От АМ
К zero1975
Дата 22.01.2014 03:51:28
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Ну, вы

>>Мелия, раз в апреле 45го при добивание немцев накатали 439,1 т.т то против вермахта 41го имхо и все 1000 т.т в месяц с удовольствием накатали бы, если бы могли.
>
>>Посчитайте сколько т.т приходится в месяц в 4м квартале МП41.
>
>А ничего, что к 1945 году парк техники слегка изменился по сравнению с 1941-ым?
>Вы какой тезис то отстаиваете? Что в таблицах Мелии всё правильно рассчитано?
>Ну так для начала - возьмите в руки калькулятор и исправьте тупые арифметические ошибки.
>Потом исправьте количество тракторов ЧТЗ-65 на соответствующее мобплану - 20105 дизельных тракторов.

что цифры в МП41 вполне реалистичны для современной хорошо оснащенной армии размером в сотни дивизий

>Ну, а уже затем сравните получившуюся расчётную потребность с планом поставок у того же Мелии. И получите удовлетворённость заявки НКО по дизтопливу 98% вместо 45%, которые тут обсуждают.

и даже так эти 98% при в среднем 3-4 тысячи дизельных танков

>Но вам же считать не хочется, верно?

ну почему

>>Вот причина "экономии":
>> http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0_6._.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.B2.D0.B0
>
>Я не вижу там 8-кратного падения производства ГСМ.
>А между тем, расчётная потребность в дизтопливе, приведённая у Мелии и фактическая потребность отличаются в 8 раз: Мелия приводит расчётную потребность в дизтопливе на 1941 год - 1684 тыс. тонн.
>При том, что за всю войну РККА потребила 911,1 тыс. тонн.

хм, может 911,1 фактическая потребность в данном случае есть НАЛИЧИЕ но не фактическая потребность армии, и тем более армии и народного хозяйства?

>Хотите верить Мелии? Верьте.
>Только сперва найдите в РККА 47-57 тысяч тракторов ЧТЗ-65 - без них дефицита дизтоплива ну никак не получается.

но пулачается и довольно скромное количество дизельных танков, так 2-3 тысячи...

>>>А кто говорит о её очевидности?
>>>Я указал, что сравнивать с потреблением автобензина - в принципе неверно.
>>>А вот сравнение с потреблением низкооктановых авиабензинов - даёт другую картину.
>
>>какую?
>
>А вы не видите?
>Дизтоплива сожрали 911,1 тыс. тонн.
>Низкооктанового авиабензина - 1483 тыс. тонн.
>Цифры отличаются всего в 1,5 раза, а не в 6 раз, как хотел показать ССЦ (по автобензину).

это да
От zero1975
К АМ (22.01.2014 03:51:28)
Дата 22.01.2014 20:58:11

Ре: Ну, вы

>что цифры в МП41 вполне реалистичны для современной хорошо оснащенной армии размером в сотни дивизий

А как Вы смогли логически увязать слова "Реалистичны" и эпитеты "Современной, хорошо оснащённой армии" в отношении РККА? По мне, так либо "реалистичны", либо рассчитаны на фантазии о "хорошо оснащённой".


>>Ну, а уже затем сравните получившуюся расчётную потребность с планом поставок у того же Мелии. И получите удовлетворённость заявки НКО по дизтопливу 98% вместо 45%, которые тут обсуждают.

>и даже так эти 98% при в среднем 3-4 тысячи дизельных танков

Неверно. Ну, посмотрите Вы на цифры, в конце-концов. :-)
В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу в 4 квартале будет не 110%, а 96%.

Повторюсь, 45% - это при 47-57 тысячах дизельных тракторов. Вот их и ищите, а не танки.


>>Но вам же считать не хочется, верно?

>ну почему

Да потому, что рассуждаете там, где надо считать.
От АМ
К zero1975 (22.01.2014 20:58:11)
Дата 23.01.2014 01:03:27

Ре: Ну, вы

>>что цифры в МП41 вполне реалистичны для современной хорошо оснащенной армии размером в сотни дивизий
>
>А как Вы смогли логически увязать слова "Реалистичны" и эпитеты "Современной, хорошо оснащённой армии" в отношении РККА? По мне, так либо "реалистичны", либо рассчитаны на фантазии о "хорошо оснащённой".

реалистично если основыватся на уровне промышленного производства 1940, начала 1941го.
Того же дизельного топлива в 41м сделали 935 тыс. т а в ВОВ потратили 911 тыс. т, и цена 41го во всем, в падение производства транспорта, стали, станков и самое главное огромные потерии в рабочей силе.

>>и даже так эти 98% при в среднем 3-4 тысячи дизельных танков
>
>Неверно. Ну, посмотрите Вы на цифры, в конце-концов. :-)
>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют <б>в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу <б>в 4 квартале будет не 110%, а 96%.

