От ID
К SadStar3
Дата 29.01.2014 11:41:55
Рубрики WWII; Современность;

Re: Гранин рассказал...

Приветствую Вас!

>Насколько этот эпизод реален?
Попытку одного из жителей убить свою племянницу моя семья сама наблюдала.
Что касается других случаев, то вот например:
"К. - 1912 г.р., жена красноармейца задушила свою младшую дочь в возрасте полутора лет. Труп употребила на приготовление пищи себе и троим своим детям"
Источник - Архив УФСБ ЛО. Ф. 21,12, оп.2, п.н.19, д.12, лл.91-92
И в том же документе еще эпизоды аналогичные.

>Как часто и в какие периоды были случаи канибализма?
Как часто теперь уже не установить. А пик каннибализма естественно пришелся на зиму 41/42 г.

>Как власти реагировали на вскрывшиеся случаи?
По описанному случаю - ВМН. По другим аналогичным - тоже ВМН.

С уважением, ID
От Claus
К ID (29.01.2014 11:41:55)
Дата 29.01.2014 11:55:50

Re: Гранин рассказал...

>По описанному случаю - ВМН. По другим аналогичным - тоже ВМН.
В смысле ВМН за любые случаи канибализма? В т.ч. и без убийства?
От Скиф
К Claus (29.01.2014 11:55:50)
Дата 29.01.2014 18:27:15

Re: Гранин рассказал...

Моя родная тётка зиму 1941/42 г находилась на оккупированной территории (в г. Пушкин) в орестностях ленинграда.
Она рассказвала, что, у них (у гражданского населения) было так же плохо как и у ленинградцев. Тем более, что, у нее муж был лейтенантом РККА и эту категорию гражданских немцы едой не обеспечивали. Картофельные очистки считались деликатесом.
В ту зиму, проживавшая по соседству семья жена (и её мать), военного лётчика убила свою малолетнюю дочь и съели. Немцы об этом в последствии как-то узнали и этих женщин забрали ( она видела, как их уводил немецкий патруль). Позже соседки рассказали и о причине их ареста. Больше этих женщин они не видели.
От Манлихер
К Скиф (29.01.2014 18:27:15)
Дата 29.01.2014 20:11:42

Про Ржев тоже история с людоедством в мемуариях описывалась (-)
От Prepod
К Claus (29.01.2014 11:55:50)
Дата 29.01.2014 12:29:36

Re: Гранин рассказал...

>>По описанному случаю - ВМН. По другим аналогичным - тоже ВМН.
>В смысле ВМН за любые случаи канибализма? В т.ч. и без убийства?
Если убивал и (или) реализовывал - высшая мера, если потреблял, сознавая, что именно - от трех лет с конфискацией.
От ID
К Claus (29.01.2014 11:55:50)
Дата 29.01.2014 12:04:44

Re: Гранин рассказал...

Приветствую Вас!
>>По описанному случаю - ВМН. По другим аналогичным - тоже ВМН.
>В смысле ВМН за любые случаи канибализма? В т.ч. и без убийства?

Судя по всему - нет. Я цитировал документ по сборнику "В тисках голода" в котором нет собственно уголовных дел, но есть сводки по числу подследственных и числу наказанных. Косвенно можно понять, что к ВМН приговаривались те, кто непосредственно убивал. Самый поздний такой документ в сборнике датирован 2-м июня 1942 г. и в нем указано:
"Всего за употребление в пищу человеческого мяса арестовано 1 965 человек. Следствие по делам 1 913 закончено. Военным трибуналом приговорено к ВМН - 586 человек, осуждено к разным срокам лишения свободы - 668 человек."
Но случаи убийств с последующим каннибализмом фиксировались и позже.

С уважением, ID
От Полярник
К ID (29.01.2014 12:04:44)
Дата 29.01.2014 12:11:17

Re: Гранин рассказал...

Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?
От Николай Поникаров
К Полярник (29.01.2014 12:11:17)
Дата 30.01.2014 11:03:26

Военмор, географ, писатель, военкор Абрамович-Блэк

День добрый.

... сидел в Крестах и умер от голодной дизентерии в первую блокадную зиму.

А сел за высказанное в кают-компании "Кирова" предложение не исполнять приказ о взрыве корабля (когда поступит условный сигнал), а прорываться в Англию.

С уважением, Николай.
От Prepod
К Полярник (29.01.2014 12:11:17)
Дата 29.01.2014 12:55:41

Re: Гранин рассказал...

