От certero
К All
Дата 13.02.2014 23:57:05
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Перспективные российские авианосцы

Читаю я хотелки адмиралов об авианосцах и обалдеваю. И ведь ни одной мысли о том, супротив кого, так и не прозвучало. А жаль. Ведь именно сейчас похоже тот исторический момент, который бывает время от времени, когда новые виды вооружений почти обнуляют старые. Имхо: будущие авианосцы должны нести дроны, но не пилотируемые машины. Таким образом значительно увеличивается количество летательных аппаратов, упрощается их обслуживание. Требуется меньше места на авианосце. И запускать их можно со значительно большим ускорением, чем с пилотами.
"Но дронов же у России нет" - скажите вы. Ну так и авианосцев нормальных тоже нет. А сейчас в создании именно ударных дронов, которые могут заменить боевые самолеты, старт у всех почти одинаковый. Так что есть шанс стать если не законодателем мод, то идти в мейнстриме.
Но ктож из адмиралов такое предложит...
От alexio
К certero (13.02.2014 23:57:05)
Дата 16.02.2014 18:58:33

Re: Перспективные российские...

>Читаю я хотелки адмиралов об авианосцах и обалдеваю. И ведь ни одной мысли о том, супротив кого, так и не прозвучало

Ну цель же другая. Странно, почему все делают вид, что этого не понимают ?
От Александр Булах
К certero (13.02.2014 23:57:05)
Дата 15.02.2014 23:53:27

Re: Перспективные российские...

>Читаю я хотелки адмиралов об авианосцах и обалдеваю. И ведь ни одной мысли о том, супротив кого, так и не прозвучало. А жаль.

А зачем всё объяснять?
Одной из основных задач того же "Кузнецова" является обеспечение развёртывания РПКСН и МЦАПЛ в угрожаемый период и их прикрытие в операционном районе от базовой и корабельной авиации ПЛО.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От xab
К certero (13.02.2014 23:57:05)
Дата 14.02.2014 13:13:00

Re: Перспективные российские...

>Имхо: будущие авианосцы должны нести дроны, но не пилотируемые машины. Таким образом значительно увеличивается количество летательных аппаратов, упрощается их обслуживание. Требуется меньше места на авианосце.

С какого перепугу?
Аппарат несущий ту же боевую нагрузку, на ту же дальность с той же скоростью будет иметь те же размеры и массу.

Выкинув из 22-х тонного аппарата одну тонну на системы жизнеобеспечения летчика - много не выиграешь.

>И запускать их можно со значительно большим ускорением, чем с пилотами.

А что сейчас запускают на предельно допустимых перегрузках?

История учит тому, что она ни чему не учит.
С уважением XAB.
От certero
К xab (14.02.2014 13:13:00)
Дата 15.02.2014 03:55:03

Re: Перспективные российские...

>>Имхо: будущие авианосцы должны нести дроны, но не пилотируемые машины. Таким образом значительно увеличивается количество летательных аппаратов, упрощается их обслуживание. Требуется меньше места на авианосце.
>
>С какого перепугу?
>Аппарат несущий ту же боевую нагрузку, на ту же дальность с той же скоростью будет иметь те же размеры и массу.

>Выкинув из 22-х тонного аппарата одну тонну на системы жизнеобеспечения летчика - много не выиграешь.

>>И запускать их можно со значительно большим ускорением, чем с пилотами.
>
>А что сейчас запускают на предельно допустимых перегрузках?

>История учит тому, что она ни чему не учит.
>С уважением XAB.
Самолет без человека будет меньше, так как при проектировании никуда не деться от максимально возможной перегрузки. У дронов этого ограничения не будет, только конструктивная прочность.
Я не знаю, сколько точно на жизнеобеспечение летчика нужно, но судя по дронам, которые легко летают по 18000 км, много:)
От KJ
К certero (15.02.2014 03:55:03)
Дата 15.02.2014 20:42:44

А Вы не из размеры посмотрите...

>Самолет без человека будет меньше, так как при проектировании никуда не деться от максимально возможной перегрузки. У дронов этого ограничения не будет, только конструктивная прочность.
>Я не знаю, сколько точно на жизнеобеспечение летчика нужно, но судя по дронам, которые легко летают по 18000 км, много:)
... и на поднимаемую нагрузку.
От HorNet
К certero (15.02.2014 03:55:03)
Дата 15.02.2014 14:07:45

Re: Перспективные российские...


>Я не знаю, сколько точно на жизнеобеспечение летчика нужно, но судя по дронам, которые легко летают по 18000 км, много:)


Полторы тонны примерно, если для современного истребителя. Это из практики добавления второго места (WSO в исходно одноместную или второе место для учебно-тренировочного варианта) по опыту F/A-18D и -18F - примерно 1150 - 1170 кг. Плюс сам лётчик, то-сё... тонны полторы и будет.
От sergeyr
К HorNet (15.02.2014 14:07:45)
Дата 15.02.2014 15:07:41

Re: Перспективные российские...

Второе место может отнимать намного меньше, чем первое.
Кроме того, нужно учитывать падение ЛТХ за счет увеличивающегося лба.
От bstu
К certero (13.02.2014 23:57:05)
Дата 14.02.2014 09:14:30

Re: Перспективные российские...

>Читаю я хотелки адмиралов об авианосцах и обалдеваю. И ведь ни одной мысли о том, супротив кого, так и не прозвучало. А жаль. Ведь именно сейчас похоже тот исторический момент, который бывает время от времени, когда новые виды вооружений почти обнуляют старые. Имхо: будущие авианосцы должны нести дроны, но не пилотируемые машины. Таким образом значительно увеличивается количество летательных аппаратов, упрощается их обслуживание. Требуется меньше места на авианосце. И запускать их можно со значительно большим ускорением, чем с пилотами.
>"Но дронов же у России нет" - скажите вы. Ну так и авианосцев нормальных тоже нет. А сейчас в создании именно ударных дронов, которые могут заменить боевые самолеты, старт у всех почти одинаковый. Так что есть шанс стать если не законодателем мод, то идти в мейнстриме.
>Но ктож из адмиралов такое предложит...

