ВИФ2 NE: Ветка : ? по альтернативному обеспечению продовольствием при индустриализации

От	ttt2
К	All
Дата	13.02.2014 20:05:04
Рубрики	1917-1939;

? по альтернативному обеспечению продовольствием при индустриализации

В общем всеми, даже противниками СССР, признана правильной политика индустриализации 30-х. Именно благодаря ей удалось сломить такого мощнейшего противника как нацистская Германия. Больше споров вызывает политика государства в деревне. Общеизвестны продовольственные трудности 30-х. Так же общеизвестны и проблемы с продовольственным снабжением городов в 20-е годы. Именно тогдашние сложности с обеспечением городов бесперебойным продовольственным снабжением вынудили государство к резким действиям в деревне

Вопрос - приняв неизбежность и безальтернативность индустриализации и массового притока населения в города, были какие еще возможности у государства по обеспечению бесперебойного снабжения кроме массовой коллективизации?

Могло ли государство скажем просто резко увеличить налоговый пресс на деревню вынуждая крестьян совершенствовать агротехнику? Скажем путем принудительной скупки какого то процента продовольствия по твердым ценам? В первую очередь у пресловутых "кулаков"?

Что касается возможного обострения классовой борьбы, думаю большинство предпочло бы платить налоги, а против упорствуюших было бы больше юридических оснований для крайних мер.

Существует мнение что умеренно-сильное обложение индивидуальных крестьянских хозяйств побуждает их развивать сельскохозяйственные технологии.

Какие мнения? Возможна такая альтернатива и как могли бы развиваться события?

С уважением

От	b-graf
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	17.02.2014 13:42:52

Re: ? по...

Здравствуйте !

>Вопрос - приняв неизбежность и безальтернативность индустриализации и массового притока населения в города, были какие еще возможности у государства по обеспечению бесперебойного снабжения кроме массовой коллективизации?

ИМХО главное - соблюдение плановых цифр пятилеки по росту рабочих в промышленности, а не превышение их в 1,5 раза. С коллективизацией (со всеми раскулачиваниями и ссылками) ведь как получилось: с одной стороны, давала бОльший выход товарного зерна, но с другой повышала стремление у бывших крестьян попасть в город, т.е. больше и едоков там.

Павел

От	alexio
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	16.02.2014 18:49:17

Re: ? по...

>Общеизвестны продовольственные трудности 30-х. Так же общеизвестны и проблемы с продовольственным снабжением городов в 20-е годы

То есть цель альтернативы - наладить это самое обеспечение ? Ну так это же, в общем случае, есть задача оптимизации системы по критерию "достаточность еды". Для решения таких задач в общем случае используются большие объёмы статистических данных в применении к тем или иным стратегиям развития, то есть моделируется ситуация и по результатам моделирования делается вывод - вот эта стратегия - самое оно. Можно ли сколько-нибудь точно смоделировать такие вещи для СССР того времени ? В принципе можно, но вот статистических данных нужно очень много, типа поднять архивы госплана (или что там было на момент изучения) и поприкидывать сокращение/рост статей доходов расходов по некоему набору категорий. А вот на пальцах без этих данных - очень велика вероятность ситуации "хотели как лучше, а получилось ...". Собственно на примере нашей страны за последние пару десятков лет мы видим, к чему приводит альтернативное развитие без математического обоснования, но на взгляд авторов весьма внушавшее доверие в момент сочинения "парадигмы".

То есть - не стоит ждать много от обсуждения вопроса типа :

>Могло ли государство скажем просто резко увеличить налоговый пресс на деревню вынуждая крестьян совершенствовать агротехнику?

Мочь-то оно могло, но вот какие статьи расходов и доходов при этом полезут изо всех щелей - вопрос нетривиальный и требует кучи цифр для расчёта.

В общем случае стимулирование при помощи пряника, но без кнута, даёт какой-то эффект, но этот эффект очень быстро рассасывается, в полном соответствии с законом уменьшающейся полезности. То есть вряд ли стоит ожидать сильно лучших условий для населения при применении указаного вами способа, скорее результат будет отрицательным (в среднем и на периоде лет 20). А вот когда Сталин и ко. добавили в уравнение кнута - всё получилось, хотя и с жертвами среди населения.

Я бы поставил вопрос несколько иначе - как можно было бы оптимизировать СССР тех времён по критерию минимизации кнута для населения (включая голод, как вид кнута). Ну и здесь опять мы вернёмся к куче цифр. Но из общих соображений скажу, что либерально-рыночные методы в такой ситуации неработоспособны из-за закона уменьшающейся полезности. Точнее эффект такие методы дают, но не быстро и при условии невмешательства в ситуацию извне. Думаю, что таких условий у СССР не было.

Здесь уместна простая аналогия - если вам предложить двенадцать зарплат за выполнение за месяц тех же задач, что вы делаете за год - вы откажетесь. Но если за вами наблюдает мучительная смерть - вы очень даже вероятно как минимум попытаетесь совершить этот рывок (и может даже преуспеете).

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	14.02.2014 14:17:42

Вообще-то перед массовой коллективизацие перепробовали все что можно

экономическими способами поднять товарность. Но все упиралось в два момента - отсутствие у примерно половины хозяйств тягла и/или инструментов для обработки земли, а у второй половины большая часть попросту не нуждалось ничего сложнее иголок от города и потому работать хотела ровно столько чтобы прокорить свою семью, а не городских. Общая же мечта русского крестьянствао взаимоотношениях с властью и городами с заводами прекрасно описана в известном монологе батьки Ангела.

Таким образом коллективизация это в первую очередь механизация села, через сеть МТС, во вторых уничтожение крестьянской психологии а-ля батька Ангел. Мол мы то с хлебушком будем, а городские к нам на коленях приползут и все отдадут за наш хлеб. То что не приползут, а приеду и не на коленях,а на бронепоездах и при артиллерии в тупую голову русского крестьянина ни при царе, ни при временно правительстве ни при советской власти попросту не приходила такая мысль.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (14.02.2014 14:17:42)
Дата	14.02.2014 22:44:12

С тупыми русскими крестьянами понятно. Зачем остальных коллективизировали? (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (14.02.2014 22:44:12)
Дата	16.02.2014 09:36:51

Остальных это кого? (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (16.02.2014 09:36:51)
Дата	17.02.2014 18:23:06

Ну украинцев, якутов, грузин, эстонцев и т.д. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (17.02.2014 18:23:06)
Дата	17.02.2014 19:33:54

Потому что к 40-му году выгоды коллективизации были очевидны (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (17.02.2014 19:33:54)
Дата	17.02.2014 19:44:59

Социализм уступил место более прогрессивной формации, если Вы не в курсе.

Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров. И КПК в Китае начало реформы, разогнав сельхозкоммуны.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (17.02.2014 19:44:59)
Дата	18.02.2014 07:46:43

Если вы про наших фермеров то увы вам. Никогда их производительность труда и

и близко не достигала производительности труда колхозов. О чем есть соответствующие исследования конца 90-х начала 2000-х.

>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров. И КПК в Китае начало реформы, разогнав сельхозкоммуны.

Китай смог прокормить себя за счет "зеленой революции", а вовсе не фермерством.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:46:43)
Дата	18.02.2014 11:37:41

Сравнивать надо хозяйства одного размера.

>>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров. И КПК в Китае начало реформы, разогнав сельхозкоммуны.
>
>Китай смог прокормить себя за счет "зеленой революции", а вовсе не фермерством.

У китайских товарищей было иное мнение:

В уведомлении ЦК КПК и Госсовета КНР (1981 г.)относительно "Решения об активном развитии многообразных форм хозяйствования в деревни" было сказано: "Без всестороннего развития товарного производства невозможно осуществить не только модернизацию сельского хозяйства, но и вывести его из нынешних трудностей."

У Цзинлянь. Экономическая реформа в КНР. М.,1990

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 11:37:41)
Дата	18.02.2014 13:04:27

Это все декларация. А реальность она совсем другая

Труднее всего пришлось крестьянам - производителям зерна, особенно тем, кто выращивал зерно в засушливых районах. Сильный удар вступление Китая в ВТО нанесло китайским производителям кукурузы, которые вынуждены начинать открыто конкурировать с зарубежными производителями. Цена товарной кукурузы на китайском внутреннем рынке до вступления в ВТО была выше мировой на 60 %.

Традиционные утверждения о дешевизне рабочей силы в Китае, а, следовательно, и о себестоимости продукции, оказались также не совсем точными. Мелкомасштабное сельское хозяйство КНР имело не очень высокую производительность труда.

Китай оставался конкурентоспособным в области птицеводства, производства морепродуктов, фруктов, цветов. По производству морепродуктов Китай лидирует: он широко использует для выращивания рыбы, креветок, моллюсков и водорослей рисовые поля и морские отмели. Он и после вступления в ВТО смог экспортировать продовольствия на 12-13 млрд долл.

Прогнозировалось, что полная реализация обязательств перед ВТО по отмене или снижению импортных тарифов и экспортных субсидий приведет к потере в Китае 13 млн рабочих мест в сфере производства пшеницы, хлопка, кукурузы и риса. По прогнозам импорт сельскохозпродукции увеличился более чем вдвое: с 5 % в 1995 г. до 12 % в 2010 г. В связи с этим с 2003 г. в Китае экстренно введена в действие стратегическая программа создания 12 отраслевых зон по производству наиболее перспективных видов продукции, обладающих конкурентными преимуществами. В основе формирования этих зон положено научное районирование, специализация и разделение труда. Китайские специалисты отобрали ряд видов сельхоз продукции, которым отдается предпочтение - это определенные виды пшеницы и кукурузы, соевые бобы с высоким процентом выхода масла, хлопок, рапс, сахарный тростник. Поставлена задача расширить производство коровьего молока, а также экспорта сельхозпродукции, а именно яблок, апельсинов, говядины и баранины, продукции рыбного промысла.

Реализация программы будет способствовать специалиации сельского хозяйства, ускорению темпов развития агросектора и увеличению доходов крестьян. Эта программа реашет также проблему оптимизации структуры производства и ассортимента зерновых, что позволит избежать затоваривания, стимулировать доходность производства качественной продукции, в том числе зерновой.

Особенно в трудном положении окажутся крестьяне, зарабатывающие себе на жизнь на небольших клочках земли.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 13:04:27)
Дата	18.02.2014 13:09:44

Это уже проблемы 2001 года, через 20 лет после реорганизации с/х (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.02.2014 19:44:59)
Дата	17.02.2014 21:29:41

Re: Социализм уступил...

>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров.

"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.02.2014 21:29:41)
Дата	17.02.2014 21:59:13

агропредприятия - вот непонятная сущность

>>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров.
>
>"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.

Вообще сущность понятия фермер известна всему миру. И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.02.2014 21:59:13)
Дата	18.02.2014 09:21:09

Это как раз вполне понятная

>>"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.
>
>Вообще сущность понятия фермер известна всему миру.

"Фермер" это землевладелец и управляющий, а не способ организации производства.

>И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.

какая разница в каких родственных отношения состоят владельцы и управляющие?

Главное что:
Основную часть сельскохозяйственной продукции (67%) производят 69 тыс. крупных товарных ферм (36% от общего числа ферм). На фермы со стоимостью продукции в 1 млн. долл. и более (26 тыс., или 1,4% общего числа ферм) приходится 42% всей сельскохозяйственной продукции, они владеют 42% всех земельных площадей. Напротив, количественно преобладающие мелкие фермы (50% общего числа) производят только 1,5% продукции и имеют 14% земельных площадей.

Т.е. колхозно-совхозный способ организации рулит и это имеет вполне рациональные причины.
Ну а то что частнособственническое производство более гибкое по управлению и имеет больше способов как стимулирования работников так и "оптимизации" издержек по сравнению с социалистическим - докказывать не надо.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.02.2014 09:21:09)
Дата	18.02.2014 11:42:02

Большие размеры фермерского хозяйства не делают его колхозом.

>Т.е. колхозно-совхозный способ организации рулит и это имеет вполне рациональные причины.

Рулят крупные фермерские хозяйства, не имеющие к колхозно-совхозному способу организации никакого отношения.

>Ну а то что частнособственническое производство более гибкое по управлению и имеет больше способов как стимулирования работников так и "оптимизации" издержек по сравнению с социалистическим - докказывать не надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (18.02.2014 11:42:02)
Дата	18.02.2014 11:51:29

А кем делают? совхозом?

>>Т.е. колхозно-совхозный способ организации рулит и это имеет вполне рациональные причины.
>
>Рулят крупные фермерские хозяйства,

Я и говорю - рулят агропредприятия, которыми в конечном счете и являлись колхозы и совхозы.

не имеющие к колхозно-совхозному способу организации никакого отношения.

"Главное верить" (с)
Ну или уметь перечислить различия, ну кроме форм собствености конечно.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.02.2014 11:51:29)
Дата	18.02.2014 12:16:06

Не делают предприятием общественной собственности.

>"Главное верить" (с)
>Ну или уметь перечислить различия, ну кроме форм собствености конечно.

