От Дмитрий Козырев
К Dargot
Дата 12.02.2014 09:59:40
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Военные игры;

Давай все таки оттолкнемся от ТТХ

какую мощность обеспечивают 152-155 мм ядерные снаряды и, соответсвенно определим радиусы действия их поражающих факторов и исходя из них их тактические возможности.

А то мнения разделились.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 09:59:40)
Дата 12.02.2014 16:07:22

Re: Давай все...

Приветствую!

>какую мощность обеспечивают 152-155 мм ядерные снаряды и, соответсвенно определим радиусы действия их поражающих факторов и исходя из них их тактические возможности.

Американские W48 - 0.07кТ - http://en.wikipedia.org/wiki/W48
Наши - в интерентах клевещут, что имели обозначение ЗБВ3 - около 1кТ.

Расстояния от эпицентра, на которых вероятность выхода из строя личного состава =50% при 1кТ воздушном взрыве:
Открыто - 0.9
В БТР - 0.85
В танках - 0.8
В окопах - 0.6
В перекрытых щелях - 0.45

Радиусы зон среднего поражения ВиВТ:
Танков - 0.2
Арт. орудий - 0.3

Для 0.07кТ боеприпасы радиусы будут меньше, но не так сильно, как можно подумать, так как в данном случае основным поражающим фактором является проникающая радиация - а она по экспоненте уменьшается.

Отмечу, также, что поднять поражающую способность ядерных боеприпасов сверхмалого калибра (до 1кТ) можно, если делать их нейтронными.

В общем, по моему, видно, что ядерный боеприпас такого калибра надежно обеспечивает поражение взводного опорного пункта, роты в боевых порядках или на марше.

С уважением, Dargot.
От tarasv
К Dargot (12.02.2014 16:07:22)
Дата 12.02.2014 22:07:00

Re: Давай все...

>Отмечу, также, что поднять поражающую способность ядерных боеприпасов сверхмалого калибра (до 1кТ) можно, если делать их нейтронными.

Меньше чем в 203мм нейтронный заряд вроде как не влазит.

>В общем, по моему, видно, что ядерный боеприпас такого калибра надежно обеспечивает поражение взводного опорного пункта, роты в боевых порядках или на марше.

Использование таких зарадов в первую очередь надежно обеспечивает очень сильное радиоактивное заражение территории.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К tarasv (12.02.2014 22:07:00)
Дата 13.02.2014 14:23:18

Re: Давай все...

Приветствую!

> Меньше чем в 203мм нейтронный заряд вроде как не влазит.

Тут надо учитывать, что, когда нейтронные боеприпасы начали поступать в войска (вторая половина 70-х) 7-дюймовые пушки M107 как раз стали из войск выводиться, и разрабатывать для них нейтронный боеприпас смысла не было (для них, кажется, и ядерного не было, хотя, казалось бы, для них-то он и нужен).
Так что, может быть, нейтронный боеприпас вменяемой стоимости удастся запихнуть в снаряд калибра 180, 170 или даже 160мм, особенно с учетом того, что для обсуждаемого орудия (мортира низкой баллистики) можно делать стенки снаряда потоньше.

>>В общем, по моему, видно, что ядерный боеприпас такого калибра надежно обеспечивает поражение взводного опорного пункта, роты в боевых порядках или на марше.
> Использование таких зарадов в первую очередь надежно обеспечивает очень сильное радиоактивное заражение территории.
 При воздушных-то взрывах почему?

С уважением, Dargot.
От tarasv
К Dargot (13.02.2014 14:23:18)
Дата 13.02.2014 21:49:53

Re: Давай все...

> Тут надо учитывать, что, когда нейтронные боеприпасы начали поступать в войска (вторая половина 70-х) 7-дюймовые пушки M107 как раз стали из войск выводиться, и разрабатывать для них нейтронный боеприпас смысла не было (для них, кажется, и ядерного не было, хотя, казалось бы, для них-то он и нужен).

Нейтронный боеприпас сделали для M110 которыми заменяли M107.

>> Использование таких зарадов в первую очередь надежно обеспечивает очень сильное радиоактивное заражение территории.
> При воздушных-то взрывах почему?

Потому что в них сверхкритическая масса плутония который в основном распыляется взрывом а не реагирует.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К tarasv (13.02.2014 21:49:53)
Дата 13.02.2014 22:29:51

Re: Давай все...

Приветствую!