А вас выделение 320 ярдов на создание БПЛА в России не наводят на мысли? :)
От ttt2
К certero (13.02.2014 23:57:05)
Дата 14.02.2014 08:27:31

Re: Специфика дронов такова, что придется все менять

>Читаю я хотелки адмиралов об авианосцах и обалдеваю. И ведь ни одной мысли о том, супротив кого, так и не прозвучало. А жаль. Ведь именно сейчас похоже тот исторический момент, который бывает время от времени, когда новые виды вооружений почти обнуляют старые. Имхо: будущие авианосцы должны нести дроны, но не пилотируемые машины. Таким образом значительно увеличивается количество летательных аппаратов, упрощается их обслуживание. Требуется меньше места на авианосце. И запускать их можно со значительно большим ускорением, чем с пилотами.

В реале дронами бомбящими в Афгане управляют откуда нибудь из Лэнгли через спутник висящий в космосе.

Авианосец тут как бы почти лишний. Скорее авиатранспорт. Менять надо всю идеологию.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (14.02.2014 08:27:31)
Дата 14.02.2014 11:45:40

Re: Специфика дронов...


>В реале дронами бомбящими в Афгане управляют откуда нибудь из Лэнгли через спутник висящий в космосе.

>Авианосец тут как бы почти лишний. Скорее авиатранспорт. Менять надо всю идеологию.

А вот на море несколько иначе. На данный момент оказывается, что палубными ударными дронами лучше управлять с борта летающего где-то позади них самолёта ДРЛО или летящего вместе с ними самолёта РЭБ. Консоли управления Х-47В уже имеются в тестовых вариантах для Е-2, Е-3 и, что особенно интересно, EA-18G. Подробностей, ясное дело, нет, но похоже, что на "сенчури" и "хокаях" будут полноценные терминалы на несколько дронов, а на "гризли" - аварийный, типа подхватить управление единичным дроном если он вдруг соскочил со спутникового канала.
В этой связи амеры бродят по чертежам "викинов" и "китов" и думают, а нельзя ли совместить в одном планере самоль ДРЛО, РТР и РЭБ, заправщик и дрон-манагер? Есть некоторая вероятность, что на палубах их АВ в некотором количестве опять появится тяжелый самолёт для всех этих задач.
От Д.И.У.
К certero (13.02.2014 23:57:05)
Дата 14.02.2014 01:03:41

Об ударных дронах

>А сейчас в создании именно ударных дронов, которые могут заменить боевые самолеты, старт у всех почти одинаковый.

Старт не одинаковый. Какие там палубные ударные дроны, пока, насколько понимаю, не осилили даже компактный подвесной лазерный целеуказатель, чтобы в неясной перспективе приступить к подсвечиванию "Краснополей" и т.д. на самом тактическом и сухопутном поле боя.

Типа Sagem Euroflir 350 (ТПВ, ТВ камеры, ЛД и ЛЦУ в одном блоке весом 32 кг). У Израиля есть аналогичный Controp LDP (весом тоже ровно 32 кг). А у России не видно и неясно, когда появится. А это ведь самый базовый уровень.

Дыры бы на штанах заделать зияющие, для начала, а потом бюджет пилить параллельно с отвлечением внимания плебса.

Что касается авианосцев, максимум, что может иметь смысл - реставрировать "Кузнецова", раз уже набили руку на индо-Горшкове. Чтобы доплавал до 2040 г., "демонстрируя флаг" и воодушевляя бобриков-патриотов.
А к тому времени авианосцы наверняка перейдут в одну морально устаревшую категорию с ракетными катерами. Наступит время гиперзвуковых платформ в стратопаузе.
От certero
К Д.И.У. (14.02.2014 01:03:41)
Дата 14.02.2014 03:59:17

Re: Об ударных...

>>А сейчас в создании именно ударных дронов, которые могут заменить боевые самолеты, старт у всех почти одинаковый.
>
>Старт не одинаковый. Какие там палубные ударные дроны, пока, насколько понимаю, не осилили даже компактный подвесной лазерный целеуказатель, чтобы в неясной перспективе приступить к подсвечиванию "Краснополей" и т.д. на самом тактическом и сухопутном поле боя.

>Типа Sagem Euroflir 350 (ТПВ, ТВ камеры, ЛД и ЛЦУ в одном блоке весом 32 кг). У Израиля есть аналогичный Controp LDP (весом тоже ровно 32 кг). А у России не видно и неясно, когда появится. А это ведь самый базовый уровень.

>Дыры бы на штанах заделать зияющие, для начала, а потом бюджет пилить параллельно с отвлечением внимания плебса.

>Что касается авианосцев, максимум, что может иметь смысл - реставрировать "Кузнецова", раз уже набили руку на индо-Горшкове. Чтобы доплавал до 2040 г., "демонстрируя флаг" и воодушевляя бобриков-патриотов.
>А к тому времени авианосцы наверняка перейдут в одну морально устаревшую категорию с ракетными катерами. Наступит время гиперзвуковых платформ в стратопаузе.
А почему не Звезд Смерти из ЗВ? :)
Если серьёзно, то сделать ударный дрон для авианосца даже проще, чем для тактического звена. Так как селекция целей легче и более квалифицированные кадры работают с техникой. И хотя у США есть некоторое преимущество, но оно не настолько велико, как если мы будем соревноваться с ними в обычных авианосцах. Там просто не на что рассчитывать.
От Михаил Т
К certero (14.02.2014 03:59:17)
Дата 14.02.2014 10:17:55

Re: Об ударных...