Я на бытовом уровне изложу:

1)Ну, учась в школе, с 6 класса выезжал в сентябре на уборку моркови и свеклы. В институте - возили убирать картошку. Работая в КБ в Химках, ездил со своим отделом (все инженеры, несколько кандидатов наук) на прополку свеклы, работая тяпкой, а затем убирал капусту. Думаю, инженеров аэрокосмической промышленности США в принудительном порядке на прополку не выгоняют.
2) Знаете, что удивило: не видел председателя, агронома, бухгалтера, заведующего фермой за рулем трактора или комбайна.
Все начальники работали по принципу "Могу и землю копать. Давайте людей."
3) Сам слышал рев сотен коров в коровнике. Заведующий пояснил: "Вчера выдали зарплату, все доярки перепились и на утреннюю дойку не вышли."

Ну, а преимущество капиталистического способа производства над общественным вроде доказано практикой, которая критерий истины.

От	mes
К	Skvortsov (18.02.2014 12:16:06)
Дата	18.02.2014 13:47:28

Re: Не делают...

>Я на бытовом уровне изложу:

>1)Ну, учась в школе, с 6 класса выезжал в сентябре на уборку моркови и свеклы. В институте - возили убирать картошку. Работая в КБ в Химках, ездил со своим отделом (все инженеры, несколько кандидатов наук) на прополку свеклы, работая тяпкой, а затем убирал капусту. Думаю, инженеров аэрокосмической промышленности США в принудительном порядке на прополку не выгоняют.

Я всегда говорил, что слишком много наплодили инженеров в СССР. Кое кому самое место на уборке свеклы и было. А кое кому даже с 6-го класса лучше бы не учиться, а в лопату в зубы и вперед.

От	Skvortsov
К	mes (18.02.2014 13:47:28)
Дата	18.02.2014 13:49:50

Можно и копать. Давайте людей. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (18.02.2014 12:16:06)
Дата	18.02.2014 12:28:57

Я и говорю - единственное различие в форме собствености (+)

причем для советских агропредприятий эта "общественная" форма носила лишь формальный характер, потому что реальным собственником выступала государственная бюрократия, а управляющим - наемная администрация.
Но это диктовалось конкретным социально-экономическим строем.
А общий путь на укрупнение и специализацию с использованием наемного труда (колхозники в конечном счете превратились в таких же "сельскохозяйственных рабочих") был единственно правильным и наиболее верным.
А говорить про отличия между политическими системами смысла нет. Но волшебное слово "фермер" тут не причем.
Фермер это единоличник и его эффективность либо в укрупнении и развитии, либо в нишевом хозяйстве (экзотические сорта, "органическое" питание), обеспечивающим высокую рентабельность. И то сидят на дотациях и просят вспомощестований.

>>"Главное верить" (с)
>>Ну или уметь перечислить различия, ну кроме форм собствености конечно.
>
>Я на бытовом уровне изложу:

>1)Ну, учась в школе, с 6 класса выезжал в сентябре на уборку моркови и свеклы. В институте - возили убирать картошку. Работая в КБ в Химках, ездил со своим отделом (все инженеры, несколько кандидатов наук) на прополку свеклы, работая тяпкой, а затем убирал капусту. Думаю, инженеров аэрокосмической промышленности США в принудительном порядке на прополку не выгоняют.

Для вас это октытие? Разумеется сельское хозйство - сезоный вид хозяйства. В капстранах этот вопрос решается наймом сезонных рабочих из "трудовых резервов" безработных. В СССР такого не было - приходилось выкручиваться, т.к. содержать нахлебников в несезон - неээфективно.

>2) Знаете, что удивило: не видел председателя, агронома, бухгалтера, заведующего фермой за рулем трактора или комбайна.
>Все начальники работали по принципу "Могу и землю копать. Давайте людей."

Ну и что? В любом крупном предприятиии не увидите. Это специфика менеджемента - каждый должен заниматься своим делом. А если кто и вырос с рабочих специальностей - может этим заниматься разве от любви к искусству.
Вас же не смущает, что офицеры с опредленного уровня не ходят в штыковую? :)

>3) Сам слышал рев сотен коров в коровнике. Заведующий пояснил: "Вчера выдали зарплату, все доярки перепились и на утреннюю дойку не вышли."

Это вообще вопрос трудовой дисциплины.

>Ну, а преимущество капиталистического способа производства над общественным вроде доказано практикой, которая критерий истины.

Тут предмета спора нет. У каждого есть свои преимущества и недостатки - вопрос в уровне развития общества, целеполагании, критериях успешности.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.02.2014 12:28:57)
Дата	18.02.2014 12:42:28

Я и говорю - главное различие в форме собствености

>Фермер это единоличник и его эффективность либо в укрупнении и развитии, либо в нишевом хозяйстве (экзотические сорта, "органическое" питание), обеспечивающим высокую рентабельность. И то сидят на дотациях и просят вспомощестований.

Фермер - собственник сельскохозяйственного предприятия. Независимо от размеров фермы.

>>Я на бытовом уровне изложу:
>
>>1)Ну, учась в школе, с 6 класса выезжал в сентябре на уборку моркови и свеклы. В институте - возили убирать картошку. Работая в КБ в Химках, ездил со своим отделом (все инженеры, несколько кандидатов наук) на прополку свеклы, работая тяпкой, а затем убирал капусту. Думаю, инженеров аэрокосмической промышленности США в принудительном порядке на прополку не выгоняют.
>
>Для вас это октытие? Разумеется сельское хозйство - сезоный вид хозяйства. В капстранах этот вопрос решается наймом сезонных рабочих из "трудовых резервов" безработных. В СССР такого не было - приходилось выкручиваться, т.к. содержать нахлебников в несезон - неээфективно.

Только в СССР работников сельского хозяйства было в разы больше, чем фермеров и безработных в США вместе взятых.

>>2) Знаете, что удивило: не видел председателя, агронома, бухгалтера, заведующего фермой за рулем трактора или комбайна.
>>Все начальники работали по принципу "Могу и землю копать. Давайте людей."
>
>Ну и что? В любом крупном предприятиии не увидите. Это специфика менеджемента - каждый должен заниматься своим делом. А если кто и вырос с рабочих специальностей - может этим заниматься разве от любви к искусству.

Это неправда. Как правило, собственник сам пашет и управляет комбайном. Нет у него директора с секретаршей, агронома и освобожденного парторга.

>Вас же не смущает, что офицеры с опредленного уровня не ходят в штыковую? :)

У немцев в ВМВ начиная с уровня командира дивизии не ходили. Но это уже генерал.

>>3) Сам слышал рев сотен коров в коровнике. Заведующий пояснил: "Вчера выдали зарплату, все доярки перепились и на утреннюю дойку не вышли."
>
>Это вообще вопрос трудовой дисциплины.

Это вопрос заинтересованности в результатах труда. Наверняка собственных коров они подоили.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (18.02.2014 12:42:28)
Дата	18.02.2014 13:49:34

Re: Я и...

>>Фермер это единоличник и его эффективность либо в укрупнении и развитии, либо в нишевом хозяйстве (экзотические сорта, "органическое" питание), обеспечивающим высокую рентабельность. И то сидят на дотациях и просят вспомощестований.
>
>Фермер - собственник сельскохозяйственного предприятия. Независимо от размеров фермы.

А производительность труда зависит от размеров хозяйства 9"фермы"), а не от того как называется ее владелец.

>>Для вас это октытие? Разумеется сельское хозйство - сезоный вид хозяйства. В капстранах этот вопрос решается наймом сезонных рабочих из "трудовых резервов" безработных. В СССР такого не было - приходилось выкручиваться, т.к. содержать нахлебников в несезон - неээфективно.
>
>Только в СССР работников сельского хозяйства было в разы больше, чем фермеров и безработных в США вместе взятых.

У меня цифр нет. Это тоже на "бытовом уровне" или у Вы ими готовы поделиться?

>>Ну и что? В любом крупном предприятиии не увидите. Это специфика менеджемента - каждый должен заниматься своим делом. А если кто и вырос с рабочих специальностей - может этим заниматься разве от любви к искусству.
>
>Это неправда. Как правило, собственник сам пашет и управляет комбайном. Нет у него директора с секретаршей, агронома и освобожденного парторга.

Это только в мелких хозяйствах владелец будет сам исполнять обязаности рабочего. В крупных он загружен организационной работой, в очень крупных ему необходим секретарь. Агроном - просто обязателен, а вместо парторга будет маркетолог.

В мелких ООО типа "Педалькин и компания" генеральный директор тоже работает и за бухгалтера и за завхоза, а иногда и за основного работника. И чт ос того?
будете доказывать эффективность проиводительности труда в мелком бизнесе, по сравнению со средним и крупным? :)

>>Вас же не смущает, что офицеры с опредленного уровня не ходят в штыковую? :)
>
>У немцев в ВМВ начиная с уровня командира дивизии не ходили. Но это уже генерал.

да ладно, даже командиру батальона нечего делать в пехотной цепи и даже наши после 1941 г это осознали. (Впрочем и в 1941 г это было не забывание, а истерика).

>>>3) Сам слышал рев сотен коров в коровнике. Заведующий пояснил: "Вчера выдали зарплату, все доярки перепились и на утреннюю дойку не вышли."
>>
>>Это вообще вопрос трудовой дисциплины.
>
>Это вопрос заинтересованности в результатах труда. Наверняка собственных коров они подоили.

Заинтресованность в результатах труда у наемного работника всегда одинаковая - вне зависимости от формы общественного строя.
У вас "фермер" это какой то крестьянин единоличник - такие есть конечно в Америке, но какой то сверхпроизводительностью они не блещут.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.02.2014 13:49:34)
Дата	18.02.2014 14:44:08

Re: Я и...

>
>А производительность труда зависит от размеров хозяйства 9"фермы"), а не от того как называется ее владелец.

Это неправда. Зависит от уровня механизации и автоматизации. При росте хозяйства снижаются издержки на единицу продукции. Причем в большей степени за счет снижения удельных издержек на содержание самого фермера и его семьи.

>>Только в СССР работников сельского хозяйства было в разы больше, чем фермеров и безработных в США вместе взятых.
>
>У меня цифр нет. Это тоже на "бытовом уровне" или у Вы ими готовы поделиться?

Интернет Вам в помощь. Или энциклопедия. Смотрите долю сельскохозяйственного населения СССР и количество работающих в сельском хозяйстве.

>Это только в мелких хозяйствах владелец будет сам исполнять обязаности рабочего. В крупных он загружен организационной работой, в очень крупных ему необходим секретарь. Агроном - просто обязателен, а вместо парторга будет маркетолог.

Вы можете подтвердить это на примере реальной зерновой фермы США с размерами пашни в 1000 га?

>В мелких ООО типа "Педалькин и компания" генеральный директор тоже работает и за бухгалтера и за завхоза, а иногда и за основного работника. И чт ос того?
>будете доказывать эффективность проиводительности труда в мелком бизнесе, по сравнению со средним и крупным? :)

Я писал о крупных фермах, а не о мелких.

>>
>>У немцев в ВМВ начиная с уровня командира дивизии не ходили. Но это уже генерал.
>
>да ладно, даже командиру батальона нечего делать в пехотной цепи и даже наши после 1941 г это осознали. (Впрочем и в 1941 г это было не забывание, а истерика).

Да вот у немцев во Франции всю дорогу командиры впереди. 10 мая в 10-й танковой дивизии погибли командир 69-го мотострелкового полка и командир батальона из GD. Может, поэтому у немцев управление было лучше?

>
>Заинтресованность в результатах труда у наемного работника всегда одинаковая - вне зависимости от формы общественного строя.

Не. У собственника и госчиновника разные требования к наемным рабочим.

>У вас "фермер" это какой то крестьянин единоличник - такие есть конечно в Америке, но какой то сверхпроизводительностью они не блещут.

Это Вы мне приписываете. Ни разу такого не писал.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 12:42:28)
Дата	18.02.2014 12:48:43

Re: Я и...

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 12:48:43)
Дата	18.02.2014 13:00:16

Re: Я и...

>>>Фермер это единоличник и его эффективность либо в укрупнении и развитии, либо в нишевом хозяйстве (экзотические сорта, "органическое" питание), обеспечивающим высокую рентабельность. И то сидят на дотациях и просят вспомощестований.
>>
>>Фермер - собственник сельскохозяйственного предприятия. Независимо от размеров фермы.
>
>а латифундия это ферма? А латифундист это фермер?

А при чем здесь Древний Рим с рабами и гладиаторами?

>>Это вопрос заинтересованности в результатах труда. Наверняка собственных коров они подоили.
>
>Т.е. наменый директор завода автоматически не заинтересован в результатах труда?

Так не вышли ни директор колхоза, ни парторг, ни заведующий фермы доить колхозных коров. Видимо, не входило в обязанности.

От	doctor64
К	Skvortsov (17.02.2014 21:59:13)
Дата	18.02.2014 01:20:24

Re: агропредприятия -...