> Потому что в них сверхкритическая масса плутония который в основном распыляется взрывом а не реагирует.
Да, Вы правы. Это я упустил.
Но тут надо учесть, что плутоний-239 распадается альфа-распадом, т.е. на местности, зараженной плутонием, практически свободно можно действовать в респираторах.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (13.02.2014 22:29:51)
Дата 13.02.2014 23:11:52

Плутоний -- сильнейший химический яд. Тут ОЗК, а не респираторы. Да и то... (-)
От Bigfoot
К Андрей Чистяков (13.02.2014 23:11:52)
Дата 13.02.2014 23:46:26

Основной вред плутония - именно от альфа-излучения. (+)

Его химическая вредность по сравнению с лучевыми поражениями пренебрежима. Альфа - страшная штука именно внутре, когда действует на незащищенные клетки, а не на "дубовый" кожный эпителий. Высочайшая ионизирующая способность альфа-частиц определяет быстрый и мощный эффект.
От Андрей Чистяков
К Bigfoot (13.02.2014 23:46:26)
Дата 14.02.2014 00:10:34

Во всех моих пособих всегда было написано, что Pu -- яд. (+)

Здравствуйте,

Причём очень химически активный яд, едва ли не пирофорный. Т.о. одним респиратором от него не защитишься -- надо будет защищать не только носоглотку и лёгкие, но все открытые участки тела.

>Его химическая вредность по сравнению с лучевыми поражениями пренебрежима. Альфа - страшная штука именно внутре, когда действует на незащищенные клетки, а не на "дубовый" кожный эпителий. Высочайшая ионизирующая способность альфа-частиц определяет быстрый и мощный эффект.

Ну, это то бесспорно. :-) Речь в ветке шла только лишь о том, что одного респиратора строго достаточно.

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (14.02.2014 00:10:34)
Дата 14.02.2014 13:31:56

Полагаю это от объединения понятий химической токсичности и радиотоксичности...

Приветствую!

...в практических целях, бесспорно, разумной - какая разница, от чего именно помрет человек?

Касательно же их сравнения:
http://sti.srs.gov/fulltext/wsmssae10204/wsmssae10204.html

Clearly, the radiation-based limit for 239Pu is several (four) orders of magnitude less than that of the chemical with the most restrictive workplace concentration limit. A four order-of-magnitude increase in the DAC for 239Pu would result in a committed effective dose equivalent of 50,000 rem (i.e., an average dose of 1000 rem per annum), enough to cause acute radiation death in at least some people. Radiation dose rates of this magnitude make it impossible to test the non-radiation biological effects: animals die from the radiation effects long before toxic effects can manifest themselves.

Any overt toxicity of plutonium and its compounds would be overwhelmed by their radiological effects.

>Причём очень химически активный яд, едва ли не пирофорный.
 ТАк это же прекрасно, если он химически активный. Больше шансов, что свяжется в химически стабильные соединения до попадания в организм/на кожу.

> Т.о. одним респиратором от него не защитишься -- надо будет защищать не только носоглотку и лёгкие, но все открытые участки тела.
 Но зачем? Через кожу он не всасывается, а от пыли респиратор защищает. Вышел из зараженной зоны - на спецобработку.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (14.02.2014 13:31:56)
Дата 16.02.2014 13:03:36

Да, почитаешь вас и немедленно воскрикнешь: "Миру -- мир!". (+)

Здравствуйте,

Радиотоксичность -- это радиационная токсичность, а токсичность -- это химическая токсичность. Первая -- не отрициается, вторая -- подчёркивается.

> Но зачем? Через кожу он не всасывается, а от пыли респиратор защищает. Вышел из зараженной зоны - на спецобработку.

Затем, что война -- это даже не турпоход, и множество мелких травм, порезов, ссадин, падения разного рода предметов на землю, подъёма пыли, налипания грязи и пр., пр., пр. там неизбежны. Попадание плутония и его соединений на открытые участки тела будет приводить в ожогам, возможность их попадния в глаза, нос и прочую пищу также высоковероятны. Через подобного рода "обработанную" ТЯО местность только на БМП "с вытяжкой" перемещаться, ПМСМ. :-/

Впрочем, я как обычно слаб против Интернет-воинов, постигших глубины всех наук через "одержание" всемирной помойки. Верьте, пож-та, во что хотите. Да и вообще, бесконечный и "нежалкий" л/с -- решение всех проблем военной науки.

