От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 15.02.2014 18:35:50
Рубрики Современность;

Вы упорно игнорируете "разделение труда"

которое обеспечивает развитым странам во взаимодействии с неразвитыми сосредоточить свои ресурсы на более науко и технологически емких производствах.
И потребляя продукцию сельхозпроизводства и легкопрома.
СССР понятное дело не загнулся бы. НО вынужден был распыляться между космосом и консервированием овощей.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.02.2014 18:35:50)
Дата 15.02.2014 20:18:49

Вы заменяете аргументацию произнесением терминов

Здравствуйте!

>И потребляя продукцию сельхозпроизводства и легкопрома.

Обоснуйте плз, зачем для импорта вышеуказанной продукции СССР нужно именно инвестировать в развитие социализма в ВЕ.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.02.2014 20:18:49)
Дата 15.02.2014 20:23:37

Re: Вы заменяете...

>Здравствуйте!

>>И потребляя продукцию сельхозпроизводства и легкопрома.
>
>Обоснуйте плз, зачем для импорта вышеуказанной продукции СССР нужно именно инвестировать в развитие социализма в ВЕ.

Потому что экономическая зависимость переменчива, а политическая более надежна. А в рамках системы планирования возможно также определять объемы и номенклатуру продукции, а также регулировать цены.
В условиях противостояния сверхдержав - не инвестируешь ты - инвестирует противник. Что вобщем то события 90-00-х и показали.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.02.2014 20:23:37)
Дата 15.02.2014 20:45:15

Практика - критерий истины

Здравствуйте!

>события 90-00-х и показали...

...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.02.2014 20:45:15)
Дата 16.02.2014 10:47:18

ВЫ уже торгуетесь


>>события 90-00-х и показали...
>
>...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.

ВЫ уже сознаете факт инвестиций и не можете отрицать их необходимость. Что такое "серьезно"?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.02.2014 10:47:18)
Дата 17.02.2014 22:08:32

Вы ушли в глухую софистику (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.02.2014 22:08:32)
Дата 18.02.2014 11:11:02

А у вас ряд прямых ошибок и сомнительных допущений (-)
От john1973
К SSC (15.02.2014 20:45:15)
Дата 15.02.2014 21:26:40

Re: Практика -...

>...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.
Мне это напоминает нынешнюю молдавию и прочие черновцы и ивано-франковски... в них не инвестируют, це верно. Итог - спившееся, деградировавшее навсегда на 2-3 поколения вперед население, источник лишь преступников, проституток и чернорабочего былда, даже для деградировавшей РФ (по сравнению с СССР - да, жуткая деградация во всем...). Немного неосмотрительно для великой державы, иметь на потенциальном поле боя и в ближнем тылу, такое население?! Апатичное ко всему, либо ненавидеющее оккупантов-русских?!
От Elrick
К john1973 (15.02.2014 21:26:40)
Дата 16.02.2014 17:03:16

Re: Практика -...

>>...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.
Да, идиотов нет и не предвидится. А умные - инвестируют. Лично я работаю на совместном предприятии Westinghouse - Украина. И мы сейчас сдаем три проекта в Испании. Обучение персонала. АСУ ТП АЭС. Аско, Алмараз и Ванделос.
От Joker
К john1973 (15.02.2014 21:26:40)
Дата 16.02.2014 14:52:43

Конечно размер бедствия немного преувеличен.

>>...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.
>Мне это напоминает нынешнюю молдавию и прочие черновцы и ивано-франковски... в них не инвестируют, це верно. Итог - спившееся, деградировавшее навсегда на 2-3 поколения вперед население, источник лишь преступников, проституток и чернорабочего былда, даже для деградировавшей РФ (по сравнению с СССР - да, жуткая деградация во всем...). Немного неосмотрительно для великой державы, иметь на потенциальном поле боя и в ближнем тылу, такое население?! Апатичное ко всему, либо ненавидеющее оккупантов-русских?!
Но в целом верно, население Восточной Европы после демонтажа социалистической системы жить стала хуже, а РФ все же несмотря на коррупцию и дикий капитализм 90х, сейчас живет в значительной степени лучше, чем жилось при СССР (хотя СССР у каждого был свой...). СССР вкладывал безумные деньги в развитие стран ВЕ, тот же Икарус, газификация, электрофикация в т.ч. и АЭС, все было и затраты были колоссальны, а профит был минимален.
От Prepod
К Joker (16.02.2014 14:52:43)
Дата 16.02.2014 15:56:46

Re: Конечно размер...