>>>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров.
>>
>>"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.
>
>Вообще сущность понятия фермер известна всему миру. И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.

При этом 5% крупных ферм производят более 80% продукции. А прочие - такой способ снизить процент безработицы.

От	Skvortsov
К	doctor64 (18.02.2014 01:20:24)
Дата	18.02.2014 01:45:38

Вы откуда цифры взяли?

>>>>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров.
>>>
>>>"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.
>>
>>Вообще сущность понятия фермер известна всему миру. И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.
>
>При этом 5% крупных ферм производят более 80% продукции. А прочие - такой способ снизить процент безработицы.

В 2004 г. крупные семейные фермы составляли 7,5% от числа ферм и производили 60,2% сельскохозяйственного производства USA.

http://s52.radikal.ru/i137/1402/77/fbae40485ea2.png

Неужели сегодня все так резко изменилось в США?

От	Чобиток Василий
К	Skvortsov (18.02.2014 01:45:38)
Дата	18.02.2014 02:00:04

Какая разница? Смысл тот же. (-)

От	Robert
К	Чобиток Василий (18.02.2014 02:00:04)
Дата	18.02.2014 02:10:54

Ре: Какая разница?...

Есть две точки зрения. Такие копья ломались из-за т.н. "теории устойчивости мелкого крестьянского xозяйства". Там такие имена, что я просто спорить не берусь:

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/97858/25/Stalin_12_Tom_12.html

Том 12
Сталин Иосиф
Полное собрание сочинений
В двенадцатый том Сочинений И.В. Сталина входят произведения, написанные с апреля 1929 года по июнь 1930 года.

+ в работе "Аграрный вопрос и "критики" Маркса" (1901) Ленин.

А имена основоположников этой теории тут:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%C2%BB%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/

От	Skvortsov
К	Чобиток Василий (18.02.2014 02:00:04)
Дата	18.02.2014 02:05:03

Смысл в слове "семейная". (-)

От	sap
К	Skvortsov (18.02.2014 02:05:03)
Дата	18.02.2014 10:32:04

То есть частное предприятие, а не хозяйственное общество

У меня одноклассник, еще в начале 90-х от Тимирязевки был у одного такого фермера на стажировке. Под 2 тысячи наемных рабочих на постоянной основе, свыше 4-х - в сезон. Производство зерна, молока, мяса, овощей.
Переработкой номинально не занимался, но реально контролировал несколько предприятий по переработке.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 02:05:03)
Дата	18.02.2014 07:51:59

Хотите сказзать, что они батраков не юзают? (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:51:59)
Дата	18.02.2014 10:43:40

Хочу сказать, что они заинтересованы работать на себя. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 10:43:40)
Дата	18.02.2014 12:44:14

Вы тогда всех владельцев компаний в фермеры зачислите?

Если фермер нанимает батраков, то у него уже не ферма, а агропредприятие.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 12:44:14)
Дата	18.02.2014 13:06:25

Фермер владеет фермой и непосредственно работает на ферме.

>Если фермер нанимает батраков, то у него уже не ферма, а агропредприятие.

Это крупная ферма, использующая наемный труд.

От	Чобиток Василий
К	Skvortsov (18.02.2014 02:05:03)
Дата	18.02.2014 04:04:51

Хорошо, сразу не уловил смысл.

Привет!

Тогда ключевой вопрос: каким образом приведенные Вами цифры про семейные фермы являются контраргументом к цифрам доктора64 о крупных фермах?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (17.02.2014 21:59:13)
Дата	17.02.2014 23:34:08

Энерговооруженность этого "семейного бизнеса" кроет десятки колхозов.

Здравствуйте,

>Вообще сущность понятия фермер известна всему миру. И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.

И во Французии тоже. Что говорит только лишь о неимоверном влиянии современной НТР на "производвительные силы села" и мега-влияние развитой инфраструктуры и сервиса.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (17.02.2014 23:34:08)
Дата	17.02.2014 23:48:53

В 80-х колхозы крыли десятки ферм по энерговооруженности. Что толку? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (17.02.2014 23:48:53)
Дата	18.02.2014 01:53:20

И толк порой был. Интереса в толке не было только у многих, к сожалению. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, тяговооружённость та была сильно с "кировскими" перекосами, ПМСМ. Не сталинские колхозы.

ЗЫ. Убеждать я вас не собираюсь, только вот когда я вам предыдущеее сообщение написал, у меня за спиной французский телевизор заговорил очередной рекламой про с/х кооперацию. Типа, нас миллионы, нам проще и увереннее, давайте с нами. Как нарочно, короче. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (18.02.2014 01:53:20)
Дата	18.02.2014 02:04:13

У вас дома нет колхоза? Тогда мы идем к вам.... (-)

От	АМ
К	Skvortsov (18.02.2014 02:04:13)
Дата	18.02.2014 02:07:40

дык кооперацию коллективизация и прикончила (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (18.02.2014 02:07:40)
Дата	18.02.2014 07:51:05

Это как? кохоз и есть частный случай кооператива.

Везде так и писали "колхозно-кооперативная собственность"

От	АМ
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:51:05)
Дата	18.02.2014 12:25:43

в ссср много чего писали (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (18.02.2014 12:25:43)
Дата	18.02.2014 12:45:15

Да-да-да, я знаю эту фразу и вторую половину ее тоже

что все что писали внезапно оказалось правдой.

От	АМ
К	Alex Medvedev (18.02.2014 12:45:15)
Дата	18.02.2014 13:03:30

я знаю что в кооперативы шли добровольно а в колхозы гнали (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:51:05)
Дата	18.02.2014 10:44:02

Это неправда. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 10:44:02)
Дата	18.02.2014 12:42:58

БСЭ вам в руки :)

Если собираетесь отрицать, что в советской время колхозная собственность считалась кооперативной.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 12:42:58)
Дата	18.02.2014 12:56:05

В советское время называлась кооперативной. Но это был обман.

>Если собираетесь отрицать, что в советской время колхозная собственность считалась кооперативной.

Она называлась, но не являлась кооперативной.

Переезжая в город, колхозник не мог получить обратно свой пай в денежной или натуральной форме. Не получал он компенсации и при преобразовании колхоза в совхоз.

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (17.02.2014 19:44:59)
Дата	17.02.2014 21:11:12

Нет, это наступили Тёмные века (-)

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (17.02.2014 21:11:12)
Дата	17.02.2014 22:04:02

Вы дневник Майи Аргуновой про Темный век не читали?

http://turan.info/forum/showthread.php?t=5087

От	АМ
К	Alex Medvedev (16.02.2014 09:36:51)
Дата	16.02.2014 12:18:49

кулаков гадов (-)

От	BIGMAN
К	АМ (16.02.2014 12:18:49)
Дата	16.02.2014 17:26:51

Главное, ведь никто не мешал всем правоверным и идейным товарищам

сбиваться в колхозы-совхозы-коммуны и т.п. и НА ДЕЛЕ доказывать (да еще и при очевидных госпреференциях) и демонстрировать "передовые и высочайшие достижения", бурный рост "товарности" и т.п.
И все это по сравнению с прочими "отсталыми" формами.

От	Prepod
К	BIGMAN (16.02.2014 17:26:51)
Дата	16.02.2014 18:46:49

Re: Главное, ведь...

>сбиваться в колхозы-совхозы-коммуны и т.п. и НА ДЕЛЕ доказывать (да еще и при очевидных госпреференциях) и демонстрировать "передовые и высочайшие достижения", бурный рост "товарности" и т.п.
>И все это по сравнению с прочими "отсталыми" формами.
Вы будете смеяться, но примерно так все и задумывалось. Просто кулацкое сопротивление коллективизации существовало не только в советской пропаганде. Именно саботаж на местах заставлял метаться между сплошной коллективизацией и "головокружением от успехов".

От	Robert
К	Prepod (16.02.2014 18:46:49)
Дата	16.02.2014 20:13:21

Да не только "задумывалось", но и было массово реализовано:

>Вы будете смеяться, но примерно так все и задумывалось. Просто кулацкое сопротивление коллективизации существовало не только в советской пропаганде.

Если 60% - считать за большинство крестьян:

>Товарищество по совместной обработке земли — первичная, простейшая форма коллективного хозяйствования Основное отличие от артели и коммуны ТОЗа лежит в степени обобществления средств производства. В ТОЗ орудия и средства производства, принадлежащие крестьянину, не обобществляются, а только совместно используются. Объединяются в единый массив земельные наделы, покосы, выгоны членов ТОЗа. Обработка ведется совместно...

>ТОЗ начали возникать при переходе к НЭП и окончательно были признаны как форма хозяйствования чуть позднее- в 1924 году Наркомземом РСФСР было разработано и утверждено Типовое положение ТОЗа.

>Основное свое развитие ТОЗ получили в 1928-29 году в рамках общей направленности действий властей по переходу от индивидуального к коллективному хозяйству на селе.

>В июне 1929 ТОЗы составляли более 60 % всех коллективных хозяйств (на Украине этот процент был ещё выше — более 75 %) (35 % артели и менее 5 % коммуны). С переходом к сплошной коллективизации они были признаны «пройденной ступенью колхозного движения»...

От	АМ
К	Robert (16.02.2014 20:13:21)
Дата	16.02.2014 21:39:09

Ре: Да не...

>>В июне 1929 ТОЗы составляли более 60 % всех коллективных хозяйств (на Украине этот процент был ещё выше — более 75 %) (35 % артели и менее 5 % коммуны). С переходом к сплошной коллективизации они были признаны «пройденной ступенью колхозного движения»...

и кстате пройденная ступень и есть большая алтернатива

От	Robert
К	АМ (16.02.2014 21:39:09)
Дата	16.02.2014 21:54:12

Ре: Да не...

>и кстате пройденная ступень и есть большая алтернатива

Да. При НЭПе именно она, зачастую даже стиxийно, реально массово строилась/возникала на селе.

С ликвидацией НЭПа в городаx пошла и ликвидация её. Но по-разному в городе и в деревне (общее только то что первым шагом и там и там был рост налогооблажения и единоличников и частников).

От	Alex Medvedev
К	BIGMAN (16.02.2014 17:26:51)
Дата	16.02.2014 18:04:29

Так на деле и показали

колхозы за несколько лет нарастили товарность на 70% при непрерывном оттоке в город. Колхозы из выселенных кулаков никакой повышенной производительности не показали, тем самым начисто разрушая миф о том, что якобы кулаки это рвущие свои жилы трудоголики, а не паразиты.

От	NetReader
К	Alex Medvedev (16.02.2014 18:04:29)
Дата	16.02.2014 23:38:05

Re: Так на...

>Колхозы из выселенных кулаков никакой повышенной производительности не показали

Изнасилованные неубедительно изображали оргазм, да.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	NetReader (16.02.2014 23:38:05)
Дата	17.02.2014 08:41:47

Модераториал. 3 дня р/о за систематический флуд (-)

От	Alex Medvedev
К	NetReader (16.02.2014 23:38:05)
Дата	17.02.2014 05:50:18

Re: Так на...

>>Колхозы из выселенных кулаков никакой повышенной производительности не показали
>
>Изнасилованные неубедительно изображали оргазм, да.

у них был стимул -- снятие статуса спецпоселенца. Однако не продемонстрировали никакой особой производительности труда. Да и откуда?

От	NetReader
К	Alex Medvedev (17.02.2014 05:50:18)
Дата	17.02.2014 08:04:14

Re: Так на...

>у них был стимул -- снятие статуса спецпоселенца. Однако не продемонстрировали никакой особой производительности труда.

Зато, как и полагается кулакам, демонстрировали способность "хозяйственного кулацкого роста"

http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/kulatskaya-ssyilka-v-30-e-godyi.html
"Сотрудников Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР серьезно беспокоило слишком быстрое, по их мнению, обогащение трудпоселенцев. Так, в сентябре 1938 г. начальник этого отдела Конрадов писал Н.И.Ежову в докладной записке: "... Некоторая часть трудпоселенцев пошла по пути хозяйственного кулацкого роста. Например, в Оборском районе Хабаровской области 64 хозяйства трудпоселенцев имеют по 3-5 коров, по 1 лошади, 2-3 свиньи, 2-3 головы молодняка. Имеют оружие, занимаются охотой. В Иркутской области рост количества скота в личном пользовании трудпоселенцев превышает рост обобществленного стада"."

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (16.02.2014 17:26:51)
Дата	16.02.2014 17:33:04

Опять логическая ошибка

колхоз он ведь объединяет не только людей - а также землю, скот, тягло и инвентарь.
В силу понятных причин и процессов (пояснить?) все это было сконцентрировано в руках "кулаков".
Государство снабдить единовременно всем перечисленным колхозы не могло.
Ну а масса "идейных" и "правоверных" понятно представляет собой ~~всякое быдло~~ деревенскую бедноту, сезонно подрабатывающих на "кулаков".