>Если серьёзно, то сделать ударный дрон для авианосца даже проще, чем для тактического звена. Так как селекция целей легче и более квалифицированные кадры работают с техникой. И хотя у США есть некоторое преимущество, но оно не настолько велико, как если мы будем соревноваться с ними в обычных авианосцах. Там просто не на что рассчитывать.



Я предлагаю признать, что на обозримый период "соревнование с США" является несколько утопичным занятием для РФ. Трезвое осознание реальности, даже невеселой, есть первый шаг к исправлению положения.
От certero
К Михаил Т (14.02.2014 10:17:55)
Дата 14.02.2014 10:36:13

Re: Об ударных...

>>Если серьёзно, то сделать ударный дрон для авианосца даже проще, чем для тактического звена. Так как селекция целей легче и более квалифицированные кадры работают с техникой. И хотя у США есть некоторое преимущество, но оно не настолько велико, как если мы будем соревноваться с ними в обычных авианосцах. Там просто не на что рассчитывать.
>


>Я предлагаю признать, что на обозримый период "соревнование с США" является несколько утопичным занятием для РФ. Трезвое осознание реальности, даже невеселой, есть первый шаг к исправлению положения.
Под соревнованием я подразумевал именно в развитии авианосцев с дронами, а не вообще. Вообще Россия должна обозначить свою позицию по применению военной силы, чтобы было понятно, для чего е
От certero
К certero (14.02.2014 10:36:13)
Дата 14.02.2014 10:36:34

Re: Об ударных...

>>>Если серьёзно, то сделать ударный дрон для авианосца даже проще, чем для тактического звена. Так как селекция целей легче и более квалифицированные кадры работают с техникой. И хотя у США есть некоторое преимущество, но оно не настолько велико, как если мы будем соревноваться с ними в обычных авианосцах. Там просто не на что рассчитывать.
>>
>

>>Я предлагаю признать, что на обозримый период "соревнование с США" является несколько утопичным занятием для РФ. Трезвое осознание реальности, даже невеселой, есть первый шаг к исправлению положения.
>Под соревнованием я подразумевал именно в развитии авианосцев с дронами, а не вообще. Вообще Россия должна обозначить свою позицию по применению военной силы, чтобы было понятно, для чего
нужна ей армия
От Robert
К certero (13.02.2014 23:57:05)
Дата 14.02.2014 00:22:51

на сейчас у США ~250 дронов в ВМФ (все - мелкие) из более чем 10тыс иx.

И чего-то не видно (но особо не слежу) что у ВМФ xоть какой приоритет в этиx делаx. Ну если не допустить, что потому не пишут что всё глуxо засекретили (т.е. что в реале - всё наоборот), конечно.
От certero
К Robert (14.02.2014 00:22:51)
Дата 14.02.2014 00:28:35

Re: на сейчас...

>И чего-то не видно (но особо не слежу) что у ВМФ xоть какой приоритет в этиx делаx. Ну если не допустить, что потому не пишут что всё глуxо засекретили (т.е. что в реале - всё наоборот), конечно.
Вообще то в прошлом году были первые взлет и посадка в полностью автоматическом режиме у США. И самолетик там не игрушечный.
От Robert
К certero (14.02.2014 00:28:35)
Дата 14.02.2014 00:35:47

Иx два, стоят почти 10**9 вдвоем. Экспериментальные. А

на дрoны расxодуют десятки миллиардов/год (с перспективой выйти аж на 80 ярдов/год скоро) и уже вколочено за много лет черти сколько, и в серии - десяток наверное типов.

Повторяю: нет у ВМФ США приоритета.
От Паюша
К certero (13.02.2014 23:57:05)
Дата 14.02.2014 00:05:29

Re: Перспективные российские...

Ударных дронов в виде ПКР - в ассортименте и авианосцы для них не особенно нужны. А вот беспилотных истребителей пока нет нигде и неизвестно когда будут. Ракеты ПВО не предлагать - тут разница принципиальная.
От Инженер-109
К Паюша (14.02.2014 00:05:29)
Дата 14.02.2014 00:20:25

Истребителей нет - но топить "гипотетический" авианосец, будут....

> Ударных дронов в виде ПКР - в ассортименте и авианосцы для них не особенно нужны. А вот беспилотных истребителей пока нет нигде и неизвестно когда будут. Ракеты ПВО не предлагать - тут разница принципиальная.

..."гипотетические" ударные дроны с других авианосцев. И тут кто первый встал - того и "тапки".
А вообще давно и многие пишут что авианосцы в наше время - "антипапуасские" корабли. Но к "папуасам" сейчас можно отнести почти всех, кроме...
От СОР
К Инженер-109 (14.02.2014 00:20:25)
Дата 14.02.2014 04:36:26

Авианосцы с авианосцами не воюют. (-)
От HorNet
К СОР (14.02.2014 04:36:26)
Дата 14.02.2014 11:28:39