>Но в целом верно, население Восточной Европы после демонтажа социалистической системы жить стала хуже, а РФ все же несмотря на коррупцию и дикий капитализм 90х, сейчас живет в значительной степени лучше, чем жилось при СССР (хотя СССР у каждого был свой...). СССР вкладывал безумные деньги в развитие стран ВЕ, тот же Икарус, газификация, электрофикация в т.ч. и АЭС, все было и затраты были колоссальны, а профит был минимален.

Вы уверены, что живет значительно лучше? Подушевой ВВП и натуральное потребление продуктов питания телепается где-то на уровне позднего СССР уже лет 5 (при том, что распределяется менее равномерно чем при Советах), интегральные показатели типа средней проболжительности жизни и рождаемости не лучше. Советская статистика, разумеется, все врала -))), но, согласитесь, современной статистике тоже веры не очень много.
Вложения в ВЕ вообще-то были не безвозмездные. Да, обеспечивалось дотирование, и немалое, через ценовые диспропорции, но это не совсем то, о чем Вы говорите.
От СБ
К Prepod (16.02.2014 15:56:46)
Дата 18.02.2014 10:57:39

Re: Конечно размер...


>Вы уверены, что живет значительно лучше?
В этом уверены все, кто прожил достаточно долго, чтобы сравнивать и не является идеологическим фанатиком.

Подушевой ВВП и натуральное потребление продуктов питания телепается где-то на уровне позднего СССР уже лет 5
"Уровень позднего СССР" существовал только и исключительно на бумаге, которая терпит. Слыхали когда-нибудь про такое непрерывно бичуемое даже подцензурной советской прессой явление как "приписки"? Про то, что огромное количество реально произведённой продукции сгнивало не дойдя до потребителя?

В нынешней же российской статистике реальный уровень благосостояния населения напротив, устойчиво занижается. На самом верху может и подправляют циферки в большую сторону. Но очень значительной части населения и хозяйствующих субъектов напротив, выгодно свои показатели всячески занижать и скрывать, тогда как при СССР было выгодно завышать и преувеличивать.

>(при том, что распределяется менее равномерно чем при Советах),
 Прямо наоборот. Про понятия снабжения городов по разным категориям при СССР слыхали?
От Prepod
К СБ (18.02.2014 10:57:39)
Дата 18.02.2014 17:30:32

Re: Конечно размер...