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (16.02.2014 13:03:36)
Дата 17.02.2014 15:04:23

Лозунги - это хорошо. Лозунги - это здорово.

Приветствую!

>> Но зачем? Через кожу он не всасывается, а от пыли респиратор защищает. Вышел из зараженной зоны - на спецобработку.
>Затем, что война -- это даже не турпоход, и множество мелких травм, порезов, ссадин, падения разного рода предметов на землю, подъёма пыли, налипания грязи и пр., пр., пр. там неизбежны.
 Дезактивация.

> Попадание плутония и его соединений на открытые участки тела будет приводить в ожогам,
 Только в очень больших количествах и в течение долгого времени.

> возможность их попадния в глаза, нос
 Респираторы.

>и прочую пищу также высоковероятны.
 Не надо есть на зараженной местности.

> Через подобного рода "обработанную" ТЯО местность только на БМП "с вытяжкой" перемещаться, ПМСМ. :-/
 Вы совершаете распространенную ошибку, приписывая некоему поражающему фактору - в данном случае, плутонию (также подобная ошибка часто встречается в отношении химического оружия и заражения радиоактивными изотопами вообще) - свойство подвергать местность своего рода колдовскому проклятию, навечно и необратимо заражая ее мельчайшими, гомеопатическими количествами настолько, что действие на них иначе, как в специальных, герметически закрытых машинах, невозможно.

На практике это, разумеется, не так. Для достижений некоторой вероятности данного поражения (смерть, выход из строя, первые симптомы) требуется некий уровень заражения местности. Если он меньше - вероятность поражения снижается.

Уровень заражения имеет обыкновение со временем снижаться - отравляющие вещества испаряются, разлагаются, радиоактивные изотопы разлагаются, все, в любом случае, размывается осадками и смывается в естественные водоемы.

Степень заражения местности определяется средствами РХБ-разведки, по ее результатам определяются необходимые средства защиты и организационные мероприятия, которые в комплексе снижают вероятность поражения личного состава до статистически приемлемых значений.

>Впрочем, я как обычно слаб против Интернет-воинов,
 Распространенный порок интернет-интеллигенции.

>постигших глубины всех наук через "одержание" всемирной помойки. Верьте, пож-та, во что хотите.
Взаимно. Верьте в колдунство.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (17.02.2014 15:04:23)
Дата 17.02.2014 23:28:43

Знания, однако, лучше. (+)

Здравствуйте,

> Дезактивация.

Если проведена нормальная дезактивация местности, нафиг тогда респираторы? Впрочем, вопрос риторицкий.

> Только в очень больших количествах и в течение долгого времени.

Это не так.

> Респираторы.

На глаза? Хм.

> Не надо есть на зараженной местности.

А попИсать можно? Впрочем, вы наверняка мне ответите, что писькой в условиях ЯВ можно пожертвовать.

Дальше я малость скипнул, извините.

> Распространенный порок интернет-интеллигенции.

Возможно, вам виднее. "Слив защитан"(с), я отдаю вам дорого доставшуюся подебу. Нет, ПОДЕБУ.

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (13.02.2014 23:11:52)
Дата 13.02.2014 23:23:48

Не в тех количествах, в которых он из облака продуктов взрыва выпадает

Приветствую!

Предположим, непрореагировавшего плутония в боеголовке - 10кг. Выпадает он на площади, в многие десятки квадратных километров (а то и сотни). В любом случае, получается меньше килограмма яда на квадратный километр.
Такая плотность заражения откровенно смешна даже в случае нервно-паралитических ОВ - на порядки более токсичных, нежели плутоний. На фоне радиоактивности плутония, его химическая токсичность откровенно теряется.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (13.02.2014 23:23:48)
Дата 14.02.2014 00:03:29

Я не специалист по ядерным боеприпасам и написал о том, чём знаю точно. (+)

Здравствуйте,

> Предположим, непрореагировавшего плутония в боеголовке - 10кг. Выпадает он на площади, в многие десятки квадратных километров (а то и сотни). В любом случае, получается меньше килограмма яда на квадратный километр.

Это всё ваши гипотезы. М.б. правильные, но возможно и нет. Конечно, если личный состав бесплатный и бесконечный, то можно его и без штанов в атаку посылать, не жалко. А если нет, то реальная опасность плутония и прочих минорных актинидов, а также другой р/а гадости должна привести к повышенным мерам безопасности, т.к. р/а заражение местности м.б. вполне нешуточным. По-моему.

