От Taranov
К Чобиток Василий
Дата 08.01.2014 11:00:04
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Прекрасный?

>Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода. На Меркаве почти что "Кристи" - тоже на плавность не жалуются.


Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют.
Их поставил сам Кристи на авиадесантном танке M1936. Примерно в это же время он отказался и от колесно-гусеничной схемы, перейдя на чисто гусеничную.
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 11:00:04)
Дата 08.01.2014 14:57:37

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода. На Меркаве почти что "Кристи" - тоже на плавность не жалуются.
>

>Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют.

Крусайдер (А13), Центаур, Кромвель - не британцы? На них подвеска Кристи без амортизаторов?

>Их поставил сам Кристи на авиадесантном танке M1936. Примерно в это же время он отказался и от колесно-гусеничной схемы, перейдя на чисто гусеничную.

И где этот М1936?

Юрий, в данном случае речь не о приоритете, который всегда вещь часто спорная и тонкая, а про использование на реальных, промышленно выпускаемых машинах.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 14:57:37)
Дата 08.01.2014 16:03:25

Re: Прекрасный?

>Крусайдер (А13), Центаур, Кромвель - не британцы? На них подвеска Кристи без амортизаторов?

Прародителем всех английских танков с подвеской Кристи являются два танка:
- M1931, от которого отказались американские военные и который арендовали англичане для испытаний;
- М1937, который также арендовали для испытаний.

В итоге Cruiser Tank Mk.III оказался сплавом решений Cruiser Tank Mk.I (башня), M1931 (общая компоновка корпуса с устранением колесно-гусеничного хода и его рудиментов) и M1936 (модернизированная подвеска). Причем на А13Е1 даже гусянки были как у М1931. Уже на втором прототипе отказались в пользу мелкозвенчатого трака, ибо жрал оригинальный трак бандажи нещадно.

А13Е1
http://arcaneafvs.com/a13/a13mk1c.jpg


А13Е2
http://weapons-of-war.ucoz.ru/_pu/2/50388346.jpg



>И где этот М1936?

http://www.aviarmor.net/tww2/photo/usa/christie_m1935_m1942/christie_m1936_1.jpg


А это М1937, от которого и была взята подвеска, группированная с амортизаторами. Собственно, фото во дворе испытательного центра в Альдершоте.
http://jedsite.info/tanks-charlie/charlie/christie_series/m1937/m1937_001.jpg



>Юрий, в данном случае речь не о приоритете, который всегда вещь часто спорная и тонкая, а про использование на реальных, промышленно выпускаемых машинах.

В данном случае речь идет о патентах, которые Кристи продал англичанам и смог дальше троллить американских военных своими авиадесантными танками. Средств до конца жизни хватило.
Причем несколько изобретений Кристи чисто под англичан оформил (например, патент GB474714, 1937/11/05). Конкретно под фирму Nuffield (она же Morris Commercial), которая эти самые круизеры продавила и запустила в крупную серию.
Кроме того, Кристи смог продать патенты французам из AMX. Тоже все официально оформлено. Ноги AMX-40 из этой сделки и растут.
http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/amx40/amx1940_3.jpg



Изучайте историю и патентные базы, очень много интересного найдете :)
От Сергей Зыков
К Taranov (08.01.2014 16:03:25)
Дата 08.01.2014 17:01:22

Re: Прекрасный?



>Изучайте историю и патентные базы, очень много интересного найдете :)

Он их изучил за десять лет до вас :)

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Taranov
К Сергей Зыков (08.01.2014 17:01:22)
Дата 08.01.2014 17:13:19

Re: Прекрасный?

>Он их изучил за десять лет до вас :)

По датам 20 скорее :)
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 17:13:19)
Дата 08.01.2014 17:43:49

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Он их изучил за десять лет до вас :)
>
>По датам 20 скорее :)

Опять у Вас с понятийным аппаратом проблемы. Юрий, даты чего к какой теме Вы увязываете? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 16:03:25)
Дата 08.01.2014 16:33:33

Re: Прекрасный?