>>Вы уверены, что живет значительно лучше?
> В этом уверены все, кто прожил достаточно долго, чтобы сравнивать и не является идеологическим фанатиком.
Зашли с козырей, чего уж там.
>Подушевой ВВП и натуральное потребление продуктов питания телепается где-то на уровне позднего СССР уже лет 5
> "Уровень позднего СССР" существовал только и исключительно на бумаге, которая терпит. Слыхали когда-нибудь про такое непрерывно бичуемое даже подцензурной советской прессой явление как "приписки"? Про то, что огромное количество реально произведённой продукции сгнивало не дойдя до потребителя?
Это с уровнем жизни как связано? Потребление считали и теперь считают по реализации, разница проходила как товарные запасы и по истечении срока списывалась, а картопля на полях даже в статистику производства не попадала, только в статистику урожайности, которая на уровень жизни не влияла совсем никак, да и то если председатель патологически честный человек. Если не ошибаюсь, при СССР за приписки могли при некоторых обстоятельствах поставить к стенке, сейчас за представление неточных статданных положен скромный штраф. Что как бы намекает...
> В нынешней же российской статистике реальный уровень благосостояния населения напротив, устойчиво занижается. На самом верху может и подправляют циферки в большую сторону. Но очень значительной части населения и хозяйствующих субъектов напротив, выгодно свои показатели всячески занижать и скрывать, тогда как при СССР было выгодно завышать и преувеличивать.
Ну так сейчас вводят поправочные коэффициенты на неполноту данных, фактически - на теневую экономику. Советской статистике такой подход был неизвестен. В нынешней статистике уровень благосостояния ЗАНИЖАЕТСЯ? Мужество и массовый героизм, вероятно, свойственно отечественным статистикам (не имею оснований это отрицать), но не уверен, что в такой степени. Этой статистикой толпа министерств и политическое руководство отчитываются об успехах, статистика по доходам и потреблению всегда и при всех режимах рассчитывается, скажем так, по оптимистическим методикам, политика-с.
>>(при том, что распределяется менее равномерно чем при Советах),
> Прямо наоборот. Про понятия снабжения городов по разным категориям при СССР слыхали?
Ну а сейчас социальное расслоение несколько больше, чем было, ну и потребление по регионам сейчас тоже не равномерное.

Так что баш на баш, а свинцовых мерзостей и тогда хватало и сейчас хватает.

От Лейтенант
К john1973 (15.02.2014 21:26:40)
Дата 15.02.2014 21:56:02

А Вы в Молдавии сами-то были?

>Мне это напоминает нынешнюю молдавию и прочие черновцы и ивано-франковски... в них не инвестируют, це верно. Итог - спившееся, деградировавшее навсегда на 2-3 поколения вперед население, источник лишь преступников, проституток и чернорабочего былда

Я недавно был. Увиденное имеет мало общего с написанным Вами.
От Pav.Riga
К Лейтенант (15.02.2014 21:56:02)
Дата 16.02.2014 00:14:05

Re: А Вы в Молдавии сами-то были? Не был но ...

>>Мне это напоминает нынешнюю молдавию и прочие черновцы и ивано-франковски... в них не инвестируют, це верно. Итог - спившееся, деградировавшее навсегда на 2-3 поколения вперед население, источник лишь преступников, проституток и чернорабочего былда
>
Я почему-то верю местному телевидению и своим глазам - зрелище уроженцев Молдавии
собирающих деньги в центре Риги у театра Национальной Оперы "на операцию ребенку"
и "лечение себя" убеждает "Молдавия расцвела !" и только "криминальная хроника" со знакомыми лицами двух щетинистых брюнетов,поясняющая что данные брюнеты имеют румынские паспорта подтверждает мою обывательскую точку зрения.

Да и данные ООН о душевом доходе в Молдавии -2038 доларов в 2012 году
а в Республике Конго -3346 доларов в 2012 году
и в Египте 3112 доларов в 2012 году
Убеждают побывать там стоит дабы ощутить насколько Молдавия процветает и население
ее "экономически эффективно".

С уважением к Вашему мнению.

А в Ивано-Франковск инвестируют,там собрали стиральную машину марки "Занусси" (такая же только собранная в Италии служила мне (точнее супруге) без единой претензии более
15 лет.)И почти месяц ушел на ремонты и замену в том же "Электролюксовском" магазине по гарантии на уже "Электролюкс".
От Elrick
К Pav.Riga (16.02.2014 00:14:05)
Дата 16.02.2014 17:06:19

Деньги "на операцию ребенка" собирают даже в центре Нью-Йорка. (-)
От Лейтенант
К Pav.Riga (16.02.2014 00:14:05)
Дата 16.02.2014 01:45:40

Жизнь намного сложнее "телевизора"

