От Д.И.У.
К ПанСерж
Дата 11.01.2014 04:47:16
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Альтернатива по...

>Приветствую.
>В рамках пятницы, чисто гипотетически.
>Если бы человечество не придумало порох, динамит и т.п. ВВ -> огнестрельное оружие, допустим при известных химических реакциях не происходил бы взрыв и в военных целях это нельзя было использовать в принципе. Вопросы.

Не придумать порох было невозможно (по крайней мере, в рамках реальной земной геологии). Его основа - селитра ("соль земли") - слишком естественна, распространена, бросается в глаза, отличима по свойствам.

Ведь развитие порохового оружия очень логично и "внутренне необходимо". Сначала обратили внимание на горючесть белой нефти (не могли не обратить), усилили её возгонкой, создали "греческий огонь". Однако легкая нефть была труднодоступна для отдаленных государств, поэтому её в "греческом огне" стали заменять селитрой - также мощно горящей, но добываемой повсюду (это белый налет на любых органических отбросах - алхимики не могли не обратить на него внимание в поисках "элексира жизни").
А эксперименты с селитряной огнесмесью неизбежно приводили к взрывам и мыслям о возможности их практического использования. Сера ведь тоже использовалась в огне-дымосмесях, и древесный уголь всегда был под рукой (на нем всё разогревалось).
Следовательно, от селитряной зажигательной смеси - прямой путь к гранатам и минам, а от них - к использованию взрыва для узконаправленного метания через трубу (сначала дроба, потом отдельных снарядов).

Но, конечно, процесс мог развиваться медленнее, чем он развивался на самом деле. И это дало бы запас времени для развития непорохового оружия. Скажем, лет сто, двести, даже триста. Но вряд ли больше - если человечеству не устраивать лоботомию.

>1. Каким путём могло эволюционировать дистанционное/стрелковое оружие (развитие арбалетов, пневматика, электрооружие?) и вооружение вообще? Какие средства индивидуальной защиты солдата могли бы быть? Изменилась бы тактика военных действий?

Понятно, первым делом довели бы до совершенства традиционное оружие - арбалеты со стальными дугами и требюше. Заметим, арбалеты было куда совершенствовать, и технически, и экономически.
Столь же первостепенным стало бы торсионное оружие (т.е. основанное на компактных источниках силы упругости) - оно быстро бы превзошло античные образцы. Наряду с торсионами из веревок использовались бы стальные и бронзовые пружины.

То есть быстровзводимые арбалеты (в том числе многозарядные) применялись бы как ручное оружие, торсионные машины как легкие полевые пушки (для метания стальных дротиков, небольших ядер, в том числе дробящихся при ударе на осколки, и зажигательных сосудов) и требюше как тяжелые осадные орудия.

Недостаток ударной силы (особенно у тяжелых орудий) пытались бы компенсировать усиленным применением огнесмесей, вплоть до напалмообразных препаратов и удушающих дымов.

Были бы эксперименты с пневматикой, но они вряд ли могли бы соперничать с машинами на силе упругости.

Лет двести это развитие традиционной техники заняло бы умы, а дальше бы неизбежно появился порох.

Тем временем могли бы успеть дойти до первых паровых машин, но вряд ли далее начал. Довести паровую технику до эффективного уровня намного сложнее, чем изобрести и развить пороховое оружие - такой перекос в развитии техники выходил бы за рамки научной фантастики.

>2. Какое средневековое государство могло внедрить оружие альтернативное холодному с перспективой минимизировать применение последнего в будущих войнах? Возможно были какие-то предпосылки?

Вопрос непонятен.
Удешевление, повышение удельной мощности и скорострельности арбалетов, вкупе с метающими напалм супер-катапультами уже могли бы дать эффект, сравнимый с ружьями и пушками 16-17-18 веков.

>2. Как бы изменилась геополитическая карта мира начиная примерно со средних веков, если бы не существовало огнестрельного оружия? Сказалось бы на размере известных империй применение данного оружия в войнах? Каких?

Скорее всего, в 16-17-18 веках развитие шло бы так же. Поскольку как пороховое, так непороховое оружие одинаково привязаны к технологическому и промышленному уровню государств - и чем дальше, тем больше. Супер-арбалеты, супер-катапульты и эффективный напалм как бы не сложнее в разработке и производстве, чем пороховое оружие.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (11.01.2014 04:47:16)
Дата 13.01.2014 12:32:46

Re: Альтернатива по...

>Удешевление, повышение удельной мощности и скорострельности арбалетов, вкупе с метающими напалм супер-катапультами уже могли бы дать эффект, сравнимый с ружьями и пушками 16-17-18 веков.

>Скорее всего, в 16-17-18 веках развитие шло бы так же. Поскольку как пороховое, так непороховое оружие одинаково привязаны к технологическому и промышленному уровню государств - и чем дальше, тем больше. Супер-арбалеты, супер-катапульты и эффективный напалм как бы не сложнее в разработке и производстве, чем пороховое оружие.