Т.е теоретически форма коллективной обработки безусловно передовая. Но что кооперировать?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.02.2014 17:33:04)
Дата	17.02.2014 19:24:13

Стоимость конфискованного имущества 564 руб. в среднем на 1 кулацкое хозяйство

>колхоз он ведь объединяет не только людей - а также землю, скот, тягло и инвентарь.
>В силу понятных причин и процессов (пояснить?) все это было сконцентрировано в руках "кулаков".
>Государство снабдить единовременно всем перечисленным колхозы не могло.

http://istmat.info/node/31505

Средняя зарплата по хлопчатобумажным предприятиям Москвы в декабре 1930 составила 74,64 рубля.

http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/bor_volg.pdf

Вряд ли кулаков можно назвать людьми, реально сконцентрировавшими в своих руках значительные по стоимости ресурсы.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (17.02.2014 19:24:13)
Дата	17.02.2014 19:32:45

Re: Стоимость конфискованного...

> http://istmat.info/node/31505

"Несомненно, что отчетные материалы о стоимости конфискованного имущества не соответствуют реальной их ценности и заведомо преуменьшены. Частные сведения говорят о том, что во многих случаях при описи кулацкого имущества последнее оценивалось очень низко, вне соответствия с его действительной стоимостью."

>Вряд ли кулаков можно назвать людьми, реально сконцентрировавшими в своих руках значительные по стоимости ресурсы.

можно. никакие деньги не позволят увеличить тягло в два-три раза за год, что делает подобные подсчеты бессмысленными.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (17.02.2014 19:32:45)
Дата	17.02.2014 19:47:15

Про увеличение тягла в три раза подробнее объясните, пожалуйста.

>> http://istmat.info/node/31505
>
>"Несомненно, что отчетные материалы о стоимости конфискованного имущества не соответствуют реальной их ценности и заведомо преуменьшены. Частные сведения говорят о том, что во многих случаях при описи кулацкого имущества последнее оценивалось очень низко, вне соответствия с его действительной стоимостью."

Каков должен быть размер поправки, нельзя сказать за отсутствием данных. Если с большой осторожностью допустить преуменьшенность наших цифр только на 25%, то общая стоимость конфискованного имущества составит в этом случае с округлением 225 млн руб., в том числе ценность переданного колхозам имущества (83%) — около 180 млн руб.

>
>можно. никакие деньги не позволят увеличить тягло в два-три раза за год, что делает подобные подсчеты бессмысленными.

Это о чем?

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (17.02.2014 19:47:15)
Дата	18.02.2014 07:43:43

Re: Про увеличение...

>>> http://istmat.info/node/31505
>>
>>"Несомненно, что отчетные материалы о стоимости конфискованного имущества не соответствуют реальной их ценности и заведомо преуменьшены. Частные сведения говорят о том, что во многих случаях при описи кулацкого имущества последнее оценивалось очень низко, вне соответствия с его действительной стоимостью."
>
>Каков должен быть размер поправки, нельзя сказать за отсутствием данных. Если с большой осторожностью допустить преуменьшенность наших цифр только на 25%, то общая стоимость конфискованного имущества составит в этом случае с округлением 225 млн руб., в том числе ценность переданного колхозам имущества (83%) — около 180 млн руб.

Сейчас с высоты врмени очевидно, что и 25: это слишком маленькая оценка. Потому что не все меряется деньгами. Не все возможно купить за деньги, даже если они есть в достаточном количестве, а производство отсутствует.

>>
>>можно. никакие деньги не позволят увеличить тягло в два-три раза за год, что делает подобные подсчеты бессмысленными.
>
>Это о чем?

Это о том, что конское поголовье невозможно не резко увеличить за год в два-три раза, и не купить ни за какие деньги в том количестве, чтобы каждое крестьянское хозяйство имело МИНИМУМ ОДНУ лошадь. А для товарного производства как еще до революции выяснили, необходимо в хозяйстве иметь две лошади.

Коллективизация это не отъем средств производства, это в первую очередь решение проблем с тяглом за счет тракторизации села. Не случайно в 1930-м году СССР купил 70% всех произведенных в США тракторов. Правда потом правительство Гувера в своем пещерном антикоммунизме воспрепятствовало столь широким закупкам...

От	АМ
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:43:43)
Дата	18.02.2014 12:35:40

Ре: Про увеличение...

>Коллективизация это не отъем средств производства, это в первую очередь решение проблем с тяглом за счет тракторизации села. Не случайно в 1930-м году СССР купил 70% всех произведенных в США тракторов. Правда потом правительство Гувера в своем пещерном антикоммунизме воспрепятствовало столь широким закупкам...

коллективизация это именно отьем средств и это плохо и из за этого умерли миллионы людей и был нанесен вред сельскому хозяйству, а закупка тракторов и предоставление их селу как целый ряд других мер это инвестирование в село и это на тот момент хорошо и правильно. Только траторы можно закупать без коллективизации, она и все её жертвы цена радикальной идеологии ну качества управления.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:43:43)
Дата	18.02.2014 11:51:23

Re: Про увеличение...

>Сейчас с высоты врмени очевидно, что и 25: это слишком маленькая оценка. Потому что не все меряется деньгами.

Очевидно, что Вам хочется так думать. Но доказательств у Вас нет.

>>>

>
>Это о том, что конское поголовье невозможно не резко увеличить за год в два-три раза, и не купить ни за какие деньги в том количестве, чтобы каждое крестьянское хозяйство имело МИНИМУМ ОДНУ лошадь. А для товарного производства как еще до революции выяснили, необходимо в хозяйстве иметь две лошади.

Для нормального товарного производства нужны две лошади и 20 га земли. Тракторы можно купить, а где взять землю?

От	АМ
К	Skvortsov (14.02.2014 22:44:12)
Дата	15.02.2014 12:42:47

более того, остальных с деревни убрали :-) (-)

От	SadStar3
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	14.02.2014 01:23:50

что делать с теми кто не потянет умеренно-сильное? (-)

От	ttt2
К	SadStar3 (14.02.2014 01:23:50)
Дата	14.02.2014 08:19:27

Re: Вы же должны знать как работает прогрессивное налогообложение

Кому нечего платить тот и не платит

С уважением

От	SadStar3
К	ttt2 (14.02.2014 08:19:27)
Дата	14.02.2014 09:29:41

И я о том же - большинство бедняки середняки платить не будут (-)

От	Д.И.У.
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	13.02.2014 23:59:50

Re: ? по...

>Могло ли государство скажем просто резко увеличить налоговый пресс на деревню вынуждая крестьян совершенствовать агротехнику? Скажем путем принудительной скупки какого то процента продовольствия по твердым ценам? В первую очередь у пресловутых "кулаков"?

>Что касается возможного обострения классовой борьбы, думаю большинство предпочло бы платить налоги, а против упорствуюших было бы больше юридических оснований для крайних мер.

Неправильно рассматривать коллективизацию только через некие верхушечные макроэкономические схемы усиленного отъема продовольствия для экспорта и урбанизации (хотя они и имели место).

Прежде всего она была попыткой удовлетворить социально-политические требования снизу, без чего невозможно было удержаться у власти в условиях жесткой внутрипартийной борьбы конца 1920-х. Многочисленная и быстро растущая неимущая сельская молодежь была важнейшей опорой и ударной силой нового строя. При этом высоко политизированной, радикализованной всеми предшествующими событиями и активнейшей пропагандой, хорошо организованной в комсомоле, комбедах, советах, милиции и т.д.

Встать на циничный путь продолжения "столыпинской реформы", т.е. предложить этим молодым активистам и боевикам пойти в батраки при кулаках-мироедах, и совместно нести резко усиленное налоговое бремя, было невозможно. Тем более было невозможно побудить партсельхозактив к защите и лелеянию нахапанной собственности ненавистного кулачества (защите от кого, от своих эксплуатируемых собратьев?). Предложивший такое неминуемо попал бы в "правую оппозицию" и закончил бы печально.

Фактически Вы предлагаете Сталину встать на путь Бухарина, Рыкова и Томского. Ну так Сталин стал Сталиным именно потому, что не встал на этот путь, а откликнулся на требования масс и оседлал волну. Иначе бы он просто добавился к разоблаченным врагам народа, а нового кумира масс звали бы Кировым, Орджоникидзе или как-то иначе.

Революция и гражданская война 1917-20 гг. были в большой степени болезненной реакцией отторжения крестьянских масс по отношению к столыпинской реформе 1906 г., крайне и вызывающе несправедливой, высокомерно игнорирующей собственные представления крестьян о путях решения своих проблем, ломающей вековые "общинные" представления о справедливости и праве (в которые "безусловное право частной собственности" отнюдь не входило). Вопрос "возврата обществу" земли, за столыпинское десятилетие захапанной прослойкой сельских богатеев-ростовщиков ускоренными дурнопахнущими методами при поощрении все более ненавистных властей, был одним из самых явных и острых.

Механическое перераспределение земель в ходе гражданской войны эту проблему "кулацкого мироедства" смягчило только на время. Принцип частной собственности на землю, отвергавшийся традиционной крестьянской психологией, остался и продолжал толкать к её концентрации за счет "слабых". Между тем, политическая и военная власть в низах после ГВ оказалась всецело у самых убежденных противников "столыпинской приватизации", победивших именно за счет её прямого отрицания. Нелепо было бы ожидать от них борьбы против самих себя и своих победоносных идей.

>Существует мнение что умеренно-сильное обложение индивидуальных крестьянских хозяйств побуждает их развивать сельскохозяйственные технологии.

В какой-то дальней постепенной перспективе - может быть. Но крестьянское общество 1906-1929 гг. было в состоянии постоянного возбуждения и негодования, взрывоопасной внутренней борьбы. Нарастающая радикализация под конец требовала прямого и окончательного искоренения врагов, под что активно и повсеместно пропагандировались идеологические обоснования. Почитайте какого-нибудь Платонова, "Орлангур" или "Котлован". Сейчас эти писания кажутся сюрреализмом, но ведь на самом деле Платонов был ни разу не Сальвадором Дали, но представителем самых глубинных и низовых народных масс. И выражал реальные настроения.

То есть всю темную кулацко-мироедскую сволочь посадить на плоты и сплавить в Северный Ледовитый Океан. Избавиться разом от гнилого наследия старого мира, землю и быт коммунизировать (т.е. воспроизвести уничтоженную столыпинцами общину на новом, "облагороженном" и обновленном "правильными вождями" идеологическом уровне), и будет цветущий советский сад. И кто в конце 1920-х решился бы пойти наперекор этому вооруженному и остервенелому активу молодых сельских идеалистов, фанатичному, как все малообразованные благонамеренные люди, которым предложили несколько простых светлых истин, привлекательных в силу совпадения с глубоко заложенными традициями. Самых открытых буржуинских эксплуататоров подняли на штыки в гражданскую, затаившихся и наросших репрессировали после 1929 г. в рамках "обострения классовой борьбы". Это было логично и неизбежно.

От	DmitryGR
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	13.02.2014 21:53:00

Re: ? по...

>Какие мнения? Возможна такая альтернатива и как могли бы развиваться события?

Тут пара моментов.

Вопрос производства. Переход от полунатурального с/х мелких хозяйств к товарному. (Материалы В. Немчинова).

Вопрос производства. Произведенный продукт был в собственности у кулака, и он делал, что хотел, что могло привести проблемам со снабжением, черному рынку и росту цен. Это учитывалось по опыту ПМВ и, емнип, тревоги 1927 года.

И кроме того вопрос стирания границ между городом и деревней, про политическую сторону уже сказали.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Darkbird
К	DmitryGR (13.02.2014 21:53:00)
Дата	16.02.2014 13:32:49

Тревога 1927. А что можно почитать по теме?

А то, как обычно, в инете масса разноречивых сведений. От помощи английский горнякам до борьбы за Китай.

От	марат
К	Darkbird (16.02.2014 13:32:49)
Дата	16.02.2014 15:03:55

Re: Тревога 1927....

>А то, как обычно, в инете масса разноречивых сведений. От помощи английский горнякам до борьбы за Китай.
Здравствуйте!
Олег Кен. Мобилизационное планирование и политические решения.
Может не то что вам нужно, но начинается с 1927 г.
с. 42-52 "Военная тревога 1927 г и ее воздействие на оборонное планирование".
С уважением, Марат

От	АМ
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	13.02.2014 21:45:18

Ре: ? по...

От	Prepod
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	13.02.2014 21:29:10

Re: ? по...

>Вопрос - приняв неизбежность и безальтернативность индустриализации и массового притока населения в города, были какие еще возможности у государства по обеспечению бесперебойного снабжения кроме массовой коллективизации?