> Да и данные ООН о душевом доходе в Молдавии -2038 доларов в 2012 году

Тут есть подвох. Из 3-х с половиной миллионов населения Молдавии 700 тысяч практически на постоянной основе работают вахтовым методом за границей (в основном Москва, Питер, Италия, Португалия, Израиль). Да в основном, на "черных работах", но зарабатывают они таки другого порядка деньги зарплаты в самой молдавии и везут их домой (туда где живут их дети и старики). Очевидно, статистика эти доходы не учитывает, при том что 700 тысяч - это половина трудоспособного населения.
Такая экономика порождает довольно своебразный образ жизни. Когда я в заштатном молдавском райцентре обнаружил остановку маршрутки "Чимишлеу-Рим" я несколько офигел. Я бы так жить не хотел, да и молдаване весьма не в восторге, но к картине "жизнь хуже чем в африке" это имеет мало отношения.

> Убеждают побывать там стоит дабы ощутить насколько Молдавия процветает

Тамошнюю ситацию сложно мерять привычными москвичу категориями. Сплошные контрасты. С одной стороны - в быту живут небогато, с другой - массовое строительство в пригородах Кишенева двух-трехэтажных кирпичных домиков с архитектурными изысками (причем теми же самыми людьми, которые говорят, что давно не пробовали красной рыбы, потому что это слишком дорого для них). С третьей стороны, кирпичный дом с архитектурными изысками построили и спят при темперауре 15 градусов внутри потому что хорошо топить слишком дорого.
В райцентрах, конечно, ситуация с внешним "процветанием" другая - там на вид как будто время лет на 30 остановилось (но и там внутри какой-нибудь развалюхи запросто можно обнаружить евроремонт).
Но дороги между райцентарми довольно приличные. Или просто новые хорошие или старые, но тщательно подлатанные.

С политикой тоже все одновремено и так и не так как "по телевизору". С одной стороны, "митинг за евроинтеграцию", основная часть присутствующих - бюджетники согнанные на митинг в приказном порядке. С другой стороны, меморил погибшим советским солдатам в центре Кишенева ухожен, женщины с колясками, почетный караул вышигивает, вечный огонь горит. Кстати, стоят отдельные стелы ГСС, уроженцам Молдавии - с удивлением обнаружил среди них маршала Тимошенко и Вершигору (который преемник Ковпака и автор "Людей с чистой совестью"). И еще штришек по топику - на кладбище на индивидуальых могилах погибших в ВОВ очень много дат смерти позже 9 мая 1945 года, видимо в Кишиневе был крупный госпиталь.

По поводу "спившихся" и "деградации на много поколений вперед". Спившихся не видел. Пьют часто - но по-малу и местное вино (ну домашнее вино там - это святое). Да, работают в России и ЕС как правило строителями, сантехниками, медсестрами, автослесарями, продавцами и тому подобное (зачастую имея ВО и интелигентскую специальность). Но детям стараются дать высшее образование, часто за предлами страны. Благо есть всякие гранты и квоты, особенно в Румынии и РФ, некоторые в той же Италии учатся (и паралельно на жизнь зарабатывают), некоторые в Белорусси учатся и т.д и т.п. В самом Кишеневе институты тоже есть и работают, причем есть в товарном количестве иностранные студенты в том числе из этой самой африки. Преступность невысокая, ночью по улицам можно ходить относительно спокойно (криминальный элемент видимо тоже "на заработках").
От Pav.Riga
К Лейтенант (16.02.2014 01:45:40)
Дата 16.02.2014 14:09:11

Re: Жизнь намного сложнее "телевизора" и статистка куда плюсом все услуги ...

>> Да и данные ООН о душевом доходе в Молдавии -2038 доларов в 2012 году
>
>Тут есть подвох. Из 3-х с половиной миллионов населения Молдавии 700 тысяч практически на постоянной основе работают вахтовым методом за границей (в основном Москва, Питер, Италия, Португалия, Израиль). Да в основном, на "черных работах",


