по раскопу N-го (уж не помню какого точно, но большого) количества аутентичных жилищ, показывающие совершенно четкую социальную стратификацию населения: предметы сельскохозяйственного назначения, предметы ремесла и предметы воинского обихода никогда не встречаются одновременно, только что-то одно из трех;
>
>Простите это не показатель. Порассуждайте логически если есть поселение кто то его все равно будет защищать - хотя бы от тех же волков и медведей не говоря про лихих людей. Поэтому кто то в селе общине это делать может и умеет. иначе рисуется просто идиотское представление о славянах. Даже древний человек умел махаться палкой а тут "просто землепашец парень работящий".

Жуков как раз и говорит,что пехота из местных использовалась для защиты поселений. Он отрицает использование пехоты "в поле". Во-первых, потому что при низкой плотности населения собрать таких людей будет долго. Во-вторых, пешее войско гораздо медленнее конного на походе и будет просто обойдено конным противником как статичный объект.
Использование непосредственно в битвах спешенных воинов Жуковым тоже не отрицается.

От	sss
К	Evg (15.12.2016 11:23:16)
Дата	15.12.2016 13:17:26

Re: Ничего у

>Жуков как раз и говорит,что пехота из местных использовалась для защиты поселений. Он отрицает использование пехоты "в поле". Во-первых, потому что при низкой плотности населения собрать таких людей будет долго. Во-вторых, пешее войско гораздо медленнее конного на походе и будет просто обойдено конным противником как статичный объект.

Прежде всего даже не поэтому, а именно потому, что "пехота" из смердов, из поселян - была бы беспомощна в боевом отношении. Даже если каждый из них имеет опыт махания палкой и самозащиты от зверей, да. Вся сила пехоты в строе, в её спайке в тактическую единицу, в совместных действиях. Этому их надо долго обучать, всех вместе. Помимо обучения, в конце концов, нужно воинское воспитание (для смерда, в среднем, тоже крайне нехарактерное) - потому что бой лицом к лицу с врагом это просто очень страшно и воину нужна очень серьезная мотивация. Как для того, чтобы вообще смерду пойти в поход (зачем это ему? он не дружинник и не воин, он и так платит свой оброк в отличии от воинов, а теперь его еще и драться хотят заставить вместе с ними, рыло-то не треснет у князиньки?) и в частности, чтобы просто не побежать в бою (его стойкость как бы не может сравниться со стойкостью представителя воинского сословия, для которого бой - это его жизненное предназначение, к которому его готовят с детства).

В общем-то неспроста, когда пехота под конец средних веков действительно в значимых количествах появилась на поле боя и стала играть серьезную роль, то это были как раз не смерды-поселяне, а долговременные сложившиеся коллективы профессиональных воинов, на очень нехреновом жалованьи как правило.

Т.е. даже будучи, вопреки всему, собраны под знамена, смерды поселяне (даже отборные, самые сильные и храбрые по больнице) это еще не воинский отряд, а вооруженная толпа, в очень вероятной перспективе - бегущая в панике толпа. А если этот "дешевый ресурс" постоянно держать в сборе, регулярным образом вооружать и совместно тренировать, он уже получается совсем не дешевый.

От	Guderian
К	sss (15.12.2016 13:17:26)
Дата	15.12.2016 13:46:29

Re: Ничего у

татары знали как такой контингент в бой вести..
Спорно все это. Когда пришли поганые думаете мало мотивации сражаться?

От	sss
К	Guderian (15.12.2016 13:46:29)
Дата	15.12.2016 14:12:45

Re: Ничего у

>татары знали как такой контингент в бой вести..

Татары (в смысле которые монголы) могли себе позволить угробить этот контингент в первом же бою и хрен бы на него. Они не были заинтересованы в его выживании.
А отечественному феодалу всю жизнь жить с прибавочной стоимости, которую генерирует этот самый контингент, да еще бы и детям желательно его оставить в не слишком убавившемся составе.

>Спорно все это. Когда пришли поганые думаете мало мотивации сражаться?