>Могло ли государство скажем просто резко увеличить налоговый пресс на деревню вынуждая крестьян совершенствовать агротехнику? Скажем путем принудительной скупки какого то процента продовольствия по твердым ценам? В первую очередь у пресловутых "кулаков"?
Могло, чего ж нет, только налог он или процент от урожая или поземельное обложение. Если доля урожая - стимула никакого нет, если поземельное обложение - пострадают бедняки и середняки и привет крестьянским мятежам. Кулаку, кстати, не обязательно быть титульным пользователем земли, чтобы извлекать доход, община и социализация земли отполировали схемы до блеска. Со скупкой по твердым ценам экспериментировали - не работает.
>Что касается возможного обострения классовой борьбы, думаю большинство предпочло бы платить налоги, а против упорствуюших было бы больше юридических оснований для крайних мер.
Зачем платить, если можно не платить?
>Существует мнение что умеренно-сильное обложение индивидуальных крестьянских хозяйств побуждает их развивать сельскохозяйственные технологии.
Правильное мнение, не поспоришь, НО для этого неплохо ликвидировать аграрное перенаселение, малоземелье, дать реальный и простой доступ к агротехнологиям и сельхозмашинам, а также связать логистически зернопроизводящие и зернопотребляющие районы или порты (спрос желательно платежеспособный), ну и предложение промтоваров неплохо бы обеспечить, иначе зачем селянину эти сложности? Потенциальная "белая" власть после гражданской войны теоретически могла из всего этого обеспечить только рост легкой промышленности за счет доступа к кредитным ресурсам и иностранному промоборудованию, остальные проблемы бы остались.
>Какие мнения? Возможна такая альтернатива и как могли бы развиваться события?
Собственно, это и есть вариация на тему позднего НЭПа с попыткой сочетать экономические меры и административный нажим в разных пропорциях.
>С уважением
Вопрос только в том, какой коллективизации быть. Можно ли было сделать умнее и тоньше? Можно. Если перенести тов. Сталина и еще толпу народу силой мысли из 39 в 28 год. Все же вроде бы логично - хотели постепенно, с человеческим, так сказать, лицом, получили сопротивление и саботаж на местах, решили форсировать, вышло не очень, сдали назад, еще хуже, пришлось дожимать, ну и погода подкузьмила, конечно.

От	BIGMAN
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	13.02.2014 20:58:56

Выбор индустриализации и коллективизации

зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.
Которая (политика - и внутренняя, и внешняя) строилась исключительно на собственных догматах, проистекающих из "единственно верного учения".
Суть коллективизации выражалась, главным образом, в полном подчинении масс крестьянства (3/4 или около того тогдашнего населения), в меньшей степени - для получения массы продовольствия для экспорта, и в самой последней степени - для удовлетворения каких-то там запросов внутреннего рынка продовольствия.
Нужно понимать, что при сохранении земли и права распоряжаться результатами своего труда в руках крестьянина, привело бы, в итоге, к многопартийности (да и многоукладности в экономике) и власть уплыла бы из рук большевиков.
А им этого, как известно, совсем не хотелось. :D

От	vladvitkam
К	BIGMAN (13.02.2014 20:58:56)
Дата	14.02.2014 13:05:56

Выбор коллективизации имел вполне топичную причину

>зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.
>Которая (политика - и внутренняя, и внешняя) строилась исключительно на собственных догматах, проистекающих из "единственно верного учения".

"Борьба Сталина с «правыми» строилась на доказательстве того, что без поворота в экономической политике, позволяющего преодолеть хронический зерновой дефицит, чрезвычайные меры и насилие над крестьянством станут повторяющейся неизбежностью. «Тогда у нас не будет нужды быть жестокими (нас нужда заставила быть жестокими)», — передавал Калинин аргументацию Сталина321 Особенно убедительными для Ворошилова были рассуждения Сталина о том, что при сохранении основ прежней политики в будущей войне не удастся избежать как кризиса продовольственного снабжения фронта и тыла, так и социально-политической дестабилизации при попытке изъять хлеб. Крестьянин, забывший об угрозе возвращения помещика, говорил Сталин, хлеба «даром не даст». «И он будет прав», — откликался наркомвоенмор."

цитируется по скану книжки О.Н.Кена о мобилизационной политике, 1-е издание

От	BIGMAN
К	vladvitkam (14.02.2014 13:05:56)
Дата	16.02.2014 17:23:50

"в будущей войне" - это ключевая фраза и первооснова всех наукообразных

рассуждений.
Я ведь не случайно написал о первооснове догматов.

От	Д2009
К	BIGMAN (13.02.2014 20:58:56)
Дата	14.02.2014 11:28:55

Re: Выбор индустриализации...

>зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.

Ничего подобного.
"Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»."

Большевики лишь дали верную оценку ситуации и ,дав её, нашли сдинственно возможный способ решения.
Другого убедительного способа предоления вековой отсталости за 10 лет никто пока предложить не смог. Или смог? ;)

От	Александр Солдаткичев
К	Д2009 (14.02.2014 11:28:55)
Дата	14.02.2014 12:18:39

Что же тут верного? Налицо переоценка собственной значимости.

Здравствуйте

>>зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.

>Ничего подобного.
>"Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»."

>Большевики лишь дали верную оценку ситуации и ,дав её, нашли сдинственно возможный способ решения.
>Другого убедительного способа предоления вековой отсталости за 10 лет никто пока предложить не смог. Или смог? ;)

Даже какой-нибудь Вьетнам смять задача непростая. Чтобы задаться ей в СССР, причины должны были быть очень серьёзными.
Самообман в своих силах, напротив, очень повредил стране во внешней политике.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (14.02.2014 12:18:39)
Дата	17.02.2014 08:58:28

Нормальная оценка

>Даже какой-нибудь Вьетнам смять задача непростая.

Смяли Францию и еще ряд более мелких евростран, но все таки не чета Вьетнаму.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (17.02.2014 08:58:28)
Дата	17.02.2014 23:21:46

Смявшие Францию уже через 4 года положили всё обратно.

Здравствуйте

Смявших Китай тоже заставили всё вернуть.
Советская же оценка совершенно не учитывала противоречия интересов своих потенциальных противников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (17.02.2014 23:21:46)
Дата	18.02.2014 10:53:19

Тут вопрос целеполагания

Фактически Франция в 20 веке отказалась от борьбы за сверхдержавность, а ПМВ окончательно поставила крест на этих возможностях.
Цели руководителей СССР были более амбициозны - возврат в круг держав и выход в сверхдержавы (что в конечном счете удалось).
Можно конечно ставить вопрос - насколько это необходимо и оправдано, но... вряд ли эти цели можно назвать недостойными.

>Смявших Китай тоже заставили всё вернуть.
>Советская же оценка совершенно не учитывала противоречия интересов своих потенциальных противников.

Быть "тоже победителем" (тм), субъеком международного права, плохой удел.
В конечном счете Ваше замечание касается приориетов военного строительства, а не самих объемов и темпов индустриализации.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Д2009
К	Александр Солдаткичев (14.02.2014 12:18:39)
Дата	14.02.2014 12:34:00

Re: Что же...

>Даже какой-нибудь Вьетнам смять задача непростая.
Особенно, если Вьетнаму помогает СССР.

Чтобы задаться ей в СССР, причины должны были быть очень серьёзными.
Это вопрос к Троцкому, а не к Сталину и сталинскому Политбюро.

>Самообман в своих силах, напротив, очень повредил стране во внешней политике.
Опять же. Время, действующие лица ... В какое время был самообман? В 20-е? В 50-е? В 80-е?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Д2009 (14.02.2014 12:34:00)
Дата	14.02.2014 12:42:05

Re: Что же...

Здравствуйте

>>Даже какой-нибудь Вьетнам смять задача непростая.
>Особенно, если Вьетнаму помогает СССР.

На то и внешняя политика, что одни страны всегда помогают другим.
А если запугивать себя враждебным окружением, никаких сил не хватит.

>Чтобы задаться ей в СССР, причины должны были быть очень серьёзными.
>Это вопрос к Троцкому, а не к Сталину и сталинскому Политбюро.

Троцкий тут причём? "Нас сомнут" - слова Сталина.

>>Самообман в своих силах, напротив, очень повредил стране во внешней политике.
>Опять же. Время, действующие лица ... В какое время был самообман? В 20-е? В 50-е? В 80-е?

В конце 30-х, когда борьба за передел мира намечалась и СССР переоценил свои силы при выборе партнёров.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Д2009 (14.02.2014 11:28:55)
Дата	14.02.2014 11:56:59

Ре: Выбор индустриализации...

>Другого убедительного способа предоления вековой отсталости за 10 лет никто пока предложить не смог. Или смог? ;)

смотрите современный китай, голый капитализм под чутким руководством партии

От	генерал Чарнота
К	АМ (14.02.2014 11:56:59)
Дата	14.02.2014 12:56:58

Ре: Выбор индустриализации...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>смотрите современный китай, голый капитализм под чутким руководством партии

За 10 лет?

От	АМ
К	генерал Чарнота (14.02.2014 12:56:58)
Дата	14.02.2014 20:03:40

Ре: Выбор индустриализации...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>смотрите современный китай, голый капитализм под чутким руководством партии
>
>За 10 лет?

за 10 лет и ссср на луну не улетел, а темпы роста ВВП у Китая под 10% и более

От	марат
К	Д2009 (14.02.2014 11:28:55)
Дата	14.02.2014 11:35:07

Re: Выбор индустриализации...

>>зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.
>
>Ничего подобного.
>"Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»."

>Большевики лишь дали верную оценку ситуации и ,дав её, нашли сдинственно возможный способ решения.
>Другого убедительного способа предоления вековой отсталости за 10 лет никто пока предложить не смог. Или смог? Ваш оппонент, на мой взгляд, пытается вам сказать, что если бы большевики не видели во всех врагов, то и история была бы другая, и имелось бы не 10 лет , а больше.
С уважением, Марат

От	Д2009
К	марат (14.02.2014 11:35:07)
Дата	14.02.2014 11:46:46

Ре: Выбор индустриализации...

> Ваш оппонент, на мой взгляд, пытается вам сказать, что если бы большевики не видели во всех врагов, то и история была бы другая, и имелось бы не 10 лет , а больше.

Большевики врагов себе ведь не придумали. Интервенцию в Россию придумали другие.
Делить Россию начали <б>до прихода к власти большевиков, достаточно на даты объявления "независимости" отдельными её частями посмотреть.
Антанта к этой делёжке относилась вполне по-дружески, что видно на примере Польши.
Так с какой же стати делать вывод, что угрозу России несли большевики, а не внешние противники? Таких оснований нет. - То есть, угроза государству была объективной,и не зависела от существовавшего в нём политического строя.

От	Михельсон
К	Д2009 (14.02.2014 11:46:46)
Дата	14.02.2014 13:40:34

Ре: Выбор индустриализации...

>Делить Россию начали <б>до прихода к власти большевиков, достаточно на даты объявления "независимости" отдельными её частями посмотреть.

А можно примеры?

От	Д2009
К	Михельсон (14.02.2014 13:40:34)
Дата	15.02.2014 18:52:42

Ре: Выбор индустриализации...

>>Делить Россию начали <б>до прихода к власти большевиков, достаточно на даты объявления "независимости" отдельными её частями посмотреть.
>
>А можно примеры?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_Российской_империи_и_образование_СССР

От	АМ
К	Д2009 (14.02.2014 11:46:46)
Дата	14.02.2014 12:10:07

Ре: Выбор индустриализации...

>> Ваш оппонент, на мой взгляд, пытается вам сказать, что если бы большевики не видели во всех врагов, то и история была бы другая, и имелось бы не 10 лет , а больше.
>
>Большевики врагов себе ведь не придумали. Интервенцию в Россию придумали другие.
>Делить Россию начали <б>до прихода к власти большевиков, достаточно на даты объявления "независимости" отдельными её частями посмотреть.
>Антанта к этой делёжке относилась вполне по-дружески, что видно на примере Польши.
>Так с какой же стати делать вывод, что угрозу России несли большевики, а не внешние противники? Таких оснований нет. - То есть, угроза государству была объективной,и не зависела от существовавшего в нём политического строя.

выбрали, самого страшного, классового и идеологического врага

От	Д2009
К	АМ (14.02.2014 12:10:07)
Дата	14.02.2014 12:27:45

Ре: Выбор индустриализации...

>выбрали, самого страшного, классового и идеологического врага

Тогда зачем этого страшного врага позвали в союзники против стран "Оси" ?
Выходит, были враги и пострашнее? :)

От	ttt2
К	BIGMAN (13.02.2014 20:58:56)
Дата	13.02.2014 21:19:10

Re: Выбор индустриализации...

>Нужно понимать, что при сохранении земли и права распоряжаться результатами своего труда в руках крестьянина, привело бы, в итоге, к многопартийности (да и многоукладности в экономике) и власть уплыла бы из рук большевиков.

Я так этого совершенно не понимаю. Большевики с реальными противниками вообще не церемонились, а скажем в довольно либеральной Польше оппозиции коммунистам со стороны неколективизированного села был ноль целых и и ноль десятых. Боролись как раз часть рабочих, что всем известно.

Аналогично не видно никакой угрозы из села коммунистам в Китае

С уважением

От	Justas
К	ttt2 (13.02.2014 21:19:10)
Дата	14.02.2014 18:33:58

Re: Выбор индустриализации...

>Я так этого совершенно не понимаю. Большевики с реальными противниками вообще не церемонились, а скажем в довольно либеральной Польше оппозиции коммунистам со стороны неколективизированного села был ноль целых и и ноль десятых. Боролись как раз часть рабочих, что всем известно.