хм, а не максимум 219тыс. т в 4м квартале и всего 694 тыс. т в году, тоесть в среднем 173 тыс. на квартал?

При этом 20000 ЧТЗ-65, 2880 с-2 и 1200 Ворошиловцев уже около 180 тыс. т на квартал.
От zero1975
К АМ (23.01.2014 01:03:27)
Дата 24.01.2014 19:04:41

Ре: Ну, вы

>>А как Вы смогли логически увязать слова "Реалистичны" и эпитеты "Современной, хорошо оснащённой армии" в отношении РККА? По мне, так либо "реалистичны", либо рассчитаны на фантазии о "хорошо оснащённой".

>реалистично если основыватся на уровне промышленного производства 1940, начала 1941го.

Что там реалистичного?
47-60 тысяч дизельных тракторов в РККА 1941 года - это реалистично?


>>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют <б>в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу <б>в 4 квартале будет не 110%, а 96%.

>хм, а не максимум 219тыс. т в 4м квартале и всего 694 тыс. т в году, тоесть в среднем 173 тыс. на квартал?

Вы просмотрели поставки УГР - 30 тыс. тонн в 3 квартале и 25 тыс. тонн в 4-ом. Все - в адрес НКО.
От АМ
К zero1975 (24.01.2014 19:04:41)
Дата 25.01.2014 00:04:16

Ре: Ну, вы

>>реалистично если основыватся на уровне промышленного производства 1940, начала 1941го.
>
>Что там реалистичного?
>47-60 тысяч дизельных тракторов в РККА 1941 года - это реалистично?

более 20 тысячь дизельных тракторов вполне реалистично, как и дальнейший рост парка

>>>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют <б>в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу <б>в 4 квартале будет не 110%, а 96%.
>
>>хм, а не максимум 219тыс. т в 4м квартале и всего 694 тыс. т в году, тоесть в среднем 173 тыс. на квартал?
>
>Вы просмотрели поставки УГР - 30 тыс. тонн в 3 квартале и 25 тыс. тонн в 4-ом. Все - в адрес НКО.

это как я понял резерв и этого по тем нормам нехватит даже для тех 5 тысячь дизельных танков что были, далее 694 тыс. т это при плане постаовк на го в <б>1171 тыс. т.

Но читаем у Мелии и такое:

<и>При этом разработанный Мобилизационно-плановым отделом Комитета Обороны мобилизационный план по снабжению ГСМ, по мнению НК нефтяной промышленности, не был полностью реальным. НК нефтяной промышленности планировал обеспечить отгрузку авиабензина Б-78 в количестве 200 тыс. т вместо предусмотренных МП-41 230 тыс. т. По автобензину планировалось поставить 3 795,8 тыс. т вместо 4 432,5 тыс. т., <б>по дизельному топливу — 1 100,2 тыс. т вместо . 1171 тыс. т

И заметим что эти 1170 тыс. т почти в двое привышают уровень производства дизтоплива в 1940м, тоесть эти планы ИМХО уже закладывают значительное форсирование производства диз топлива.

Таким образом при нормальной мобилизации тылов при предложеной активности и уровня обеспечения народного хозяйства заложенные в мобплане мощности полностью "уходили" на обеспечение тылов армии.

Но ведь на форуме то долгое время бытавал тезис о де большом количестве невостребованного дизельного топлива котое только и ждет десятки тысячь танков с В-2.

Исаев ниже отвечает на следующий тезис:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2538085.htm
От zero1975
К АМ (25.01.2014 00:04:16)
Дата 25.01.2014 18:24:55

Ре: Ну, вы

>>Что там реалистичного?
>>47-60 тысяч дизельных тракторов в РККА 1941 года - это реалистично?

>более 20 тысячь дизельных тракторов вполне реалистично, как и дальнейший рост парка

Вы вообще о чём?
Мелия приводит в приложении 4 конкретные цифры - 47522 трактора ЧТЗ-65 в РККА на 1 квартал 1941 года. И судя по планам поставок танков Т-50, приведённым в той же таблице, она составлялась не позже самого конца 1940 года.

И вот теперь объясните мне пожалуйста, исходя из чего можно было напланировать такое количество тракторов, если их суммарный выпуск (включая военное производство 1941 года) составил 37626 штук.

До тех пор, пока вы этого не объясните - я не вижу смысла продолжать разговор о данных Мелии.


>Но ведь на форуме то долгое время бытавал тезис о де большом количестве невостребованного дизельного топлива котое только и ждет десятки тысячь танков с В-2.