Вот когда поганые приходили непосредственно на дом - тогда да, контингент вставал на стены и бился как мог. Те из них, кто мог добежать до ближайшего города где эти стены имелись. Мотивации идти куда-то в поход и полевое сражение, пока не пришли убивать и отбирать кровное - не было. (не в последнюю очередь и из-за отсутствия оружия, боевой выучки и чувства локтя с себе подобными, т.к. типовая "община" того времени это по сути хутор в 3 двора)

От	Guderian
К	sss (15.12.2016 14:12:45)
Дата	15.12.2016 14:42:27

Re: Ничего у

>>Спорно все это. Когда пришли поганые думаете мало мотивации сражаться?
>
>Вот когда поганые приходили непосредственно на дом - тогда да, контингент вставал на стены и бился как мог. Те из них, кто мог добежать до ближайшего города где эти стены имелись. Мотивации идти куда-то в поход и полевое сражение, пока не пришли убивать и отбирать кровное - не было. (не в последнюю очередь и из-за отсутствия оружия, боевой выучки и чувства локтя с себе подобными, т.к. типовая "община" того времени это по сути хутор в 3 двора)
Почему то я так не считаю, про хутор в 3 двора это типовая община. Выживать гуртом сподручнее и вести хозяйство то же. Так что осетра надо увеличить.
Да плевал если честно боярин или князь на смердов, тем более когда на кону его голова. Вон Мстислав Удатный тому пример показал хороший.
В общем человечности в те года было мало.
Знаете главное не считать своих предков дурнее себя - сегодня что бы отладить более мене строй людей нужно 1-2 дня, чуство плеча и команды на облавной охоте на того же медведя или волков еще то обучение.
В общем тут вы и Клим Жуков не убедительны.

От	sss
К	Guderian (15.12.2016 14:42:27)
Дата	15.12.2016 15:42:01

Re: Ничего у

> Почему то я так не считаю, про хутор в 3 двора это типовая община.

Ну тут уж археологическая наука так считает, шо делать...
Сельские поселения 10-13вв от 1 до 5 дворов, причем 5 дворов это типа большое поселение, которое должно располагаться на большой реке или на торговой дороге. Периферийные поселения это 1-2-3 двора. Тут собсно никакого срыва покровов нет, в соответствующей литературе вопрос разобран уже давно.

>Да плевал если честно боярин или князь на смердов, тем более когда на кону его голова.

Да не была на кону его голова практически никогда, не надо подходить к феодальным разборкам с мерками тотальной войны индустриального периода. Типичная феодальная война это один родственник пытается у другого отжать немного землицы с теми самыми смердами в свою пользу. Угрозы глубокого нашествия, ставящего под удар головы и требующей каких-то тотальных усилий до монголов просто не было, сотни лет - соответственно и практики по организации таких усилий не было (что все попытки сопротивления монголам блестяще и показали)

>Знаете главное не считать своих предков дурнее себя - сегодня что бы отладить более мене строй людей нужно 1-2 дня

Правильно, не надо - для того, чтобы нормально обучать строю солдат (заметим, в регулярной армии с профессиональными офицерами и многочисленными профессиональными унтер-офицерами, имеющими методику, опыт и традицию такого обучения) предкам, которые не дураки, почему-то требовались огромные сроки службы.
За 1-2 дня вы никого и ничему не научите - чтобы даже ротой в 100 человек в линию построиться, а затем сделать захождение с поворотом фронта на 90 градусов. или провести перестроение в каре. Не говоря уже о том, чтобы проделать это под плотным обстрелом или отражая кавалерийскую атаку.

>чуство плеча и команды на облавной охоте на того же медведя или волков еще то обучение.
Возвращаемся к статистике сельских поселений и понимаем, что облавные охоты в 10-13 веке - это фантастика...

От	МакМак
К	sss (15.12.2016 15:42:01)
Дата	15.12.2016 15:58:24

Re: Ничего у

> для того, чтобы нормально обучать строю солдат (заметим, в регулярной армии с профессиональными офицерами и многочисленными профессиональными унтер-офицерами, имеющими методику, опыт и традицию такого обучения) предкам, которые не дураки, почему-то требовались огромные сроки службы.
>За 1-2 дня вы никого и ничему не научите - чтобы даже ротой в 100 человек в линию построиться, а затем сделать захождение с поворотом фронта на 90 градусов. или провести перестроение в каре. Не говоря уже о том, чтобы проделать это под плотным обстрелом или отражая кавалерийскую атаку.
"Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе. Хорошо иллюстрирует прохождение "курса молодого бойца" и карьерный рост например фильм "Рожденная революцией".
>>Знаете главное не считать своих предков дурнее себя
>

От	sss
К	МакМак (15.12.2016 15:58:24)
Дата	15.12.2016 16:12:55

Re: Ничего у

> "Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе.

Это имеет отношение к строевой подготовке? или к боевой?)
Типа если участникам раздать копья (или скажем мушкеты) то это поможет сделать из них "за 1-2 дня" боеспособный отряд, который сможет в полевом сражении хотя бы не побежать при столкновении с профессиональными воинами?