Коммунистическая власть в Польше обеспечивала фермерам огромный рынок сбыта. Кроме того демография изменилась - чаще всего один наследник вместо 4-6.
С уважением - Justas

От	ttt2
К	Justas (14.02.2014 18:33:58)
Дата	16.02.2014 19:59:53

Re: Выбор индустриализации...

>Коммунистическая власть в Польше обеспечивала фермерам огромный рынок сбыта.

Вот уж с рынком сбыта в СССР проблем не было.

С предложением были проблемы

>С уважением - Justas
С уважением

От	Justas
К	ttt2 (16.02.2014 19:59:53)
Дата	17.02.2014 17:31:51

Re: Выбор индустриализации...

>>Коммунистическая власть в Польше обеспечивала фермерам огромный рынок сбыта.
>
>Вот уж с рынком сбыта в СССР проблем не было.

>С предложением были проблемы

Я это и хочу сказать.

С уважением - Justas

От	BIGMAN
К	ttt2 (13.02.2014 21:19:10)
Дата	13.02.2014 21:26:53

Re: Выбор индустриализации...

Большевики получили "легкий испуг" во время "Военной тревоги" 1927-го, когда крестьяне хлеб стали зажимать.

От	Robert
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	13.02.2014 20:38:15

Ув. И.Куртуков в блоге вот этим графиком обосновывает свою мысль, что

темпы развития (в мало-мальски долгосрочной перспективе) от формы собственности на средства производства - не зависят:

[53K]

От	alexio
К	Robert (13.02.2014 20:38:15)
Дата	16.02.2014 18:54:41

Re: Ув. И.Куртуков...

>темпы развития (в мало-мальски долгосрочной перспективе) от формы собственности на средства производства - не зависят

На самом деле вы привели противоречащий словам автора график. Там присутствует сбивающая с толку аппроксимация пунктирной линией и от неё вроде бы график не сильно отклоняется, но во первых - вспомним логарифмический масштаб и обратим внимание на вроде бы малые различия в углах наклона, а во вторых - даже на глаз можно сравнить скорость роста в критические периоды (ПМВ, ГВ, ВОВ) - она явно в пользу одной из форм собственности. В целом график автор интерпретировал неправильно (на мой взгляд, конечно же).

От	Robert
К	alexio (16.02.2014 18:54:41)
Дата	16.02.2014 22:59:28

За автора не беспокойтесь :)

>а во вторых - даже на глаз можно сравнить скорость роста в критические периоды (ПМВ, ГВ, ВОВ) - она явно в пользу одной из форм собственности. В целом график автор интерпретировал неправильно (на мой взгляд, конечно же).

Он, как раз, считает что "мобилизационные возможности в критический период - это козырь советской системы".Своими словами, но если на принцип наверное смогу найти его цитаты (он много раз это писал).

В смысле (опять же своими словами) его тезис: в мирное время у социализма преимуществ нет (даже, скорее, отставание) - но в военное время он способен поднять под ружье всё и всеx (в отличие от).

От	alexio
К	Robert (16.02.2014 22:59:28)
Дата	17.02.2014 13:00:42

Re: За автора...

>Он, как раз, считает что "мобилизационные возможности в критический период - это козырь советской системы"

Это даже запад давно признавал и указывал как плюс соц. системы.

Но вот тем не менее темпы роста в мирное время тоже весьма отличаются, даже при сильном занижении различий путём логарифмирования.

А если ещё подумать про потенциал системы ? Сталин и его окружение хоть и выдали темпы выше и продолжительнее, чем РИ, но если вспомним их косяки и предположим, что значительная часть этих ошибок исправлена - каким был бы график ?

От	объект 925
К	alexio (16.02.2014 18:54:41)
Дата	16.02.2014 18:59:57

там нет

>На самом деле вы привели противоречащий словам автора график.
++++
противоречия. Темпы развития не зависят от форм собственности. Провал в ГВ произошел после революции. Чего в 41-м не было.

Алеxей

От	alexio
К	объект 925 (16.02.2014 18:59:57)
Дата	17.02.2014 12:55:53

Re: там нет

>Провал в ГВ произошел после революции. Чего в 41-м не было.

В 41-м тоже было, но просто меньше. И в 41-м было даже меньше, чем в 1860-е годы.

Ну и по углам наклона в мирное время пошукайте - очень наглядно про длительность и величину угла, если попристальнее присмотреться и скоррелировать на застой, сказавшийся уже в 1960-м и явно выявившийся в 1980-м. По РИ близкий темп был лишь с 1895-го по 1900 год.

От	kcp
К	Robert (13.02.2014 20:38:15)
Дата	13.02.2014 21:08:28

В логарифмических координатах очень многие вещи выглядят круто. (-)

От	Robert
К	kcp (13.02.2014 21:08:28)
Дата	13.02.2014 21:19:31

Дык экономическое развитие - т.н. "сложныe" проценты, т.е.

проценты нарастают и на наросшие в прошлом году проценты (если иx не проели).

Значит - надо учитывать степень. Условно: в этом году выросло вдвое, в следующем вдвое, потoм еще вдвое - выросло в 8 раз (а если бы координаты были линейными: 2+2+2 = 6 раз - от года взятого за основу).

Куртуков - не дурак насчет такиx вещей: математика - его специальность по диплому (одна из).

От	kcp
К	Robert (13.02.2014 21:19:31)
Дата	13.02.2014 21:36:34

В таком случае надо смотреть дельту между нами и эталонной страной

> Куртуков - не дурак насчет такиx вещей: математика - его специальность по диплому (одна из).

В таком случае надо смотреть дельту между нами и эталонной страной.

А то в логарифмичских масштабах log(2*x) = log(x) + log(2). При больших значениях log(x) можно очень ошибиться с математикой.

От	Ustinoff
К	kcp (13.02.2014 21:36:34)
Дата	13.02.2014 21:44:24

Очень даже можно

>А то в логарифмичских масштабах log(2*x) = log(x) + log(2). При больших значениях log(x) можно очень ошибиться с математикой.

Особенно если не учить математику.
log(a**x) = x*log(a)

От	Robert
К	Ustinoff (13.02.2014 21:44:24)
Дата	13.02.2014 21:47:52

Ага. Дополню только ответом автора графика (к нему так - придирались уже):

"Логарифмы нужны вот зачем: допустим вы нарисовали в абсолютных цифрах. Получилась некая монотонно возрастающая кривулька. Как вы можете увидеть - экспонента это или нет? А на логарифмической шкале видно чётко - если прямая линия, значит экспонента. Наклон этой линии даёт вам сразу процентный прирост. Ну и всякие другие удобности."(С) И.К.

От	kcp
К	Robert (13.02.2014 21:47:52)
Дата	14.02.2014 07:37:36

Re: Ага. Дополню...

> "Логарифмы нужны вот зачем: допустим вы нарисовали в абсолютных цифрах. Получилась некая монотонно возрастающая кривулька. Как вы можете увидеть - экспонента это или нет? А на логарифмической шкале видно чётко - если прямая линия, значит экспонента. Наклон этой линии даёт вам сразу процентный прирост. Ну и всякие другие удобности."(С) И.К.

Вопрос не в удобностях, а в том что "правильно" применив логарифмические масштабы в красивые графики можно загнать очень широкий класс явлений и настроить аппроксимации с чудовищными невязками. Формально что-то там лежит, а реально осмысленных прогнозов делать нельзя и нужен честный эталон. Взять какую-нибудь страну и честно сравнить.

От	Robert
К	kcp (14.02.2014 07:37:36)
Дата	14.02.2014 07:47:05

Ре: Ага. Дополню...

>Формально что-то там лежит, а реально осмысленных прогнозов делать нельзя и нужен честный эталон. Взять какую-нибудь страну и честно сравнить.

Честного эталона - нет. В интересующем его отерезке времени для стран интересного ему размера - только мировыx войн две, куча революций, и несколько гражданскиx минимум.

Плюс теxническиx революций несколько, плюс смена стран-лидеров в мире, плюс распад колониальной системы.

Такая куча форсмажоров сделает эээ ну сильно неровным любой мыслимый график.

От	kcp
К	Robert (14.02.2014 07:47:05)
Дата	14.02.2014 08:10:37

Ре: Ага. Дополню...

>> Формально что-то там лежит, а реально осмысленных прогнозов делать нельзя и нужен честный эталон. Взять какую-нибудь страну и честно сравнить.
>
> Честного эталона - нет.

Взять несколько эталонов

> В интересующем его отерезке времени для стран интересного ему размера - только мировыx войн две, куча революций, и несколько гражданскиx минимум.

Мировые войны были для всех? Очень хорошо. Гражданские воны были в Испании, Китае, ...? Ещё лучше.

> Плюс теxническиx революций несколько, плюс смена стран-лидеров в мире, плюс распад колониальной системы.

Ещё лучше. Чем больше база, тем лучше.

> Такая куча форсмажоров сделает эээ ну сильно неровным любой мыслимый график.

Сильное утверждение. Данные есть, более-менее корректную методику придумать можно. Правда этим не математики заниматься должны. Формальные построения корреляций между тёплым и мягким прогнозной силы теории не дадут.

От	Robert
К	kcp (14.02.2014 08:10:37)
Дата	14.02.2014 08:37:47

У него был совершенно другой подxод там:

все форсмажоры - наоборот попытаться исключить (вычесть иx влияние, или однозначно обьяснить какой-нидь "всплеск" на графике совпадением по времени с мировой войной).

Потом посмотреть %% прироста в год.

Потом - посмотреть xарактер собственности (как менялся %% со сменой формы собственности).

А Россия/СССР была им выбрана как потому, что он ее отлично знает, так и потому что форма собственности менялась. Другие страны для оценки того что он искал понятно подxодили xуже, и его не интересовали.

От	Dimka
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	13.02.2014 20:26:51

Re: ? по...

>Какие мнения? Возможна такая альтернатива и как могли бы развиваться события?

У Колганова в Жерновах истории
http://samlib.ru/k/kolganow_a_i/
этому уделяно довольно много места.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (13.02.2014 20:05:04)
Дата	13.02.2014 20:24:42

Re: ? по...

>Вопрос - приняв неизбежность и безальтернативность индустриализации и массового притока населения в города, были какие еще возможности у государства по обеспечению бесперебойного снабжения кроме массовой коллективизации?

ИМХО "стратегически" - не было.
"тактически" имхо следовало создавать не колхозы, а совхозы.

>Могло ли государство скажем просто резко увеличить налоговый пресс на деревню вынуждая крестьян совершенствовать агротехнику?

не совсем понятно как это вынудит совершенствовать агротехнику?
Откуда в единоличных хозяйствах возьмутся агрономы, кто оплатит механизацию? ка победить чересполосицу?

Скажем путем принудительной скупки какого то процента продовольствия по твердым ценам? В первую очередь у пресловутых "кулаков"?

>Что касается возможного обострения классовой борьбы, думаю большинство предпочло бы платить налоги, а против упорствуюших было бы больше юридических оснований для крайних мер.

Проблема не в обострении классовой борьбы даже. А в том, что единоличные хозяйства не могут существовать без наемного труда - а эксплуатация человека человеком не соответствует политической идеологии. И в том, что "кулаки"-"мироеды" являются неформальной властью в деревне, используя долговой и финансовый контроль.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (13.02.2014 20:24:42)
Дата	13.02.2014 20:57:29

Re: ? по...

>ИМХО "стратегически" - не было.
>"тактически" имхо следовало создавать не колхозы, а совхозы.

На какой земле? Если на крестьянской то как обосновать изъятие земли данной 12 лет назад?

Если осваивать огромные неосвоенные земли то нет транспорта.

>не совсем понятно как это вынудит совершенствовать агротехнику?

Есть то хочется лучше, а остается после налогов меньше.

>Откуда в единоличных хозяйствах возьмутся агрономы, кто оплатит механизацию? ка победить чересполосицу?

Можно курсы организовать по типу ликвидации неграмотности. Кредиты на технику давать.

>Проблема не в обострении классовой борьбы даже. А в том, что единоличные хозяйства не могут существовать без наемного труда - а эксплуатация человека человеком не соответствует политической идеологии. И в том, что "кулаки"-"мироеды" являются неформальной властью в деревне, используя долговой и финансовый контроль.

Я думаю ситуацию можно бы было контролировать. Все таки власть есть власть

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (13.02.2014 20:57:29)
Дата	13.02.2014 21:06:43

Re: ? по...

>>ИМХО "стратегически" - не было.
>>"тактически" имхо следовало создавать не колхозы, а совхозы.
>
>На какой земле? Если на крестьянской то как обосновать изъятие земли данной 12 лет назад?

Обоснование тут не многим отличается от колхозного.

>>не совсем понятно как это вынудит совершенствовать агротехнику?
>
>Есть то хочется лучше, а остается после налогов меньше.

Так кто даст знание это агротехники если отцы-деды-прадеды так пахали?