Крайний раз собирались в 1982

Вообще было пять условно авианосных дуэлей (мыс Энганьо не в счёт, там японцы почти не несли самолётов), из них четыре - в течении шести месяцев 1942 года: Коралловое, Мидуэй, Восточные Соломоны и Санта-Круз. Более того, Мидуэй несколько выпадает, ибо обменяться ударами амерам удалось только с одним японским АВ, "Хирю", и поскольку совершенно непонятно, отчего этот корабль был оставлен экипажем (причины крайнего взрыва в 23.58 и был ли он вообще - неизвестны), реальную пищу аналитикам дали только три сражения, из которых наиболее интересным и важным, на мой взгляд, является самая первая авианосная драка, Коралловое море.
Так вот, формат "авианосцы против авианосцев" с точки зрения математического моделирования является задачей с открытым решением, то есть не имеет частного решения ни для одного набора исходных данных, не говоря уже о решении для общего случая. В переводе на нормальный язык это означает, что слишком много вероятности придётся отнести на "повезёт или нет". Дело в основном в том, что конфигурация и последовательность поисковых и ударных групп, запускаемых с одного авианосца с целью найти и уничтожить другой, не имеет общей области с конфигурацией и последовательностью патрульных и эскортных групп истребителей даже при условии, что связность ангарно-палубных операций равна единице (реально она около 0,3). Иными словами, сам авианосец как боевая система, основная функция которой состоит в обеспечении максимального количества взлётно-посадочных операций за минимальное время при необходимом и достаточном качестве и времени топливного и оружейного обеспечения ЛА, является системой с КПД около 0. Такая система не может быть использована в алгоритме поражения себе подобной в принципе, и всё, что можно сделать - и для техники и технологий 2МВ, и сейчас - это добиваться экстенсивного ресурсного роста, то есть увеличивать количество авианосцев, решающих единую задачу в составе одного оперативного или оперативно-тактического соединения. Относительно приемлемая единица для такого рода дуэли, таким образом - это авианосное соединение из двух и более кораблей, "авианосец" в единственном числе из понятия "авианосная дуэль" выпадает напрочь как абсолютно неэффективная модель, очень сильно проигрывая по эффективности линкору в модели "ЛК vs ЛК" . Поэтому, если у противника в одном соединении, например, пять кораблей, ты должен выставить грубо шесть, или пять плюс береговой аэродром рядом, или четыре плюс два аэродрома, и т.д.
Всё это слишком дорого, требует специально подготовленных авиагрупп и, что ещё важнее, штабов, и... "может элементарно не повезти". Авианосная дуэль - слишком непредсказуемое мероприятие. Если её можно избежать - лучше избегать. Вот примерно такой вывод была сделан в 1943 году штабом Тихоокеанского флота США. И летом 1944 Спрюэнс в строгом соответствии с рекомендациями своего заклятого друга Тауэрса сделал именно это: избежал дуэли как обмена ударами, предпочтя сосредоточить усилия команд авианосцев и авиагрупп на отражении японских атак и потом посмотреть, что из этого выйдет, оставив попытки трепать японские авианосцы в ходе дневного боя другим силам - подводным лодкам. Вышло неплохо, и ответный авианосный удар Спрюэнс нанёс лишь на следующий день и по однозначно отходящим японцам. Эта модель и её реализация была много раз раскритикована эмоциональными и бестолковыми авиаторами типа Хэлси и ему подобных, но их обычная модель симметричного обмена ударами значительно рискованнее.
С течением времени ситуация стала ещё хуже, т.к. с переходом на реактивную технику, развитую авионику и ракетное оружие стало больше время и стоимость обслуживания, рефьюелинга и реарминга и возросла общая стоимость небоевых потерь. Кроме того, в извечный дисбаланс вопроса "из каких самолётов в каких количествах должна состоять авиагруппа" добавились ДРЛО, танкеры, противолодочники и спасатели как обязательные компоненты, и все они вынуждены вписываться в и без того не имеющий внятной модели даже в мирное время цикл ангарно-палубных операций.
Общий вывод: среди шести типовых задач авианосца одна, а именно роль capital ship, то есть корабля, предназначенного для сражения в море с себе подобным, является наименее эффективной и предсказуемой по результатам. Во всяком случае до тех пор, пока авианосцы не обладают безразмерной авиавместимостью и не способны переконфигурировать и восполнять состав авиагрупп (как технически, так и кадрово) в режиме реального времени с использованием неограниченного технического и кадрового ресурса.
От SSC
К HorNet (14.02.2014 11:28:39)
Дата 14.02.2014 22:29:50

Толковость иногда трудноотличима от везения

Здравствуйте!

>Авианосная дуэль - слишком непредсказуемое мероприятие.

Точнее сказать, авиаразведка - слишком непредсказуемое мероприятие. Авианосная же дуэль после обнаружения сторон друг другом была вполне предсказуема - побеждает тот, кто бьёт (т.е. чьи ударники первыми находят АВ противника) первым. К этому выводу флоты как США и Японии пришли ещё до войны, практика 1942 года вполне этот вывод подтвердила.

>Если её можно избежать - лучше избегать. Вот примерно такой вывод была сделан в 1943 году штабом Тихоокеанского флота США. И летом 1944 Спрюэнс в строгом соответствии с рекомендациями своего заклятого друга Тауэрса сделал именно это: избежал дуэли как обмена ударами, предпочтя сосредоточить усилия команд авианосцев и авиагрупп на отражении японских атак и потом посмотреть, что из этого выйдет, оставив попытки трепать японские авианосцы в ходе дневного боя другим силам - подводным лодкам. Вышло неплохо, и ответный авианосный удар Спрюэнс нанёс лишь на следующий день и по однозначно отходящим японцам.

Всё так хорошо получилось только в силу тотального превосходства американов в средствах электронного обнаружения, причём превосходства не только в технике, но и в организации применения новых средств, и в не меньшей степени в осознании новых возможностей на уровне штабов и адмиралов.

НО, очень большое НО: даже при отставании японов в технологиях, просто учтя возможности новой техники и массированно примененяя доступные им средства РЭБ, японы вполне могли околообнулить эффективность амерских BARCAP'ов и резко снизить эффективность корабельной ЗА (исключив из уравнения РЛС ОН и радиовзрыватели), после чего ударные самолёты японов наносили бы удары в условиях близких к оптимальным. С учётом любезно предоставленной Спрюэнсом японам инициативы - вышло бы скорее всего феерично.