> Такая плотность заражения откровенно смешна даже в случае нервно-паралитических ОВ - на порядки более токсичных, нежели плутоний.

Нервно-паралитические ОВ обладают достаточно высоковероятной способностью разноситься ветром, испаряться, смываться/растворятся и пр. У р/а заражения плутонием характер поведения в окружающей среде другой. По-моему.

>На фоне радиоактивности плутония, его химическая токсичность откровенно теряется.

Она не теряется, она её вполне "гармонично" дополняет, увы, т.к. все изотопы Pu и все соедения с их участием, и р/а, и токсичны. И выводятся из организма они крайне медленно.

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (14.02.2014 00:03:29)
Дата 14.02.2014 13:16:06

Re: Я не...

Приветствую!

>> Предположим, непрореагировавшего плутония в боеголовке - 10кг. Выпадает он на площади, в многие десятки квадратных километров (а то и сотни). В любом случае, получается меньше килограмма яда на квадратный километр.
>
>Это всё ваши гипотезы. М.б. правильные, но возможно и нет. Конечно, если личный состав бесплатный и бесконечный, то можно его и без штанов в атаку посылать, не жалко.
 В условиях ядерной войны мирные нормы "вредности" неприменимы.

>> Такая плотность заражения откровенно смешна даже в случае нервно-паралитических ОВ - на порядки более токсичных, нежели плутоний.

>Нервно-паралитические ОВ обладают достаточно высоковероятной способностью разноситься ветром, испаряться, смываться/растворятся и пр.
 Стойкие нервно-паралитические ОВ, повторюсь, на порядки превосходящие плутоний по химической токсичности, требуют десятков килограмм на квадратный километр даже для поражения личного состава сразу после заражения.

> У р/а заражения плутонием характер поведения в окружающей среде другой. По-моему.
>>На фоне радиоактивности плутония, его химическая токсичность откровенно теряется.
>Она не теряется, она её вполне "гармонично" дополняет, увы, т.к. все изотопы Pu и все соедения с их участием, и р/а, и токсичны.
Пофиг. Человек просто не получит на кожу столько яда, чтобы беспокоиться об отравлении. Радиоактивное поражение - другое дело, но альфа-частицы останавливаются даже верхним слоем кожи, не говоря уж об обмундировании, и главное - не допустить попадания изотопа внутрь организма.

>И выводятся из организма они крайне медленно.
 В ядерной войне о хронических заболеваниях беспокоиться глупо.

С уважением, Dargot.
От Александр Антонов
К tarasv (12.02.2014 22:07:00)
Дата 13.02.2014 01:35:52

Re: Давай все...

> Меньше чем в 203мм нейтронный заряд вроде как не влазит.

Начатая разработкой в 1977 году в Ливерморской лаборатории боевая часть W82 в составе 155 мм ядерного артиллерийского снаряда XM785 первоначально задумывалась как двойного назначения, или дающая 2 кТ тротиловый эквивалента за счёт деления, или с повышенным выходом нейтронного излучения. В 1982 году разработку "двухрежимной" W82-0 прекратили. В 1986 году возобновили разработку уже W82-1 уже просто как "однорежимного" боеприпаса. В 1991-м разработку прекратили за ненадобностью по причине завершения холодной войны.
От tarasv
К Александр Антонов (13.02.2014 01:35:52)
Дата 13.02.2014 02:56:16

Re: Давай все...

>> Меньше чем в 203мм нейтронный заряд вроде как не влазит.
>Начатая разработкой в 1977 году в Ливерморской лаборатории боевая часть W82

Спасибо, значит влазит, но по цене 4млн тогдашних долларов за снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К tarasv (13.02.2014 02:56:16)
Дата 13.02.2014 22:11:30

Re: Давай все...

Приветствую!

> Спасибо, значит влазит, но по цене 4млн тогдашних долларов за снаряд.

Для сравнения:
В Вики пишут, что 155-мм W48 стоила миллион с четвертью за штуку, цены дано, видимо, на 60-е годы.
http://en.wikipedia.org/wiki/W48

А W74, не пошедшая на вооружение - уже 425.000 на 1973 год.

Ссылка вот сюда:
http://books.google.ru/books?id=safduT80AHMC&pg=PA93&dq=W74+warhead&hl=en&ei=hrRxTJH6IpDSsAPE1YzKCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=W74%20warhead&f=false

С уважением, Dargot.