>>Откуда в единоличных хозяйствах возьмутся агрономы, кто оплатит механизацию? ка победить чересполосицу?
>
>Можно курсы организовать по типу ликвидации неграмотности. Кредиты на технику давать.

Мало технику купить - ее надо научиться эксплуатировать и иметь инфраструктуру обслуживания.

>>Проблема не в обострении классовой борьбы даже. А в том, что единоличные хозяйства не могут существовать без наемного труда - а эксплуатация человека человеком не соответствует политической идеологии. И в том, что "кулаки"-"мироеды" являются неформальной властью в деревне, используя долговой и финансовый контроль.
>
>Я думаю ситуацию можно бы было контролировать. Все таки власть есть власть

Мы же обсуждаем как раз способы?
Вы по существу признавая правильность интенсивной индустриализации предлагаете экстенсивное развитие с\х.
Оно не стыкуется.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (13.02.2014 21:06:43)
Дата	13.02.2014 21:24:15

Re: ? по...

>Обоснование тут не многим отличается от колхозного.

Откуда же Дмитрий? Коллективизация излагается вполне понятным крестьянам языком.

А как объяснить захват государством у них земли?

>Так кто даст знание это агротехники если отцы-деды-прадеды так пахали? У немцев отцы и деды так же пахали но при юнкерском пути сыновья вполне научились.

>Мало технику купить - ее надо научиться эксплуатировать и иметь инфраструктуру обслуживания.

Если человек потратил деньги ее купив думаю он будет стараться ее освоить

>Вы по существу признавая правильность интенсивной индустриализации предлагаете экстенсивное развитие с\х.

Нет же. Я думаю как подтолкнуть крестьян к интенсификации. Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно" как то надо ломать

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.02.2014 21:24:15)
Дата	14.02.2014 11:55:33

Ре: ? по...

>Нет же. Я думаю как подтолкнуть крестьян к интенсификации. Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно" как то надо ломать

этот идеал миф, проблема была в ограничение государством права на частное владение землей

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (13.02.2014 21:24:15)
Дата	14.02.2014 09:36:37

Re: ? по...

>>Обоснование тут не многим отличается от колхозного.
>
>Откуда же Дмитрий? Коллективизация излагается вполне понятным крестьянам языком.
>А как объяснить захват государством у них земли?

В обоих случаях крестьяне лишаются возможности единоличного распоряжения землей - какая разница - кому она принадлежит формально?
Зато совхоз позволяет обеспечить работу за понятную зарплату, а не эфемерные "палочки" трудодней.

>>Так кто даст знание это агротехники если отцы-деды-прадеды так пахали? У немцев отцы и деды так же пахали но при юнкерском пути сыновья вполне научились.
>
>>Мало технику купить - ее надо научиться эксплуатировать и иметь инфраструктуру обслуживания.
>
>Если человек потратил деньги ее купив думаю он будет стараться ее освоить

Где, как, когда, за какое время? А ремонт и сервисное обслуживание кто обеспечит?

>>Вы по существу признавая правильность интенсивной индустриализации предлагаете экстенсивное развитие с\х.
>
>Нет же. Я думаю как подтолкнуть крестьян к интенсификации. Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно" как то надо ломать

Это можно сделать только предложив товары и услуги, которые явятся стимулом повышения товарности труда крестьянина. А их нет, т.к. нет и индустриализации, которую кроме как за счет ресурсов деревни не провести.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 09:36:37)
Дата	14.02.2014 11:30:31

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Зато совхоз позволяет обеспечить работу за понятную зарплату, а не эфемерные "палочки" трудодней.

Чтобы платить зарплату, нужны деньги.
Чтобы вводить деньги, нужно, чтобы за эти деньги можно было купить товары.
Товаров нет.
Зачем деньги?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 09:36:37)
Дата	14.02.2014 11:16:03

Ре: ? по...

>Это можно сделать только предложив товары и услуги, которые явятся стимулом повышения товарности труда крестьянина. А их нет, т.к. нет и индустриализации, которую кроме как за счет ресурсов деревни не провести.

перебор, промышленность была, были товары и услуги, но нормальный товаро обмен между городом и деревней был затруднен искуственными ограничениями.

Индустриализация это перераспредление ресурсов и здесь формы коллективизации сказались негативно так как привели к падению обьемов сельско хозяйственной продукции но и к значительным потерям людских ресурсов.

От	генерал Чарнота
К	АМ (14.02.2014 11:16:03)
Дата	14.02.2014 11:31:49

Ре: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>нормальный товаро обмен между городом и деревней был затруднен искуственными ограничениями.

Извиняюсь, какими?
Таможни стояли?

От	АМ
К	генерал Чарнота (14.02.2014 11:31:49)
Дата	14.02.2014 11:52:24

Ре: ? по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>нормальный товаро обмен между городом и деревней был затруднен искуственными ограничениями.
>
>Извиняюсь, какими?
>Таможни стояли?

цены диктовали плюс да таможня

От	Evg
К	АМ (14.02.2014 11:52:24)
Дата	14.02.2014 15:42:55

Ре: ? по...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>нормальный товаро обмен между городом и деревней был затруднен искуственными ограничениями.
>>
>>Извиняюсь, какими?
>>Таможни стояли?
>
>цены диктовали плюс да таможня

А что крестьянину мог предложить город?

От	АМ
К	Evg (14.02.2014 15:42:55)
Дата	14.02.2014 20:04:45

Ре: ? по...

>>цены диктовали плюс да таможня
>
>А что крестьянину мог предложить город?

все что крестьянин может купить

От	Evg
К	АМ (14.02.2014 20:04:45)
Дата	15.02.2014 00:28:13

Ре: ? по...

>>>цены диктовали плюс да таможня
>>
>>А что крестьянину мог предложить город?
>
>все что крестьянин может купить

А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?

От	АМ
К	Evg (15.02.2014 00:28:13)
Дата	15.02.2014 12:41:14

Ре: ? по...

>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?

натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более

Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.

От	Evg
К	АМ (15.02.2014 12:41:14)
Дата	15.02.2014 19:52:22

Ре: ? по...

>>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?
>
>натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более

>Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.

Совершенно верно. Только богатство определялось не деньгами (возможностью купить у города) а натуральными продуктами. Даже кулаки в своих "экономических схемах" оперировали главным образом урожаем и трудом. Деньги были далеко не на первом месте у крестьян, что собственно и было главной заковыкой во взаимоотношении город-деревня. Городу деревня была гораздо нужнее чем наоборот.

От	АМ
К	Evg (15.02.2014 19:52:22)
Дата	15.02.2014 20:35:27

Ре: ? по...

>>>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?
>>
>>натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более
>
>>Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.
>
>Совершенно верно. Только богатство определялось не деньгами (возможностью купить у города) а натуральными продуктами. Даже кулаки в своих "экономических схемах" оперировали главным образом урожаем и трудом. Деньги были далеко не на первом месте у крестьян, что собственно и было главной заковыкой во взаимоотношении город-деревня.

вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?

>Городу деревня была гораздо нужнее чем наоборот.

это скорее филосовский вопрос

От	Evg
К	АМ (15.02.2014 20:35:27)
Дата	16.02.2014 11:28:01

Ре: ? по...

>>>>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?
>>>
>>>натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более
>>
>>>Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.
>>
>>Совершенно верно. Только богатство определялось не деньгами (возможностью купить у города) а натуральными продуктами. Даже кулаки в своих "экономических схемах" оперировали главным образом урожаем и трудом. Деньги были далеко не на первом месте у крестьян, что собственно и было главной заковыкой во взаимоотношении город-деревня.
>
>вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?

"Богатая усадьба" - это добротный дом, много живности, много еды и батраки на полях. Практически всё это достигалось без денег - натуральным обменом. Деньги конечно были, но использовались в основном на предметы роскоши, типа хорошей одежды и т.п. - этого было очень мало для "нормальных" отношений с городом.
Попытки обложить деревню денежным налогом особенного сопротивления не встречали - ввиду сезонности сельского хозяйства крестьянин зарабатывал их зимой на отходе, а вот попытки увеличить натуральный налог воспринимались очень остро, вплоть до беспорядков, потому что именно натуральные продукты были в деревне главными деньгами вот уже несколько веков.

>>Городу деревня была гораздо нужнее чем наоборот.
>
>это скорее филосовский вопрос

Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он может купить", а то, что он захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.

От	АМ
К	Evg (16.02.2014 11:28:01)
Дата	16.02.2014 12:18:06

Ре: ? по...

>>вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?
>
>"Богатая усадьба" - это добротный дом, много живности, много еды и батраки на полях. Практически всё это достигалось без денег - натуральным обменом. Деньги конечно были, но использовались в основном на предметы роскоши, типа хорошей одежды и т.п. - этого было очень мало для "нормальных" отношений с городом.

богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины, да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?

>Попытки обложить деревню денежным налогом особенного сопротивления не встречали - ввиду сезонности сельского хозяйства крестьянин зарабатывал их зимой на отходе

крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.

>а вот попытки увеличить натуральный налог воспринимались очень остро, вплоть до беспорядков, потому что именно натуральные продукты были в деревне главными деньгами вот уже несколько веков.

смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.

>>это скорее филосовский вопрос
>
>Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
>Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он <б>может купить", а то, что он <б>захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.

предметы быта из железа, много чего из одежды, соль но и топливо типа керосин, ну и конечно сельскохозяйственные орудия которые облегчают его труд и увеличивают количество натуральных продуктов которые он получает с надела.

Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить. И это с начала времен, поэтому торговля существовала уже в доисторическии времена.

От	Evg
К	АМ (16.02.2014 12:18:06)
Дата	16.02.2014 13:08:42

Ре: ? по...

>>>вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?
>>
>>"Богатая усадьба" - это добротный дом, много живности, много еды и батраки на полях. Практически всё это достигалось без денег - натуральным обменом. Деньги конечно были, но использовались в основном на предметы роскоши, типа хорошей одежды и т.п. - этого было очень мало для "нормальных" отношений с городом.
>
>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины

Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.

>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?

Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).

>>Попытки обложить деревню денежным налогом особенного сопротивления не встречали - ввиду сезонности сельского хозяйства крестьянин зарабатывал их зимой на отходе
>
>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.

Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.

>>а вот попытки увеличить натуральный налог воспринимались очень остро, вплоть до беспорядков, потому что именно натуральные продукты были в деревне главными деньгами вот уже несколько веков.
>
>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.

Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.

>>>это скорее филосовский вопрос
>>
>>Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
>>Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он <б>может купить", а то, что он <б>захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.
>
>предметы быта из железа,

Есть местный кузнец который многое сделает "за еду".

>много чего из одежды

Только хорошая богатая праздничная одежда и обувь. Для повседнева - домотканое полотно и самодельная обувь.

<соль но и топливо типа керосин

Да. Но керосин это не первая необходимость.

< ну и конечно сельскохозяйственные орудия которые облегчают его труд и увеличивают количество натуральных продуктов которые он получает с надела.

Простые ручные орудия (лопаты, грабли и пр.) самодельные (внутри деревни - у того же кузнеца), долговечные (даже если покупались то на всю жизнь). А техника сильно не по карману. Как сегодня, скажем, вертолёты - они есть, их покупают, но это даже близко не ширпотреб-автомобиль.

>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.

Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.

От	АМ
К	Evg (16.02.2014 13:08:42)
Дата	16.02.2014 13:36:52

Ре: ? по...

>>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины
>
>Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.

плуги, сеялки, молотолки, сортировки, веялки

>>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?
>
>Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).

но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе

>>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.
>
>Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.

а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?

>>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.
>
>Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.

и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума

>>>Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
>>>Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он <б>может купить", а то, что он <б>захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.
>>
>>предметы быта из железа,
>
>Есть местный кузнец который многое сделает "за еду".

>>много чего из одежды
>
>Только хорошая богатая праздничная одежда и обувь. Для повседнева - домотканое полотно и самодельная обувь.

><соль но и топливо типа керосин

>Да. Но керосин это не первая необходимость.

>< ну и конечно сельскохозяйственные орудия которые облегчают его труд и увеличивают количество натуральных продуктов которые он получает с надела.

>Простые ручные орудия (лопаты, грабли и пр.) самодельные (внутри деревни - у того же кузнеца), долговечные (даже если покупались то на всю жизнь). А техника сильно не по карману. Как сегодня, скажем, вертолёты - они есть, их покупают, но это даже близко не ширпотреб-автомобиль.

>>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.
>
>Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.

ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того

От	Evg
К	АМ (16.02.2014 13:36:52)
Дата	16.02.2014 14:18:43

Ре: ? по...

>>>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины
>>
>>Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.
>
>плуги

деревянная соха. Стальной плуг редкость.

>сеялки

Весьма дорогая машина. Дороже плуга.

>молотолки, сортировки, веялки

Очень дорогие машины - дороже сеялки.

Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.

>>>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?
>>
>>Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).
>
>но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе

Да. Подавляющее большинство крестьян этого себе позволить не могли.

>>>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.
>>
>>Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.
>
>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?

На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.

>>>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.
>>
>>Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.
>
>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума

Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.

>
>>>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.
>>
>>Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.
>
>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того

Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.