Привет!

>>И где этот М1936?
>
>
http://www.aviarmor.net/tww2/photo/usa/christie_m1935_m1942/christie_m1936_1.jpg




Еще раз: и где он? Кем производился на вооружении каких армий состоял?

>Изучайте историю и патентные базы, очень много интересного найдете :)

Юрий, спасибо, это все интересно и занимательно. Но я так и не настроился на волну Вашей мысли: так британцы по-вашему поставили амортизаторы на свои танки с подвеской Кристи или не поставили?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 16:33:33)
Дата 08.01.2014 16:44:50

Re: Прекрасный?

>Еще раз: и где он? Кем производился на вооружении каких армий состоял?

Еще раз - кто им эту самую систему сделал ?
Конкретно им, продав ее еще и французам, которые просто не успели ее внедрить.
Не продав ее ни нам, ни американцам.
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 16:44:50)
Дата 08.01.2014 17:36:49

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Еще раз: и где он? Кем производился на вооружении каких армий состоял?
>
>Еще раз - кто им эту самую систему сделал ?

Возможно Кристи. Юрий, это никак не может значить, что "Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют." Потому что это бред. К амортизаторам на британских танках британцы имеют прямое отношение. Хотя бы потому, что это британцы, а не Кристи, решали ставить ни их танки амортизаторы или не ставить. Пофиг кто изобрел, речь о том, кто использовал. У Вас с понятийным аппаратом в голове каша.

Вот если бы Вы были папой, который зачал (как Кристи изобретатель), то это всегда можно поставить под сомнение (вопрос обладания приоритетом), но маму, которая выносила и родила (британцы, внедрившие конструкцию) ставить под сомнение глупо.

Вы предлагали изучать патентные базы. По Кристи я это делал 13 лет назад. Тогда по его подвеске было только это:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/christie_3.gif



Вероятно за прошедшее время появилось много нового. Вы, конечно же, можете дать ссылку на патент Кристи с амортизаторами для этой подвески? Мне для коллекции.

>Конкретно им, продав ее еще и французам, которые просто не успели ее внедрить.
>Не продав ее ни нам, ни американцам.

Т.е. на Т-34 амортизаторов не было только потому, что соответствующую подвеску не купили у Кристи?

С конструкторской точки зрения это тривиальная задача. Не находите?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 17:36:49)
Дата 08.01.2014 17:58:35

Re: Прекрасный?

>Возможно Кристи.

Не возможно, а Кристи.
И английской ее установка на английские танки не делает.
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 17:58:35)
Дата 08.01.2014 18:09:24

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Возможно Кристи.
>
>Не возможно, а Кристи.

Я не отрицаю. Возможно Кристи.

>И английской ее установка на английские танки не делает.

Я не знаю, что таоке "английская установка". Вы каждый раз приписываете мне новые тезисы и начинаете с ними спорить.

Таки продолжаю Вас не понимать.
"Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют."

Так британцы ставили амортизаторы на указанные мной танки или нет? С чем Вы спорите и что отрицаете?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 18:09:24)
Дата 08.01.2014 18:22:32

Re: Прекрасный?

>Я не отрицаю. Возможно Кристи.

Не возможно, а Кристи.
Расписано мной в материале по круизерам в М-Хобби 6 лет назад.

>Я не знаю, что таоке "английская установка". Вы каждый раз приписываете мне новые тезисы и начинаете с ними спорить.
>Так британцы ставили амортизаторы на указанные мной танки или нет? С чем Вы спорите и что отрицаете?