Вы вообще читаете то, что я вам пишу?
В СССР в 40-ые годы значительное количество собственно газойля и сырья, из которого можно было получать дизтопливо путём простой перегонки - перерабатывалось в крекинг-бензин на установках термического крекинга. Процесс этот - сложный, капризный, дорогостоящий. Поэтому описанный вами тезис - вполне соответствует реальности. Просто реальность, как водится, сложнее любых тезисов.
От АМ
К zero1975 (25.01.2014 18:24:55)
Дата 25.01.2014 19:10:02

Ре: Ну, вы


>>более 20 тысячь дизельных тракторов вполне реалистично, как и дальнейший рост парка
>
>Вы вообще о чём?
>Мелия приводит в приложении 4 конкретные цифры - 47522 трактора ЧТЗ-65 в РККА на 1 квартал 1941 года. И судя по планам поставок танков Т-50, приведённым в той же таблице, она составлялась не позже самого конца 1940 года.

>И вот теперь объясните мне пожалуйста, исходя из чего можно было напланировать такое количество тракторов, если их <у>суммарный выпуск (включая военное производство 1941 года) составил <б>37626 штук.

>До тех пор, пока вы этого не объясните - я не вижу смысла продолжать разговор о данных Мелии.

например составители в 1940м или даже в начале 1941го не имели данных о смене ЧТЗ темпов производства ЧТЗ-65 и соответственно взяли такии предыдущих годов.

>>Но ведь на форуме то долгое время бытавал тезис о де большом количестве невостребованного дизельного топлива котое только и ждет десятки тысячь танков с В-2.
>
>Вы вообще читаете то, что я вам пишу?
>В СССР в 40-ые годы значительное количество собственно газойля и сырья, из которого можно было получать дизтопливо путём простой перегонки - перерабатывалось в крекинг-бензин на установках термического крекинга. Процесс этот - сложный, капризный, дорогостоящий. Поэтому описанный вами тезис - вполне соответствует реальности. Просто реальность, как водится, сложнее любых тезисов.

какая часть, напомню что обеспечение мобплана требует увеличение производства дизтоплива почти в двое в сравнение с обьемами 1940го.

Но дело в другом, то что вы пишите это увеличение производства дизтоплива засчёт уменьшения обьёмов производства бензина, это не халява.

То что дизтопливо дешевле вроде некто и не оспаривал.
От zero1975
К АМ (25.01.2014 19:10:02)
Дата 26.01.2014 01:06:36

Ре: Ну, вы

>>И вот теперь объясните мне пожалуйста, исходя из чего можно было напланировать такое количество тракторов, если их <у>суммарный выпуск (включая военное производство 1941 года) составил <б>37626 штук.

>>До тех пор, пока вы этого не объясните - я не вижу смысла продолжать разговор о данных Мелии.

>например составители в 1940м или даже в начале 1941го не имели данных о смене ЧТЗ темпов производства ЧТЗ-65 и соответственно взяли такии предыдущих годов.

Т.е., составители этого плана были не от мира сего и понятия не имели о том, на какое количество техники они должны рассчитывать? И как после этого относиться ко всем остальным цифрам?
А что Вы скажете о грубых арифметических ошибках? Они ещё и таблицей умножения не владели?

И на основе данных из такого источника вы берётесь что-то доказывать?


>>В СССР в 40-ые годы значительное количество собственно газойля и сырья, из которого можно было получать дизтопливо путём простой перегонки - перерабатывалось в крекинг-бензин на установках термического крекинга. Процесс этот - сложный, капризный, дорогостоящий. Поэтому описанный вами тезис - вполне соответствует реальности. Просто реальность, как водится, сложнее любых тезисов.

>какая часть, напомню что обеспечение мобплана требует увеличение производства дизтоплива почти в двое в сравнение с обьемами 1940го.

Какого мобплана? С чего Вы взяли, что приведённые Мелией цифры как-то связаны с реальностью?


>Но дело в другом, то что вы пишите это увеличение производства дизтоплива засчёт уменьшения обьёмов производства бензина, это не халява.

Ну, с такой логикой - спорить бессмысленно, но я всё же попробую ещё раз.
предположим, есть альтернатива - два варианта:
1. Танки потребляют дизтопливо, которое мы получаем из нефти прямой перегонкой.
2. Танки потребляют в ~2 раза больший объём бензина, для получения которого из того же сырья используется сложный и дорогой термический крекинг.
Так понятнее?
От zero1975
К zero1975 (22.01.2014 20:58:11)
Дата 22.01.2014 22:03:53

Поправка

>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2.

20105 - это суммарная численность тракторов С-65 и С-60. Кириндас в ТиВ №2/2013 указывает, что на 1941 год в РККА имелось в наличии 1631 трактор С-60. Но возможно, что в 20105 тракторов ЧТЗ входило и большее число лигроиновых С-60.

В любом случае, даже потребность в дизтопливе, рассчитанная исходя из 20105 дизельных ЧТЗ-65 - несколько завышена.