... но присланные мамой горничной деньги уплаченные за квартиру бабушкой и "Сникерс" в школе детьми,если продавец пробил их в кассе вполне плюсуются в данные ООН о ВВП.(уж тут можете не сомневаться статистика она заитересована посчитать "в попугаях" как считают на всем "цивилизованном пространстве"статистику для того и содержат дабы выглядело получше.Она такая забавная что старается привязаться ко всему включив в ВВП
все вплоть до "торговли Родиной" что мудро организовали наши латвийские парламентарии в виде разрешений на пребывание в ЕС...)
А то,что нехороший элемент откочевал на "просторы Европы"это я пробовал проилюстрировать на примере пары уроженцев Молдавии с румынскими паспортами,
которых сначала замечал у Оперы а после увидал еще и в криминальной хронике на ТВ.
И то что в Молдавии в провинции царит "опрятная бедность" я предполагал не побывав там,процессы в "третьем мире" везде одинаковы,только в Молдавии "бывшие Советские люди" в массе своей грамотные,со снижающимся уровнем а в "соседней Бразилии" похожее только грамотность и уровень растет.Но при пауперизации в больших городах возникают в соответвии с этими закономерностями вполне сытые пригороды и зоны бедности,что можно наблюдать на всем постсоветстком пространстве да и "старой Европе."

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Pav.Riga (16.02.2014 14:09:11)
Дата 16.02.2014 15:31:16

Там с плюсами и минусами все интересно

>... но присланные мамой горничной деньги уплаченные за квартиру бабушкой и "Сникерс" в школе детьми, если продавец пробил их в кассе вполне плюсуются в данные ООН о ВВП.

1) Понимаете, Молдавия - это не Германия, в Молдавии "двойная бухгалтерия", похоже похлеще чем у нас в РФ в 90-е. Между тем, что там на самом деле пробили на кассе, и тем, о чем отчитались в налоговую - большая разница. Это занижает числитель дроби "подушевое ВВП".
2) Большая часть работоспособного населения регулярно бывает за границей.(причем значительная часть имеет иностранные паспорта и почти все - кучу родственников "иностранцев"). Они ввозят в страну частным образом не только деньги, но и товары. Например, в Кишиневе местами пробки, машин много, в том числе и не особо дешевых, а автосалонов нет почти. Объяснять этот парадокс нужно? Это еще одна причина занижения "числителя".
3) Пятая часть населения постоянно находится за границей, а в статистике при расчете подушевого потребления они все учитываются так, как будно они "внутри". Это завышает "знаменатель".

В общем по статистике Египет может и богаче Молдавии, но эта статистика "на глаз" явно неадекватна (а в Египте - я был), тот самый случай, когда "есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".

> Процессы в "третьем мире" везде одинаковы ... в "соседней Бразилии" похожее только грамотность и уровень растет.

Что-то я не обнаружил в Молдавии ни фавелл, ни стрельбы на улицах с одной стороны, ни космически-атомно-авианосных амбиций с другой. Короче, сравнение неадекватное. Молдавия страна специфическая, и занчительная часть специфики в том, что маленькая. За счет этого дела обстоят не блестяще, но лучше чем кажется "по телевизору". Страна побольше, скажем размером с Украину, жить "отходными промыслами" врядли сможет.

> И то что в Молдавии в провинции царит "опрятная бедность"
Тут есть еще вот какой ньюанс: Кишинев - это треть населения страны (а реально вероятно и больше), соотношение столица/провинция для стран "нормального размера" нехарактерное.

В общем Ваши представления о Молдавии как у некотрых иностранцев об РФ - "русские мафиози в бане пьют водку из самовара под калинку-малинку, которую играет ручной медведь на балалейке". Вроде как по отдельности все есть, особенно если поискать - и мафиози, и дрессированные медведи, и водка, и самовары с балалайками, а в целом "развесистая клюква".
От Pav.Riga
К Лейтенант (16.02.2014 15:31:16)
Дата 16.02.2014 21:34:41

Re: Там с плюсами и минусами все интересно- главное направление сближения

. Между тем, что там на самом деле пробили на кассе, и тем, о чем отчитались в налоговую - большая разница.