К счастью для американов, при наличии вполне адекватного понимания проблематики у японских технарей (японы, например, первыми во 2МВ применили пассивные помехи), крайне ригидная структура японского управления эффективно тормозила просачивание этого понимания в управляющие структуры IJN. В этом аспекте американы, с их в значительной мере инженерным подходом к подготовке офицерского состава, имели стратегическое преимущество.

>Эта модель и её реализация была много раз раскритикована эмоциональными и бестолковыми авиаторами типа Хэлси и ему подобных, но их обычная модель симметричного обмена ударами значительно рискованнее.

Модель Хэлси несомненно правильнее в общем случае. Модель Спрюэнса оказалась эффективной только в силу весьма специфичных факторов.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (14.02.2014 22:29:50)
Дата 19.02.2014 12:46:13

Re: Толковость иногда...


>Точнее сказать, авиаразведка - слишком непредсказуемое мероприятие. Авианосная же дуэль после обнаружения сторон друг другом была вполне предсказуема - побеждает тот, кто бьёт (т.е. чьи ударники первыми находят АВ противника) первым. К этому выводу флоты как США и Японии пришли ещё до войны, практика 1942 года вполне этот вывод подтвердила.

Практика 1944 вызывает в этом определённые сомнения. И тут я веду речь не об американцах, а о низкой эффективности удара по соединению Озавы, имевшем очень слабое воздушное прикрытие после "охоты на индюшек" и о том, сколько вылетов понадобилось для утопления его вообще не защищённых с воздуха авианосцев у Энганьо. Если бы соотношение сил не было уже настолько перекошено, то сражения больших групп авианосцев на техническом уровне 1944, при наличии радаров (хотя бы предупреждения, даже без наведения воздушного патруля) и больших плотностей МЗА скорее всего были бы куда менее решительными, чем в 1942

>Всё так хорошо получилось только в силу тотального превосходства американов в средствах электронного обнаружения, причём превосходства не только в технике, но и в организации применения новых средств, и в не меньшей степени в осознании новых возможностей на уровне штабов и адмиралов.
 Точнее, тотального превосходства во всём. Если бы у японцев были пилоты и лидеры групп качеством получше, то и с новыми средствами электронного обнаружения как минимум один удар американцы рисковали пропустить или встретить непосредственно над кораблями. Если бы самолёты не были устаревшим отстоем - то относительно небольшие группы "Хеллкэтов", встречавших их на подходе, можно было бы связать боем.


>НО, очень большое НО: даже при отставании японов в технологиях, просто учтя возможности новой техники и массированно примененяя доступные им средства РЭБ, японы вполне могли околообнулить эффективность амерских BARCAP'ов и резко снизить эффективность корабельной ЗА (исключив из уравнения РЛС ОН и радиовзрыватели), после чего ударные самолёты японов наносили бы удары в условиях близких к оптимальным. С учётом любезно предоставленной Спрюэнсом японам инициативы - вышло бы скорее всего феерично.
 А вот это при существовавшем соотношении сил - очень вряд ли. Ну разве что японцы стали бы в преддверии генерального сражения готовиться к внезапному и массовому применению "специальных атак". Без этого - ну удалось бы добиться, если быть большими оптимистами, десятка бомбовых и торпедных попаданий в различные корабли россыпью, ценой несколько меньших, чем в реальности, но всё равно катастрофических и исключающих "продолжение банкета" потерь. Утопить хоть один авианосец - только при большом везении, а вывести из строя достаточно их, чтобы уже задолбанная наземная авиация на Марианах могла бы хоть что-то сделать в последующие дни - крайне маловероятно. Правда дальнейшие американские операции такой результат отсрочил бы на несколько месяцев.
От SSC
К СБ (19.02.2014 12:46:13)
Дата 19.02.2014 17:48:35

Re: Толковость иногда...

Здравствуйте!

>>Точнее сказать, авиаразведка - слишком непредсказуемое мероприятие. Авианосная же дуэль после обнаружения сторон друг другом была вполне предсказуема - побеждает тот, кто бьёт (т.е. чьи ударники первыми находят АВ противника) первым. К этому выводу флоты как США и Японии пришли ещё до войны, практика 1942 года вполне этот вывод подтвердила.
>
>Практика 1944 вызывает в этом определённые сомнения. И тут я веду речь не об американцах, а о низкой эффективности удара по соединению Озавы, имевшем очень слабое воздушное прикрытие после "охоты на индюшек" и о том, сколько вылетов понадобилось для утопления его вообще не защищённых с воздуха авианосцев у Энганьо.

Там есть простое объяснение повышенной живучести - мизерное кол-во самолётов на борту на момент удара и ожидание этого удара, фактически эти корабли функции авианосцев уже не выполняли. При этом навтыкали американцы вполне приличное кол-во торпед и бомб, и не факт что Дзуйкаку, например, не хватило бы половины.

>Если бы соотношение сил не было уже настолько перекошено, то сражения больших групп авианосцев на техническом уровне 1944, при наличии радаров (хотя бы предупреждения, даже без наведения воздушного патруля) и больших плотностей МЗА скорее всего были бы куда менее решительными, чем в 1942.

Есть факторы за и против. МЗА получило много стволов, но и самолёты стали другие. Пожары и в 1944-45 у амеров были неплохие, но с ними отчасти научились бороться, а отчасти при отсутствии угрозы повторных ударов и атак надводных сил стало возможно более упорно бороться за живучесть.

Но даже повреждения от хорошего пожара были достаточными для долгосрочного вывода корабля из строя.