Причем про деревню в третий раз уже пишу, что "стенка на стенку" в деревне 10-13 веке выродилась бы в "1 на 1" или "2 на 2".

От	МакМак
К	sss (15.12.2016 16:12:55)
Дата	15.12.2016 16:32:31

Re: Ничего у

>> "Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе.
>
>Это имеет отношение к строевой подготовке? или к боевой?)
Прямое.
>Типа если участникам раздать копья (или скажем мушкеты) то это поможет сделать из них "за 1-2 дня" боеспособный отряд, который сможет в полевом сражении хотя бы не побежать при столкновении с профессиональными воинами?
-Копья не раздавали. Приходили "со своим":)
-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь. Тактика и "военная хитрость" присутствовали в обязательном порядке.
-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей. Поведение в подобном мероприятии сказывалось на всей последующей жизни, в том числе и семейной.
>Причем про деревню в третий раз уже пишу, что "стенка на стенку" в деревне 10-13 веке выродилась бы в "1 на 1" или "2 на 2".
"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	МакМак (15.12.2016 16:32:31)
Дата	15.12.2016 22:03:31

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации (-)

От	sss
К	МакМак (15.12.2016 16:32:31)
Дата	15.12.2016 17:09:09

Re: Ничего у

>-Копья не раздавали. Приходили "со своим":)
Ну откуда у смерда свое копье??
Вы стоимость железных изделий представляете на то время?
Топор (не боевой, обычный рабочий топор) был далеко не в каждом доме. Ножики использовали, пока не стачивали до ширины скальпеля.
Более того, есть основания полагать, что не имели широкого распространения, например, сапоги. Поход ножками хотя бы на 300км в лаптях/онучах представить непросто.

Это опять же, выводя за скобки главный вопрос - зачем смерду идти в военный поход?

>-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь.
Нет, всю сознательную жизнь они рутинно пахали. Это не шотландские горцы с набеговой экономикой, не кавказские абреки и даже не швейцарцы. В зоне рискованного земледелия особо не натренируешься.

>-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей.
Подумайте для начала, как они могли попасть в этот строй? (если речь конечно о войне, а не о кулачной драке посадских жителей)
Ну чисто техника действа какая, там объезжал их комиссар чтобы вставали все как один героически бороться? куда шли на точку сбора, что кушали в процессе? где жили? (один только сбор такого контингента - это недели) Сколько надо сосредоточить оружия, транспорта, запасов для обеспечения такого войска? Могло ли быть собрано такое количество товарных излишков без централизованного государственного аппарата (нехарактерного, мягко говоря, для 10-13вв)

>"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.
нет, так не получается. По средним размерам как раз должно быть, что 5-6 человек на 1 двор это все кто там жил (не считая, может быть совсем малолетних).

От	МакМак
К	sss (15.12.2016 17:09:09)
Дата	15.12.2016 20:25:37

Re: Ничего у

>Ну откуда у смерда свое копье??
Если у него есть свое добро, то есть и некоторая способность отстоять его от посягательств.
>Вы стоимость железных изделий представляете на то время?
>Топор (не боевой, обычный рабочий топор) был далеко не в каждом доме. Ножики использовали, пока не стачивали до ширины скальпеля.
"арфы нет – возьмите бубен":)
В семидесятые годы прошлого века на деревне у бабушки, видел большие каменные топоры с овальными отверстиями для ручек, размером с двухкилограммовую кувалду, использовавшиеся в качестве гнета при засолке капусты, и которые ранее служили колунами для колки дров. Вполне себе железный век на дворе:)