От	АМ
К	Evg (16.02.2014 14:18:43)
Дата	16.02.2014 14:55:52

Ре: ? по...

>>молотолки, сортировки, веялки
>
>Очень дорогие машины - дороже сеялки.

>Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.

что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание

>>но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе
>
>Да. Подавляющее большинство крестьян этого себе позволить не могли.

тоесть чисто экономическии факторы

>>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?
>
>На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.

а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?

>>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума
>
>Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.

а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи

>>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
>
>Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
>Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.

болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.

Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума

От	Evg
К	АМ (16.02.2014 14:55:52)
Дата	16.02.2014 17:16:54

Ре: ? по...

>>>молотолки, сортировки, веялки
>>
>>Очень дорогие машины - дороже сеялки.
>
>>Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.
>
>что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание

Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

>>>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?
>>
>>На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.
>
>а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?

На таком маленьком участке какие были у большинства крестьян одновременно делать и еду и деньги нельзя.

>>>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума
>>
>>Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.
>
>а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи

Но заработать на трактор всё равно не могли, поэтому не сильно и пыталлись. Не могли доступные заработки кардинально поменять благосостояние крестьянина.

>>>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
>>
>>Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
>>Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.
>
>болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.

Да, да. Своё родное это которое раньше было общинное (земля) а потом, при Столыпине, стало своё-родное, а кто против тот типа посягает на чужое. Двадцать лет назад у нас подобное в промышлености произошло.

>Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума

Это похоже на лозунги.

От	Elrick
К	Evg (16.02.2014 17:16:54)
Дата	17.02.2014 01:41:46

Ре: ? по...

>Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

O, yah! Спички я купить могу, но они у меня и так есть. Вертолета у меня нет, но купить я его не могу. Вот только между вертолетом и спичками существует туева хуча других товаров, некоторого подмножества которых у меня нет.

От	АМ
К	Evg (16.02.2014 17:16:54)
Дата	16.02.2014 20:56:19

Ре: ? по...

>>что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание
>
>Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

так зачем он тогда работал зимой если деньги нужны небыли?

Пожалусто, продай хлеба побольше и можно зимой работать поменьше и больше лежать на печи, благодать!

>>а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?
>
>На таком маленьком участке какие были у большинства крестьян одновременно делать и еду и деньги нельзя.

тогда причем здесь рассуждения про особое "крестьянское сознание"?

>>а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи
>
>Но заработать на трактор всё равно не могли, поэтому не сильно и пыталлись. Не могли доступные заработки кардинально поменять благосостояние крестьянина.

кроме трактора дохрена других средств производства, и их получать пытались, как и многии не доступные средства быта, поэтому и было большое количество потребительских и кредитных коопераций

>>болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.
>
>Да, да. Своё родное это которое раньше было общинное (земля) а потом, при Столыпине, стало своё-родное, а кто против тот типа посягает на чужое. Двадцать лет назад у нас подобное в промышлености произошло.

общинное всегда было своё-родное, не у кого ничего не отнимали, а благодаря реформам у тех кто не был успешен была возможность продать землю и уйти в город... на мой взгляд справедливо и гораздо человечние чем выбор который предлагала коллективизация

>>Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума
>
>Это похоже на лозунги.

это правда, массовое внедрение тракторов, усиленная механизация и аграрное просвящение, но и голод с миллионами жертв, огромные потерии например в животноводстве.
Разные стороны медали.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.02.2014 11:16:03)
Дата	14.02.2014 11:21:47

Ре: ? по...

>>Это можно сделать только предложив товары и услуги, которые явятся стимулом повышения товарности труда крестьянина. А их нет, т.к. нет и индустриализации, которую кроме как за счет ресурсов деревни не провести.
>
>перебор, промышленность была, были товары и услуги,

разумеется в отличном от нуля количестве, но не в масштабах удовлетворения массового спроса даже в городах. А сельское в разы преобладало.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 11:21:47)
Дата	14.02.2014 11:30:31

Ре: ? по...

>>>Это можно сделать только предложив товары и услуги, которые явятся стимулом повышения товарности труда крестьянина. А их нет, т.к. нет и индустриализации, которую кроме как за счет ресурсов деревни не провести.
>>
>>перебор, промышленность была, были товары и услуги,
>
>разумеется в отличном от нуля количестве, но не в масштабах удовлетворения массового спроса даже в городах. А сельское в разы преобладало.

при батюшке царе удолетворяли танстолько что снабжение экспорта и города обеспечивали, к середине 20х промышленность более мение востановили.
Да и спрос сам по себе означает выделение средств на создание производства удолетворяющего спрос, ну а услуги и товары на тот момент это в первую очередь легкая промышленность.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.02.2014 11:30:31)
Дата	14.02.2014 11:43:53

Ре: ? по...

>при батюшке царе удолетворяли танстолько что снабжение экспорта и города обеспечивали,

причем здесь дореволюционный период?

>к середине 20х промышленность более мение востановили.

вы шутите что ли?

>Да и спрос сам по себе означает выделение средств на создание производства удолетворяющего спрос,

откуда выделение?

>ну а услуги и товары на тот момент это в первую очередь легкая промышленность.

разумеется - зачем крестьянину продукция тяжпрома?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 11:43:53)
Дата	14.02.2014 12:08:57

Ре: ? по...

>>при батюшке царе удолетворяли танстолько что снабжение экспорта и города обеспечивали,
>
>причем здесь дореволюционный период?

ну так промышленность дасталась

>>к середине 20х промышленность более мение востановили.
>
>вы шутите что ли?

нет, посмотрите статистики, к 28му вполне догнали

>>Да и спрос сам по себе означает выделение средств на создание производства удолетворяющего спрос,
>
>откуда выделение?

кредит

>>ну а услуги и товары на тот момент это в первую очередь легкая промышленность.
>
>разумеется - зачем крестьянину продукция тяжпрома?

непосрведственно среднему крестьянину незачем, но скупщику зерна, торговцу предметами быта уже нужна, а богатому крестьянену уже и непосредственно прудукция нужна, как и богатым кооперативам

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.02.2014 12:08:57)
Дата	14.02.2014 12:11:26

Ре: ? по...

>>>при батюшке царе удолетворяли танстолько что снабжение экспорта и города обеспечивали,
>>
>>причем здесь дореволюционный период?
>
>ну так промышленность дасталась

Она была сильно разрушена мировой и гражданской войнами.

>>>к середине 20х промышленность более мение востановили.
>>
>>вы шутите что ли?
>
>нет, посмотрите статистики, к 28му вполне догнали

по каким видам? где посмотреть?

>>>Да и спрос сам по себе означает выделение средств на создание производства удолетворяющего спрос,
>>
>>откуда выделение?
>
>кредит

"в тумбочке" (с)

>>>ну а услуги и товары на тот момент это в первую очередь легкая промышленность.
>>
>>разумеется - зачем крестьянину продукция тяжпрома?
>
>непосрведственно среднему крестьянину незачем, но скупщику зерна, торговцу предметами быта уже нужна, а богатому крестьянену уже и непосредственно прудукция нужна, как и богатым кооперативам

ну вы же понимаете, что капитализм на селе неприемлем для новой власти - с чего я собственно и начал.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 12:11:26)
Дата	14.02.2014 20:13:41

Ре: ? по...

>>нет, посмотрите статистики, к 28му вполне догнали
>
>по каким видам? где посмотреть?

в интернете, пара минут и все цифры :-9

Индекс физического объема промышленной продукции (в % к 1913 г.):

http://cognitario.livejournal.com/pics/catalog/293/39524

>>
>>кредит
>
>"в тумбочке" (с)

в банках которы развивались интенсивно в последнии года царизма но и при НЭПе, + гос. займы но о кооперации в определенных обьёмах

>>непосрведственно среднему крестьянину незачем, но скупщику зерна, торговцу предметами быта уже нужна, а богатому крестьянену уже и непосредственно прудукция нужна, как и богатым кооперативам
>
>ну вы же понимаете, что капитализм на селе неприемлем для новой власти - с чего я собственно и начал.

в принципе да, но "скупщик зерна" независимо от формы собственности нуждается в продукции тяжолой промышленности, а "богатый крестьянин" это может быть и кооперация

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.02.2014 20:13:41)
Дата	16.02.2014 17:42:39

Ре: ? по...

>>>нет, посмотрите статистики, к 28му вполне догнали
>>
>>по каким видам? где посмотреть?
>
>в интернете, пара минут и все цифры :-9

>Индекс физического объема промышленной продукции (в % к 1913 г.):

> http://cognitario.livejournal.com/pics/catalog/293/39524

это вообще непонятно каким образом и на основе чего исчисленные данные.

>>>кредит
>>
>>"в тумбочке" (с)
>
>в банках которы развивались интенсивно в последнии года царизма но и при НЭПе, + гос. займы но о кооперации в определенных обьёмах

так я и говорю "в тумбочке". Вы исходите из неограниченности денежных активов.

>>ну вы же понимаете, что капитализм на селе неприемлем для новой власти - с чего я собственно и начал.
>
>в принципе да, но "скупщик зерна" независимо от формы собственности нуждается в продукции тяжолой промышленности, а "богатый крестьянин" это может быть и кооперация

это все равно "эволюционный" путь развития, который разумеется теоретически возможен, но практически неприемлем (для СССР того периода).

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.02.2014 17:42:39)
Дата	16.02.2014 21:32:48

Ре: ? по...

>>Индекс физического объема промышленной продукции (в % к 1913 г.):
>
>> http://cognitario.livejournal.com/pics/catalog/293/39524
>
>это вообще непонятно каким образом и на основе чего исчисленные данные.

у вас есть другии данные?

>>в банках которы развивались интенсивно в последнии года царизма но и при НЭПе, + гос. займы но о кооперации в определенных обьёмах
>
>так я и говорю "в тумбочке". Вы исходите из неограниченности денежных активов.

так вообщето и осуществляется промышленное развитие, именно существующий спрос позволяет окупатся инвестициям в производство удолетворяющие этот спрос, и даже давать прибыль, чем выше спрос тем больше инвестиций можно привлечь для его удолетворения.
Деньги это только эквивалентом стоимости других товаров или услуг, высокий спрос означает рост цен и соответственно перераспределение товаров и услуг в пользу удолетворения этого спроса.

>>>ну вы же понимаете, что капитализм на селе неприемлем для новой власти - с чего я собственно и начал.
>>
>>в принципе да, но "скупщик зерна" независимо от формы собственности нуждается в продукции тяжолой промышленности, а "богатый крестьянин" это может быть и кооперация
>
>это все равно "эволюционный" путь развития, который разумеется теоретически возможен, но практически неприемлем (для СССР того периода).

стоит дополнить, неприемлим именно для групировки получившей власть в партии к концу 20х, как показывает НЭП да и некоторе время живая опозиция принципиальной неприемлимости с большевистской идеологией небыло

От	BIGMAN
К	ttt2 (13.02.2014 21:24:15)
Дата	13.02.2014 21:30:57

Re: ? по...

>Нет же. Я думаю как подтолкнуть крестьян к интенсификации. Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно" как то надо ломать

Подтолкнуть можно разными способами: льготное налогообложение, ликбез, кредитная политика, пропаганда (уж как колхозы-то пропагандировали) - масса способов.

От	генерал Чарнота
К	BIGMAN (13.02.2014 21:30:57)
Дата	14.02.2014 11:28:27

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно"

>Подтолкнуть можно разными способами: льготное налогообложение, ликбез, кредитная политика

Зачем кредиты, льготные налоги и ликбез тому, кому "ничего не нужно"?

От	Ustinoff
К	BIGMAN (13.02.2014 21:30:57)
Дата	13.02.2014 22:03:56

Re: ? по...

>Подтолкнуть можно разными способами: льготное налогообложение, ликбез, кредитная политика, пропаганда (уж как колхозы-то пропагандировали) - масса способов.

Можно, да. Все можно. Но не за 10 лет. Когда у вас есть 10 лет на все про все, то многое уже нельзя.
Был у Сталина инсайд, был попаданец :)

От	BIGMAN
К	Ustinoff (13.02.2014 22:03:56)
Дата	13.02.2014 22:20:17

Ну я же написал, что внутрення и внешняя политика строилась исходя

из догм "единственно верного учения".
Ну почему поклонники Виссарионыча следствия за причины выдают ?!

Да, отвечать не нужно - я препираться не собираюсь.

От	Д2009
К	BIGMAN (13.02.2014 22:20:17)
Дата	14.02.2014 11:17:17

Re: Ну я...

>Да, отвечать не нужно - я препираться не собираюсь.

А зачем пишете тогда?

" — Не пишите больше! — попросил пришедший умоляюще.
— Обещаю и клянусь! — торжественно произнес Иван." (с) :)

От	Ustinoff
К	BIGMAN (13.02.2014 22:20:17)
Дата	13.02.2014 22:33:13

Re: Ну я...

>из догм "единственно верного учения".
>Ну почему поклонники Виссарионыча следствия за причины выдают ?!

Я надеюсь они хотя бы вопросом на вопрос не отвечают? :)