>>Всё так хорошо получилось только в силу тотального превосходства американов в средствах электронного обнаружения, причём превосходства не только в технике, но и в организации применения новых средств, и в не меньшей степени в осознании новых возможностей на уровне штабов и адмиралов.
>Точнее, тотального превосходства во всём. Если бы у японцев были пилоты и лидеры групп качеством получше, то и с новыми средствами электронного обнаружения как минимум один удар американцы рисковали пропустить или встретить непосредственно над кораблями. Если бы самолёты не были устаревшим отстоем - то относительно небольшие группы "Хеллкэтов", встречавших их на подходе, можно было бы связать боем.

Согласен.

>>НО, очень большое НО: даже при отставании японов в технологиях, просто учтя возможности новой техники и массированно примененяя доступные им средства РЭБ, японы вполне могли околообнулить эффективность амерских BARCAP'ов и резко снизить эффективность корабельной ЗА (исключив из уравнения РЛС ОН и радиовзрыватели), после чего ударные самолёты японов наносили бы удары в условиях близких к оптимальным. С учётом любезно предоставленной Спрюэнсом японам инициативы - вышло бы скорее всего феерично.
>А вот это при существовавшем соотношении сил - очень вряд ли. Ну разве что японцы стали бы в преддверии генерального сражения готовиться к внезапному и массовому применению "специальных атак".

>Без этого - ну удалось бы добиться, если быть большими оптимистами, десятка бомбовых и торпедных попаданий в различные корабли россыпью, ценой несколько меньших, чем в реальности, но всё равно катастрофических и исключающих "продолжение банкета" потерь. Утопить хоть один авианосец - только при большом везении, а вывести из строя достаточно их, чтобы уже задолбанная наземная авиация на Марианах могла бы хоть что-то сделать в последующие дни - крайне маловероятно. Правда дальнейшие американские операции такой результат отсрочил бы на несколько месяцев.

Ну понятно конечно, что при имевшемся численном превосходстве американов, говорить об их полном разгроме не приходится.

С уважением, SSC
От Dargot
К HorNet (14.02.2014 11:28:39)
Дата 14.02.2014 14:00:55

Re: Крайний раз...

Приветствую!

>Дело в основном в том, что конфигурация и последовательность поисковых и ударных групп, запускаемых с одного авианосца с целью найти и уничтожить другой, не имеет общей области с конфигурацией и последовательностью патрульных и эскортных групп истребителей даже при условии, что связность ангарно-палубных операций равна единице (реально она около 0,3).

Я честно признаюсь, что не понял.
Здесь написано, что авианосец принципиально не может одновременно надежно прикрывать себя и истребителями и эффективно искать противника/наносить по нему удар?

С уважением, Dargot.
От HorNet
К Dargot (14.02.2014 14:00:55)
Дата 14.02.2014 15:32:22

Если упрощать, то да. Один. Поэтому они сбиваются в стада, а это дорого


> Я честно признаюсь, что не понял.
> Здесь написано, что авианосец принципиально не может одновременно надежно прикрывать себя и истребителями и эффективно искать противника/наносить по нему удар?


Но в более тонком понимании - численность авиагруппы авианосца и время её реакции (в целом и по частям) всегда недостаточны и всегда неоптимальны, по отношению к всему объему вызовов и угроз.
От Dargot
К HorNet (14.02.2014 15:32:22)
Дата 14.02.2014 16:38:43

Спасибо

Приветствую!

>Но в более тонком понимании - численность авиагруппы авианосца и время её реакции (в целом и по частям) всегда недостаточны и всегда неоптимальны, по отношению к всему объему вызовов и угроз.

То есть, получается, что:
1) Авианосцу в любом случае выгоднее заниматься чем-то одним - истребительным прикрытием, либо разведкой/ударом.
2) В любом случае, авианосцы настолько важны, дороги и уязвимы, что подставлять их под удар противника (который разумеется, постарается по ним в первую очередь "отработать") без подавляющего превосходства в силах - очень рисковано и, в общем случае, неоптимально?

С уважением, Dargot.
От HorNet
К Dargot (14.02.2014 16:38:43)
Дата 14.02.2014 17:16:13

Не за что


> То есть, получается, что:
>1) Авианосцу в любом случае выгоднее заниматься чем-то одним - истребительным прикрытием, либо разведкой/ударом.

Нет, авианосцу в любом случае выгоднее выходить в море в составе толпы таких же, как он. Как будут оптимизированы авиагруппы на борту каждого корабля - вопрос тактической ситуации в районе предполагаемых БД; но даже в этом случае сам такой корабль (любой) и его ангарно-палубное оборудование должны быть готовы к приёму авиагруппы в максимально полном ударном варианте.

>2) В любом случае, авианосцы настолько важны, дороги и уязвимы, что подставлять их под удар противника (который разумеется, постарается по ним в первую очередь "отработать") без подавляющего превосходства в силах - очень рискованно и, в общем случае, неоптимально?

И в условиях подавляющего превосходства - тоже. Скажем так, авианосцы лучше всего вообще никогда ни под что не подставлять. У этих кораблей и их авиации семь традиционных функций:

1. Разведка;
2. Диверсионные рейды с целью мощных ударов по береговой инфраструктуре противника;
3. Роль Capital Ships - удары по себе подобным, т.е. эмуляция линейных боёв;
4. Работа плавающим аэродромом при длительных действиях авиации по берегу;
5. Противолодочный поиск/патрулирование;
6. Ядерное сдерживание;
7. Демонстрация флага.