>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?
В первую зиму - в общеустановленном порядке, в исправительно-трудовых учреждениях, но пошли массовые побеги (по меркам Ленинграда более 200 сбежавших - это много) и рост бандитизма (а куда им еще деваться), их надо было ловить, силы милиции отвлекались. Летом 42 на Ленинград распространили действие приказов о вывозе з/к из прифронтовой полосы и их массово вывозили из города. Оставшиеся отбывали наказание главным образом в охраняемых бараках при промпредприятии или строительном объекте.
От Полярник
К Prepod (29.01.2014 12:55:41)
Дата 29.01.2014 13:01:50

Re: Гранин рассказал...

>>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?
>В первую зиму - в общеустановленном порядке, в исправительно-трудовых учреждениях, но пошли массовые побеги (по меркам Ленинграда более 200 сбежавших - это много) и рост бандитизма (а куда им еще деваться), их надо было ловить, силы милиции отвлекались. Летом 42 на Ленинград распространили действие приказов о вывозе з/к из прифронтовой полосы и их массово вывозили из города. Оставшиеся отбывали наказание главным образом в охраняемых бараках при промпредприятии или строительном объекте.

А где были эти ИТУ первой зимой?
От Prepod
К Полярник (29.01.2014 13:01:50)
Дата 29.01.2014 14:08:47

Re: Гранин рассказал...

>>>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?
>>В первую зиму - в общеустановленном порядке, в исправительно-трудовых учреждениях, но пошли массовые побеги (по меркам Ленинграда более 200 сбежавших - это много) и рост бандитизма (а куда им еще деваться), их надо было ловить, силы милиции отвлекались. Летом 42 на Ленинград распространили действие приказов о вывозе з/к из прифронтовой полосы и их массово вывозили из города. Оставшиеся отбывали наказание главным образом в охраняемых бараках при промпредприятии или строительном объекте.
>
>А где были эти ИТУ первой зимой?
Не могу сказать, не встречал информации. Следственные изоляторы типа Крестов и Лебедева исторические, старые, а ИТЛы в Ленинграде и окрестностях как я понимаю не сохранились, после войны учреждения в основном на новых местах возводили.
От Михаил Т
К Полярник (29.01.2014 12:11:17)
Дата 29.01.2014 12:38:33

Re: Гранин рассказал...

>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?


Даниил Хармс, например, умер в психиатрическом отделении тюремной больницы в Крестах. Так что, собственно, где сидели до войны, там и во время оной.
От Полярник
К Михаил Т (29.01.2014 12:38:33)
Дата 29.01.2014 13:01:03

Спасибо

>Даниил Хармс, например, умер в психиатрическом отделении тюремной больницы в Крестах. Так что, собственно, где сидели до войны, там и во время оной.

А ведь знал, но забыл. И да, как пишут ниже - это практика до лета 42-го.
От ID
К Полярник (29.01.2014 12:11:17)
Дата 29.01.2014 12:19:56

Re: Гранин рассказал...

Приветствую Вас!
>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?

Точного ответа дать не могу. Но в частности те же "Кресты" продолжали функционировать, только значительная часть надзирателей мужчин была заменена там на женщин.

С уважением, ID
От Полярник
К ID (29.01.2014 12:19:56)
Дата 29.01.2014 12:46:02

Спасибо (-)
От Pav.Riga
К Полярник (29.01.2014 12:46:02)
Дата 29.01.2014 12:56:09

Re: Спасибо приятная реакция немецкого общества -" жаль проиграли людоедам"

Милейшее покаянное выступление " престарелого людоедского функционера Д.Гранина ".
Вот какой ужасный был противник - людоеды питавшиеся своими детишками...


С уважением к Вашему мнению.
От bedal
К Pav.Riga (29.01.2014 12:56:09)
Дата 29.01.2014 15:03:29

у них было так же - в ту же франко=прусскую

когда в зоне боёв скатились к подсечно-огневому сельскому хозяйству.
От sss
К bedal (29.01.2014 15:03:29)
Дата 30.01.2014 17:27:52

С тридцатилетней не путаете или хотя бы с наполеоникой?)

во франко-прусскую войну 1870-71 вроде и некогда было до такого опуститься, и закончилось быстро, и потерь особо жутких не было (с обоих сторон меньше 200.000, притом, что воевали с каждой стороны многомиллионные государства)
От Kimsky
К sss (30.01.2014 17:27:52)
Дата 30.01.2014 19:02:08

Во франко-прусскую

была блокада Парижа. С поеданием собак, кошек и крыс. У тех кто победнее еда закончилась раньше. И да, о каннибализме в Париже в ту блокаду поминали.
От sss
К Kimsky (30.01.2014 19:02:08)
Дата 31.01.2014 08:31:10

Подсечно-огневое земледелие это явно не про Париж

Про голод в Париже во время осады и Коммуны я знаю.
От Дмитрий Козырев
К bedal (29.01.2014 15:03:29)
Дата 29.01.2014 17:46:18

А зачем?