>Более того, есть основания полагать, что не имели широкого распространения, например, сапоги. Поход ножками хотя бы на 300км в лаптях/онучах представить непросто.
По лесу не просто, а очень просто. По сравнению с сапогами, лапти с онучами , это как кроссовки адидас. Их недолговечность вполне компенсируется повсеместной доступностью сырья и необременительностью изготовления. Пару часов и новая пара обуви на ногах.
>Это опять же, выводя за скобки главный вопрос - зачем смерду идти в военный поход?
Тут два варианта: или грабить корованы, или чтоб тебя не грабили.
>>-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь.
>Нет, всю сознательную жизнь они рутинно пахали. Это не шотландские горцы с набеговой экономикой, не кавказские абреки и даже не швейцарцы. В зоне рискованного земледелия особо не натренируешься.
Рутинно "пашут" там, где четыре урожая в год.В зоне рискованного земледелия собственно на земледелие месяца три от силы.
>>-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей.
>Подумайте для начала, как они могли попасть в этот строй? (если речь конечно о войне, а не о кулачной драке посадских жителей)
Кулачный бой, это не просто драка посадских жителей. Это в некоторой степени первый шаг в карьере воина. Сначала учимся отстаивать интересы свои, потом своей семьи, деревни, а потом и, дай бог, князя аль боярина.
>Ну чисто техника действа какая, там объезжал их комиссар чтобы вставали все как один героически бороться? куда шли на точку сбора, что кушали в процессе? где жили? (один только сбор такого контингента - это недели) Сколько надо сосредоточить оружия, транспорта, запасов для обеспечения такого войска? Могло ли быть собрано такое количество товарных излишков без централизованного государственного аппарата (нехарактерного, мягко говоря, для 10-13вв)
Да всё как и сейчас, ведь люди те же. Платишь десятину "крыше" и по "зеленому свистку" или по гонцу выставляет сельцо сколько-то "детей" на подмогу. Иначе придут чужие и заберу всё, до чего дотянутся, а самих уведут в полон в качестве "говорящих орудий".
>>"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.
>нет, так не получается. По средним размерам как раз должно быть, что 5-6 человек на 1 двор это все кто там жил (не считая, может быть совсем малолетних).
Раньше бабы "рожали каждый год" и нормальная семья 7-14 детей. Плюс несколько поколений в одном дворе, так как обзавестись своим хозяйством молодым удавалось далеко не сразу после свадьбы.

От	Guderian
К	МакМак (15.12.2016 20:25:37)
Дата	15.12.2016 20:45:26

просто плюсую

раскопки дело хорошее но логику еще никто не отменял.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Guderian (15.12.2016 20:45:26)
Дата	15.12.2016 22:04:03

Неделя ридонли за логику. (-)

От	Guderian
К	Evg (15.12.2016 11:23:16)
Дата	15.12.2016 11:32:22

Re: Ничего у

От	Evg
К	Guderian (15.12.2016 11:32:22)
Дата	15.12.2016 12:09:37

Re: Ничего у

>>Жуков как раз и говорит,что пехота из местных использовалась для защиты поселений. Он отрицает использование пехоты "в поле". Во-первых, потому что при низкой плотности населения собрать таких людей будет долго. Во-вторых, пешее войско гораздо медленнее конного на походе и будет просто обойдено конным противником как статичный объект.
>>Использование непосредственно в битвах спешенных воинов Жуковым тоже не отрицается.
>
>Если есть такой ресурс не логично при решающих битвах его не брать! Не правда ли?

Если решающая битва замышляется рядом с источником такого ресурса - логично, если далеко - нет.
Если при этом решающая битва замышляется в теснинах - логично, если в чистом поле - нет.
Пехотинец очень медленно передвигается.

В качестве аналогии можно привести отношение к осадным и крепостным артиллерийским паркам, на использование которых никогда не закладывались в полевой войне по причине практически полной неспособности их к манёвру. Вот если есть место где надо месяцами "стоять и не пущать" - тогда да.

От	Guderian
К	Evg (15.12.2016 12:09:37)
Дата	15.12.2016 12:28:47

Re: Ничего у

Скажите а у конного войска был обоз? И что он двигался быстрее пехотинца?
Не логично это.
Если князь шел в набег то логично что пехота ему не нужна, если он идет завоевывать ( в том числе например осада, штурм города) то пехота ему необходима.
Вот потому я не верю Жукову что пехоты не было.

От	Evg
К	Guderian (15.12.2016 12:28:47)
Дата	15.12.2016 13:02:44

Re: Ничего у

>Скажите а у конного войска был обоз? И что он двигался быстрее пехотинца?

Обоза с телегами могло и не быть.

>Не логично это.
>Если князь шел в набег то логично что пехота ему не нужна, если он идет завоевывать ( в том числе например осада, штурм города) то пехота ему необходима.

Воин к лошади не приклеен. Он вполне может спешиться и воевать на ногах.
Жуков отрицает наличие постоянных пехотных контингентов со своей тактикой оружием и подготовкой. Он не отрицает мобилизации "мужиков" для защиты поселения и пионерных работ в походе. В последнем случае они вполне могут передвигаться верхом.

>Вот потому я не верю Жукову что пехоты не было.

Не было пехоты как элемента военной машины. Спешивание части армии для решения "пехотных" задач - было.

От	Guderian
К	Evg (15.12.2016 13:02:44)
Дата	15.12.2016 13:43:41

Не буду спорить и с вами согласен

Жуков мне показалось говорил не так.
У него же проскальзывало, что бояре воев берегли.