К арбалету, конечно, можно приделать штык, но смысла нет. Стало быть, арбалетчики будут практически беззащитными против атакующей конницы, примерно как ранние мушкетеры. Не появилось бы ничего похожего на рейтар XVI века (массовой наемной конницы с несколькими пистолетами у каждого всадника) - арбалет не засунешь в седельную кобуру, за пояс или в сапог. Машины не могут сравниться с пушками по настильной стрельбе ядрами и особенно картечью. В результате массы пеших пикинеров просуществовали бы намного дольше, чем в реальности, и построения пехоты дольше оставались бы довольно глубокими. Даже в реальности пики в пехоте продержались до начала XVIII века, а некоторые офицеры предлагали снова вооружить часть пехоты пиками на протяжении всего XVIII века и даже в начале XIX. Из-за отсутствия рейтар, вероятно, и в коннице пики продержались бы дольше (не было бы их почти полного исчезновения в Западной Европе во второй половине XVII века и почти до конца XVIII).
От Гегемон
К Александр Жмодиков (13.01.2014 12:32:46)
Дата 14.01.2014 01:30:45

Re: Альтернатива по...

Скажу как гуманитарий

>К арбалету, конечно, можно приделать штык, но смысла нет. Стало быть, арбалетчики будут практически беззащитными против атакующей конницы, примерно как ранние мушкетеры.
Ставили бы их в 6 шеренг караколировать или стрелять залпами.

>Не появилось бы ничего похожего на рейтар XVI века (массовой наемной конницы с несколькими пистолетами у каждого всадника) - арбалет не засунешь в седельную кобуру, за пояс или в сапог.
Это конечно.

>Машины не могут сравниться с пушками по настильной стрельбе ядрами и особенно картечью. В результате массы пеших пикинеров просуществовали бы намного дольше, чем в реальности, и построения пехоты дольше оставались бы довольно глубокими. Даже в реальности пики в пехоте продержались до начала XVIII века, а некоторые офицеры предлагали снова вооружить часть пехоты пиками на протяжении всего XVIII века и даже в начале XIX. Из-за отсутствия рейтар, вероятно, и в коннице пики продержались бы дольше (не было бы их почти полного исчезновения в Западной Европе во второй половине XVII века и почти до конца XVIII).
Но факторы, которые мешали в 16 веке жандармам справляться с пехотой, никуда не денутся.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (14.01.2014 01:30:45)
Дата 14.01.2014 12:42:27

Re: Альтернатива по...

>>К арбалету, конечно, можно приделать штык, но смысла нет. Стало быть, арбалетчики будут практически беззащитными против атакующей конницы, примерно как ранние мушкетеры.
>Ставили бы их в 6 шеренг караколировать или стрелять залпами.

В реальности мушкетеры строились во много шеренг и караколировали или по крайней мере пытались (вообще термин "караколе" относится к рейтарам, в пехоте эта смена шеренг называлась как-то по-другому), но пока не появился багинет, мушкетеры нуждались в защите в виде пеших пикинеров. Даже после появления багинета и штыка пешие пикинеры просуществовали еще несколько десятилетий, хотя и в относительно небольшом количестве.

>Но факторы, которые мешали в 16 веке жандармам справляться с пехотой, никуда не денутся.

Да, но вряд ли арбалеты стали бы такими же, как мушкеты, по способности пробивать доспехи, а отсутствие чего-то похожего на рейтар не открыло бы альтернативного пути развития конницы. Так что конные пикинеры в доспехах, вероятно, сохранились бы дольше, хотя и в относительно небольшом количестве. Вообще роль конницы наверное была бы существенно ниже, и численность ее была бы существенно меньше, чем в реальности (в XVII веке конница могла составлять до половины и более боевого состава армий).

Кстати, драгуны если и появились бы, то были бы довольно причудливыми: вероятно, часть с арбалетами или луками, часть - с пиками.
От swiss
К Д.И.У. (11.01.2014 04:47:16)
Дата 11.01.2014 23:30:51

?Белая нефть

>Ведь развитие порохового оружия очень логично и "внутренне необходимо". Сначала обратили внимание на горючесть белой нефти (не могли не обратить), усилили её возгонкой, создали "греческий огонь". Однако легкая нефть была труднодоступна для отдаленных государств, поэтому её в "греческом огне" стали заменять селитрой - также мощно горящей, но добываемой повсюду (это белый налет на любых органических отбросах - алхимики не могли не обратить на него внимание в поисках "элексира жизни").

Простите, а что такое белая нефть и как ее возгоняли?
От Сергей Зыков
К swiss (11.01.2014 23:30:51)
Дата 12.01.2014 03:05:25

белая нефть


>Простите, а что такое белая нефть и как ее возгоняли?

бесцветная жидкость. типа природный бензин.

Сураханская белая нефть, стр 5
https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Maler/(140112030258)_Kratkaya_istoriya_azerbajdzhanskoj_nefti.pdf

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От swiss
К Сергей Зыков (12.01.2014 03:05:25)
Дата 12.01.2014 11:48:59

Спасибо!


>>Простите, а что такое белая нефть и как ее возгоняли?
>
>бесцветная жидкость. типа природный бензин.

Да, спасибо! Я вспомнил, что уже как-то удивлялся, что нефть бывает разная - от прозрачной и до серо-буро-малиновой))))
От ПанСерж
К Д.И.У. (11.01.2014 04:47:16)
Дата 11.01.2014 14:46:16

Re: Альтернатива по...

Спасибо за подробный и обстоятельный ответ!

Подводя итоги, получается, что в случае отсутствия огнестрельного оружия наиболее перспективным видом стрелкового оружия будет модернизированные образцы арбалета, позже оружие с жидкими метательными веществами параллельно с использованием отравляющих газов и ядов.
Пневматическое, паровое и электрическое и прочее будут играть второстепенную роль и появятся ещё позже.

С уважением, ПанСерж