>В общем Ваши представления о Молдавии как у некотрых иностранцев об РФ - "русские мафиози в бане пьют водку из самовара под калинку-малинку, которую играет ручной медведь на балалейке". Вроде как по отдельности все есть, особенно если поискать - и мафиози, и дрессированные медведи, и водка, и самовары с балалайками, а в целом "развесистая клюква".
Я имею ввиду тенденции к пауперизации,которые никто не отрицает.И не пробитие по кассе это деталь в этом движении к беспорядку и нищете. Как и вывоз населения в богатые страны на самое дно тоже не делает богаче ни страну ни население страны,
хотя сотня евро за согревание постельки горничной разумеется улучшают благосостояние
семьи горничной ... и можно как в известном анекдоте считать "жизнь стабилизируется."
Но уровень где происходит стабилизация для одних становиться несколько выше,для других
несколько ниже...
А ваши впечатления от посещения Молдавии несомненно верны как и данные ООН.
Просто одно впечатления,от посещения,другое впечатления от беседы с горничной оттуда в соседней Франции и третье попытка спроектировать тушку совы на глобус ( два последних это моя точка зрения )
Ну а впечатления о сегодняшней России и вправду ( для жителя постсоветского пространства уже не говорящего на русском уже укладуются в мультики *о Илье Муромце
слава богу дублированные на латышский да сериалы о ментах**,маньяках и олигархах по ТВ)

С уважением к Вашему мнению.

*это человечек 6 лет
** это человек уже 12 лет
От Лейтенант
К Pav.Riga (16.02.2014 21:34:41)
Дата 17.02.2014 00:07:25

Re: Там с...

> Ну а впечатления о сегодняшней России и вправду ( для жителя постсоветского пространства уже не говорящего на русском уже укладуются в мультики *о Илье Муромце
>слава богу дублированные на латышский да сериалы о ментах**,маньяках и олигархах по ТВ)

Давайте я с Вами поделюсь впечатлениями о сегоднящней Латвии среднего телезрителя из РФ:
- Половина населения уехала мыть туалеты и заниматься проституцией в Европу.
- Пенсионеры в буквальном смысле голодают, людей массово выгоняют из их квартир на улицы (реституция), кругом нищие и бомжи.
- Инфраструктуры пришла в негодность, Юрмала вся в руинах, а если что и построено в последнее время, то не рухнуло только чудом, как этот Ваш супермаркет.
- Все чиновники - педофилы, они насилуют любых приглянувшихся им детей, а тех родителей, кто им сопротивляется убивают.
- На каждом шагу фашисты в эсесовской форме кричат зиг-хайль, угнетаемые русские вот-вот начнут вооруженное востание.

Ну как, похоже?
От Pav.Riga
К Лейтенант (17.02.2014 00:07:25)
Дата 17.02.2014 01:42:45

Re: Там с... (-)
От Pav.Riga
К Pav.Riga (17.02.2014 01:42:45)
Дата 17.02.2014 02:01:53

Re: Там с... что-то близко к истине.

Правительство в Латвии действительно наглое и к стыду своему разделяю вашу точку зрения во многом.Но я за них не голосовал,я голосовал за зеленых они мне кажутся умнее.Но и зеленые меня разочаровали- застрелили ручную медведицу бежавшую из лесничества,хотя она была милейшим существом бежав из клетки пришла на хутор и пару часов игралась там с собачкой не поцарапав ее.К слову сказать мы в то лесничество заезжали и даже кормили ее с детьми через прутья клетки.Она акуратненько брала угощение. Единственное что хорошо,население на красный все еще не ездит.Хотя власть имущие наглые сверх всякой меры,даже по списку хищений при закупке мерседесовских автобусов для Риги,представленных соответствующим американским ведомством никого не тронули."Америка нам не указ..."Поневоле мечтаешь о возвращении К.Ульманиса навевшего порядок в экономике в середине 30-х...

С уважением к Вашему мнению.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Лейтенант (15.02.2014 21:56:02)
Дата 15.02.2014 23:48:20

С Ивано-Франковском и Черновцами тоже (-)