>когда в зоне боёв скатились к подсечно-огневому сельскому хозяйству.

что под этим подразумевается?
Разве в европе остались к тому времени участки дикого леса, который требовал выжигания для последующей с\х обработки?
От bedal
К Дмитрий Козырев (29.01.2014 17:46:18)
Дата 29.01.2014 23:47:21

Re: А зачем?

Во-первых, людей осталось мало. Во-вторых, культура сх производства деградировала. Ну и лошадей мало. И т.п. и т.д...
От Дмитрий Козырев
К bedal (29.01.2014 23:47:21)
Дата 30.01.2014 09:34:51

Re: А зачем?

>Во-первых, людей осталось мало.

ну и что? наоборот - меньше людей - больше земли

>Во-вторых, культура сх производства деградировала. Ну и лошадей мало. И т.п. и т.д...

ну так я пониманию - можно пахать на коровах или людях, можно пахать не плугом, а сохой, можно перейти на мотыги, но причем тут "подсечно огневое"? - зачем отказываться от проверенного временем дву-трехполья и выжигать не пойми какие леса?
От bedal
К Дмитрий Козырев (30.01.2014 09:34:51)
Дата 30.01.2014 10:31:07

Подсечно-огневой метод - очень выгоден, вот почему

Он плохо работает, когда людей становится много.

Так что как раз, когда людей мало, площадей много, пахать не на чем и, что важно - нечем, подсечно-огневое становится эффективнее. Даже при том небольшом количестве лесов, которое тогда оставалось.
От генерал Чарнота
К bedal (30.01.2014 10:31:07)
Дата 30.01.2014 11:21:33

Re: Подсечно-огневой метод...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так что как раз, когда людей мало, площадей много, пахать не на чем и, что важно - нечем, подсечно-огневое становится эффективнее.

Хотите сказать, что корчевать легче, чем пахать?
От bedal
К генерал Чарнота (30.01.2014 11:21:33)
Дата 30.01.2014 11:59:53

Пахать - нужна тягловая сила и плуг. Поджигать - не нужно ничего особого.

Корчевать можно тоже без тягловых животных. Собственно, так и делали.
От Evg
К bedal (30.01.2014 11:59:53)
Дата 30.01.2014 12:42:12

Re: Пахать - нужна лопата или мотыга. Поджигать - нужен лес, которого нет (-)
От alex
К Evg (30.01.2014 12:42:12)
Дата 30.01.2014 13:48:55

Re: Пахать -...

Вам не случалось видеть пожары на полях с прошлогодней травой? Для того, чтобы сжечь зёрна сорняков, много леса не нужно, достаточно высохшей прошлогодней травы. Поэтому, в военных условиях, при нехватке тягловых животных и рабочих рук, вполне могли вспомнить и применить древние методы.
От Nachtwolf
К alex (30.01.2014 13:48:55)
Дата 02.02.2014 18:26:09

Слово "подсечно" вам в названии ничего не говорит?

>Вам не случалось видеть пожары на полях с прошлогодней травой? Для того, чтобы сжечь зёрна сорняков, много леса не нужно, достаточно высохшей прошлогодней травы. Поэтому, в военных условиях, при нехватке тягловых животных и рабочих рук, вполне могли вспомнить и применить древние методы.
Что вы подсекать собираетесь - стебли сорняков?
От МакМак
К Nachtwolf (02.02.2014 18:26:09)
Дата 02.02.2014 19:56:28

Re: Слово "подсечно"...

>Что вы подсекать собираетесь - стебли сорняков?
На пустошах быстро появляется, например, ольха серая:"...чаще всего первой поселяется на самых истощенных и бесплодных сельскохозяйственных землях, забрасываемых за ненадобностью. ...Прежде всего это дерево способно к фиксации газообразного азота (благодаря симбиозу - взаимовыгодному сосуществованию - со специфическими бактериями, поселяющимися в особых клубеньках на корнях этого дерева). А значит, серая ольха не только способна жить на самых бедных почвах (где растениям не хватает прежде всего доступных для них соединений азота), но и обогащать эти почвы, делать их более плодородными для других деревьев. Если вы собираетесь сажать различные деревья на сильно истощенных заброшенных сельскохозяйственных землях, то посадка серой ольхи в смеси с ними может сильно улучшить их рост. Кроме того, серая ольха - одно из наиболее быстро растущих (в раннем возрасте) и живучих деревьев. Уже в 2-4 года (в зависимости от условий) выросшие из семян деревья ольхи достигают высоты человеческого роста и могут служить укрытиями для более нежных и медленно растущих деревьев - например, ели, кедра, дуба, вяза."
Если земля истощена, самосев или искусственный подсев ольхи позволит через несколько лет подсечь выросшие деревья (в рост человека и выше) и после сжигания получить хорошо удобренное поле для возобновления с/х использования.
От объект 925
К alex (30.01.2014 13:48:55)
Дата 30.01.2014 23:37:42

Ре: Пахать -...