И наименее эффективными эти корабли являются в 3-й и 5-й ролях, ибо как раз при их исполнении боевой контакт с противником самих кораблей наиболее вероятен.
Видите ли, авианосец с точки зрения специалиста по боевому применению надводных кораблей - плохо защищённое корыто с далеко неизбыточной живучестью. Вот тут выше по ветке слюнявят битые авианосцы, а ведь только один из них, получив более ДВУХ торпед, не потерял ход и управляемость - японский "Дзунъё" в 1944 смог вернуться в базу с тремя торпедными попаданиями с американской ПЛ, но и там одно из них - фактически в форпик - мало влияло на живучесть вообще и непотопляемость в частности. Во всех остальных случаях двух торпед обычно хватало, чтобы АВ терял ход и энергетику и становился "сидячей уткой".
От СБ
К HorNet (14.02.2014 17:16:13)
Дата 18.02.2014 20:49:21

Re: Не за...

>И в условиях подавляющего превосходства - тоже. Скажем так, авианосцы лучше всего вообще никогда ни под что не подставлять. У этих кораблей и их авиации семь традиционных функций:

>1. Разведка;
>2. Диверсионные рейды с целью мощных ударов по береговой инфраструктуре противника;
>3. Роль Capital Ships - удары по себе подобным, т.е. эмуляция линейных боёв;
>4. Работа плавающим аэродромом при длительных действиях авиации по берегу;
>5. Противолодочный поиск/патрулирование;
>6. Ядерное сдерживание;
>7. Демонстрация флага.

>И наименее эффективными эти корабли являются в 3-й и 5-й ролях, ибо как раз при их исполнении боевой контакт с противником самих кораблей наиболее вероятен.
 Это схоластика. Дредноуты тоже намного эффективнее избивая корабли классом ниже или обстреливая незащищённый берег. Но противник, если ещё не разбит вконец - это такой гад, который почему-то не хочет позволять главным силам флота действовать беспрепятственно.

>Видите ли, авианосец с точки зрения специалиста по боевому применению надводных кораблей - плохо защищённое корыто с далеко неизбыточной живучестью. Вот тут выше по ветке слюнявят битые авианосцы, а ведь только один из них, получив более ДВУХ торпед, не потерял ход и управляемость - японский "Дзунъё" в 1944 смог вернуться в базу с тремя торпедными попаданиями с американской ПЛ, но и там одно из них - фактически в форпик - мало влияло на живучесть вообще и непотопляемость в частности. Во всех остальных случаях двух торпед обычно хватало, чтобы АВ терял ход и энергетику и становился "сидячей уткой".

Я как бы напомню, что попадание даже одной торпеды по типичному линкору ВМВ ("Ямато" не берём) почти в половине случаев влекло катастрофическую потерю хода и/или управляемости, исключавшую дальнейшее боевое применение. Случаев чтобы после трёх торпед линкор, за исключением, опять же, "Ямато" и "Мусаси" вообще плыл куда-то кроме как вниз я не припомню. Так что непонятно, где здесь слабость защиты авианосцев.
От Dargot
К HorNet (14.02.2014 17:16:13)
Дата 17.02.2014 15:29:42

Re: Не за...

Приветствую!

>И в условиях подавляющего превосходства - тоже. Скажем так, авианосцы лучше всего вообще никогда ни под что не подставлять. У этих кораблей и их авиации семь традиционных функций:

>1. Разведка;
>2. Диверсионные рейды с целью мощных ударов по береговой инфраструктуре противника;
>3. Роль Capital Ships - удары по себе подобным, т.е. эмуляция линейных боёв;
>4. Работа плавающим аэродромом при длительных действиях авиации по берегу;
>5. Противолодочный поиск/патрулирование;
>6. Ядерное сдерживание;
>7. Демонстрация флага.

>И наименее эффективными эти корабли являются в 3-й и 5-й ролях, ибо как раз при их исполнении боевой контакт с противником самих кораблей наиболее вероятен.
 Понятно, еще раз спасибо.
Вопрос: а №4 разве не подставляет авианосец под удары противника? Или имеются в виду удары по безответному противнику, характерные для послевоенных локальных войн?

С уважением, Dargot.
От HorNet
К Dargot (17.02.2014 15:29:42)
Дата 17.02.2014 15:49:35

Re: Не за...


> Понятно, еще раз спасибо.
> Вопрос: а №4 разве не подставляет авианосец под удары противника? Или имеются в виду удары по безответному противнику, характерные для послевоенных локальных войн?

Авианосец подставляет всё;-)) Даже банальная эксплуатация ЛА без всяких БД чревата высоким уровнем аварийности (из 1261 выпущенных F-8 "Крузейдер", 1206 побывали в тех или иных авариях и в результате выводились из линии, по сравнению с этим количество данных машин, потерянных в боях во Вьетнаме - капля в море).
Как заявил адмирал Флетчер в конце июля 1942, "даже самое большое авианосное соединение не может одновременно делать два дела - например, обеспечивать высадку и охотиться на японские авианосцы". Но сама функция плавающего аэродрома и подразумевает отсутствие существенных угроз со стороны противника. Если они не были устранены, то какие-то другие авианосные силы либо рейдят морские и авиационные базы противника, либо охотятся ха его ПЛ в интересах обеспечения безопасности соединения "плавающих аэродромов". Всё это одновременно - умопомрачительно дорого, именно поэтому в 1944-45 американцы сначала рейдами Fleet Carriers выносили максимум возможной угрозы (то есть аэродромы на островах, планируемых к высадке), а затем посылали туда толпу эскортников, которые уже работали этими "аэродромами". Разумеется, это не избавляло "джипы" от угроз с воздуха и из-под воды, но они были уже существенно ниже, чем до предварительного рейда "слонов".
Честно говоря, я ожидал вопроса про 5-ю роль, типа "как же так, HKG американцев в Атлантике напилили столько немцев, потеряв один только "Блок Айленд" в виде ответного удара?" Вот как бы Вы сами ответили на такой вопрос?;-)
От Dargot
К HorNet (17.02.2014 15:49:35)
Дата 18.02.2014 13:49:09

Re: Не за...