>Вам не случалось видеть пожары на полях с прошлогодней травой? Для того, чтобы сжечь зёрна сорняков, много леса не нужно, достаточно высохшей прошлогодней травы. Поэтому, в военных условиях, при нехватке тягловых животных и рабочих рук, вполне могли вспомнить и применить древние методы.
+++
:)))
ето не Подсечно-огневой метод.
Алеxей
От bedal
К Evg (30.01.2014 12:42:12)
Дата 30.01.2014 12:59:28

На то количество народа - вроде был

Это ведь было именно в зоне, где были основные боевые действия. Очемь мало людей осталось - разбежались, погибли.
От Evg
К bedal (30.01.2014 12:59:28)
Дата 30.01.2014 13:46:41

Re: На то количество народа

>Это ведь было именно в зоне, где были основные боевые действия. Очемь мало людей осталось - разбежались, погибли.

Непонятно зачем что-то мутить с лесом, если есть, хотя бы и заросшие травой но поля.
Возможно имелась ввиду ситуация расчистки заросших подлеском полей при возрождении земледелия в данных районах?
Дескать запустение было таким, что к моменту "ренессанса" поля уже успели зарасти деревьями, которые приходилось выжигать/корчевать.
От john1973
К Evg (30.01.2014 13:46:41)
Дата 01.02.2014 10:07:22

Re: На то...

>Непонятно зачем что-то мутить с лесом, если есть, хотя бы и заросшие травой но поля.
>Возможно имелась ввиду ситуация расчистки заросших подлеском полей при возрождении земледелия в данных районах?
>Дескать запустение было таким, что к моменту "ренессанса" поля уже успели зарасти деревьями, которые приходилось выжигать/корчевать.
Стоит вспомнить и про отсутствие/минимум навоза))) на удобрение этих полей, пусть даже не сильно истощенных за предыдущие годы без посадки культурных растений. Калий и от золы будет, азота и фосфора не будет. Вполне возможно, что почвы лесов, еще не истощенные, были предпочтительны.
От bedal
К Evg (30.01.2014 13:46:41)
Дата 30.01.2014 14:17:18

Да, скорее - так. (-)
От объект 925
К bedal (29.01.2014 23:47:21)
Дата 29.01.2014 23:54:53

Ре: а можно примеры или цитату? Спасибо (-)
От объект 925
К объект 925 (29.01.2014 23:54:53)
Дата 30.01.2014 00:08:07

Беру вопрос обратно, прочел пост

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2540055.htm
ИМХО, ерунда ето.
Алеxей
От bedal
К объект 925 (30.01.2014 00:08:07)
Дата 30.01.2014 07:57:42

Да уж про франко-прусскую найти можно материал?

Я не настоящий сварщик, библиотеку исторической литературы под рукой не держу, увы. Как, впрочем, и большинство здесь. Но проверить меня по _этому_ вопросу - довольно легко должно быть.
От объект 925
К bedal (30.01.2014 07:57:42)
Дата 30.01.2014 12:48:42

Ре: Да уж...

>Я не настоящий сварщик, библиотеку исторической литературы под рукой не держу, увы. Как, впрочем, и большинство здесь. Но проверить меня по _этому_ вопросу - довольно легко должно быть.
++++
я тоже не настоящий, поетому спросил у гугли. Гугля ничего не знает.
Но я примерно представляю себе течение войны, силы сторон и географию где ето проходило. Думаю что они в журнале прогнали.
Алеxей
От СергейК
К Pav.Riga (29.01.2014 12:56:09)
Дата 29.01.2014 13:59:32

Пример реакции, если можно (-)
От Darkbird
К Pav.Riga (29.01.2014 12:56:09)
Дата 29.01.2014 13:09:32

Что за чушь? (-)
От Полярник
К Pav.Riga (29.01.2014 12:56:09)
Дата 29.01.2014 12:57:39

Где такая реакция видна? (-)
От ID
К ID (29.01.2014 11:41:55)
Дата 29.01.2014 11:44:23

Re: Гранин рассказал...

Приветствую Вас!

>>Как часто и в какие периоды были случаи канибализма?
>Как часто теперь уже не установить.

Документально зафиксированных случаев - сотни. Но естественно их было больше чем документированных эпизодов.

С уважением, ID