Приветствую!

>Как заявил адмирал Флетчер в конце июля 1942, "даже самое большое авианосное соединение не может одновременно делать два дела - например, обеспечивать высадку и охотиться на японские авианосцы". Но сама функция плавающего аэродрома и подразумевает отсутствие существенных угроз со стороны противника. Если они не были устранены, то какие-то другие авианосные силы либо рейдят морские и авиационные базы противника, либо охотятся ха его ПЛ в интересах обеспечения безопасности соединения "плавающих аэродромов". Всё это одновременно - умопомрачительно дорого, именно поэтому в 1944-45 американцы сначала рейдами Fleet Carriers выносили максимум возможной угрозы (то есть аэродромы на островах, планируемых к высадке),
 А как у них это получалось - за счет локального создания подавляющего превосходства в силах?

>Честно говоря, я ожидал вопроса про 5-ю роль, типа "как же так, HKG американцев в Атлантике напилили столько немцев, потеряв один только "Блок Айленд" в виде ответного удара?" Вот как бы Вы сами ответили на такой вопрос?;-)
 Не знаю:)
Я бы предположил, что:
1. Немцы старались выбирать целью своих атак транспорты, а не корабли эскорта.
2. Относительно высокая скорость авианосцев затрудняла лодкам выход в атаку.
3. Против лодок действовали значительные силы базовой авиации.
4. Ну и вообще, массово эскортные авианосцы, я так понимаю, появились в Атлантике уже после переломного момента в Битве за Атлантику.

С уважением, Dargot.
От HorNet
К Dargot (18.02.2014 13:49:09)
Дата 18.02.2014 15:30:13

Re: Не за...


> А как у них это получалось - за счет локального создания подавляющего превосходства в силах?

Разумеется. 8 "эссексов" плюс 8 "индепенденсов" с полными авиагруппами - вполне достаточно для баз оборонительного периметра японцев в той войне.

>>Честно говоря, я ожидал вопроса про 5-ю роль, типа "как же так, HKG американцев в Атлантике напилили столько немцев, потеряв один только "Блок Айленд" в виде ответного удара?" Вот как бы Вы сами ответили на такой вопрос?;-)
> Не знаю:)
> Я бы предположил, что:
>1. Немцы старались выбирать целью своих атак транспорты, а не корабли эскорта.

Конечно
>2. Относительно высокая скорость авианосцев затрудняла лодкам выход в атаку.

Нет, на АТВД работали относительно медленные "боуги" в основном.

>3. Против лодок действовали значительные силы базовой авиации.

Разумеется.

>4. Ну и вообще, массово эскортные авианосцы, я так понимаю, появились в Атлантике уже после переломного момента в Битве за Атлантику.

В общем да, но я бы добавил ещё два соображения, на мой взгляд решающих:

5. У Дёница на момент начала активного использования HKG не было уже вообще никаких возможностей влиять на воздушное освещение обстановки в интересах своих ПЛ, а когда имеешь в противниках авианосцы (не важно, атаковать ты их собрался или прятаться от них), то оперативные разведданные по их месту и действиям - чуть ли не основа основ. А без воздушной (космической в перспективе) разведки обеспечить такие данные просто нереально. В мирное время можно подвесить корабли непосредственного слежения. В военное - только чтобы "сверху видно было", иначе никак.

6. HKG - это именно что Group, и эффективность охоты там достигнута в значительной степени за счёт отработанного взаимодействия самолётов VC-эскадрилий с кораблями группы. Это три-четыре противолодочных вымпела (DE) - в 1941 таким же нарядом сил охраняли здоровенные гибралтарские конвои, а тут всего один авианосец, тем более самостоятельно маневрирующий.
По математическим расчётам японцев в 60-х годах прошлого века, когда они формировали эскортную стратегию против ПЛ нашего ТОФа, по одной дизелюхе должны иметь возможность одновременно работать минимум четыре вертолёта и четыре корабля эскорта. Т.к. HKG не ходили в охранении конвоев и обычно в любой момент времени состояния повышенной готовности работали именно по одной немецкой дизелюхе, сил такой АПУГ на уничтожение такой ПЛ хватало с избытком, но и при таком раскладе далеко не каждая охота венчалась успехом.


От Dargot
К HorNet (18.02.2014 15:30:13)
Дата 20.02.2014 19:35:51

Re: Не за...

Приветствую!

>По математическим расчётам японцев в 60-х годах прошлого века, когда они формировали эскортную стратегию против ПЛ нашего ТОФа, по одной дизелюхе должны иметь возможность одновременно работать минимум четыре вертолёта и четыре корабля эскорта.
 Чтобы обеспечивать такое соотношение сил, видимо, конвои надо гонять редко, но большие?

> Т.к. HKG не ходили в охранении конвоев и обычно в любой момент времени состояния повышенной готовности работали именно по одной немецкой дизелюхе, сил такой АПУГ на уничтожение такой ПЛ хватало с избытком, но и при таком раскладе далеко не каждая охота венчалась успехом.

Спасибо, очень интересно.
Получается, что эскортные авианосцы, несмотря на название, занимались активным поиском и уничтожением ПЛ? Интересно, как и какими силами американцы собирались это делать в 1980-е - легких авианосцев у союзников по НАТО не так много.

С уважением, Dargot.
От ротмистр
К СОР (14.02.2014 04:36:26)
Дата 14.02.2014 08:39:30

Re: Авианосцы с...

... воюют флот с Флотом.
От Инженер-109
К СОР (14.02.2014 04:36:26)
Дата 14.02.2014 07:54:26

Мидуэй, когда обе стороны их имеют, а так - да (-)