С утверждением "Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода." Не британцы приставили, а купили права у Кристи. В этом существенная разница. Причем первоначально они весьма бездумно скопировали общую концепцию M1931, додумавшись поставить свечи под углом, как на М1937, только на Ковенантере и Крусейдере.
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 18:22:32)
Дата 08.01.2014 22:54:27

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Я не отрицаю. Возможно Кристи.
>
>Не возможно, а Кристи.
>Расписано мной в материале по круизерам в М-Хобби 6 лет назад.

Возможно.

>>Я не знаю, что таоке "английская установка". Вы каждый раз приписываете мне новые тезисы и начинаете с ними спорить.
>>Так британцы ставили амортизаторы на указанные мной танки или нет? С чем Вы спорите и что отрицаете?
>
>С утверждением "Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода." Не британцы приставили, а купили права у Кристи. В этом существенная разница.

Не пойму в чем разница. Т.е. британцы права у Кристи купили, а амортизаторы к своим танкам не приставили? Но я же своими глазами видел: амортизаторы там есть!

>Причем первоначально они весьма бездумно скопировали общую концепцию M1931, додумавшись поставить свечи под углом, как на М1937, только на Ковенантере и Крусейдере.

Да их вообще можно под любым углом ставить без особого влияния на функциональные свойства.

Интересно, в чем по-вашему смысл размещать под углом, что до этого еще и додуматься надо?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 22:54:27)
Дата 09.01.2014 00:16:18

Re: Прекрасный?

>Не пойму в чем разница. Т.е. британцы права у Кристи купили, а амортизаторы к своим танкам не приставили? Но я же своими глазами видел: амортизаторы там есть!

Разница в авторстве.

>Интересно, в чем по-вашему смысл размещать под углом, что до этого еще и додуматься надо?

Вообще надо, как показала практика :)
Более компактное размещение подвески позволило снизить высоту корпуса. Crusader серьезно так пониже Cruiser III/IV. Да и Cromwell, который тяжелее в 2 раза, ниже "круизера".
От Чобиток Василий
К Taranov (09.01.2014 00:16:18)
Дата 09.01.2014 00:49:30

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Не пойму в чем разница. Т.е. британцы права у Кристи купили, а амортизаторы к своим танкам не приставили? Но я же своими глазами видел: амортизаторы там есть!
>
>Разница в авторстве.

https://vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2534308.htm

"Юрий, в данном случае речь не о приоритете, который всегда вещь часто спорная и тонкая, а про использование на реальных, промышленно выпускаемых машинах."

Юрий, если бы Вы попытались вникать, в то, о чем Вам говорят, не было бы этих длинных веток.

В контексте обсуждения авторство значения не имеет. У британцев не было особых нареканий к плавности хода танков с подвеской Кристи с амортизаторами. Вы не согласны с данным тезисом?

>>Интересно, в чем по-вашему смысл размещать под углом, что до этого еще и додуматься надо?
>
>Вообще надо, как показала практика :)
>Более компактное размещение подвески позволило снизить высоту корпуса. Crusader серьезно так пониже Cruiser III/IV. Да и Cromwell, который тяжелее в 2 раза, ниже "круизера".

Спасибо, вижу, что мои статьи Вы читали и некоторые верные мысли усвоили :)

Только а) не есть однозначным фактом, что высота Cruiser III/IV определялась подвеской, а может это подвеску вывели под имеющуюся высоту? и б) даже без наклона есть множество элементарных способов менять длину вертикальной "свечи" (причем, в разы) при тех же характеристиках упругости подвески.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (09.01.2014 00:49:30)
Дата 09.01.2014 10:32:32

Re: Прекрасный?

Василий, Вы все прекрасно поняли.
Примите к сведению, что авторство данной схемы не английское,

>Спасибо, вижу, что мои статьи Вы читали и некоторые верные мысли усвоили :)

Нет, статьи не читал. Про снижение высоты - это вещь очевдная. Причем первыми это сделали американцы, даже раньше Кристи, на Combat Car T4, который вышел на испытания в сентябре 1933 года.
От Чобиток Василий
К Taranov (09.01.2014 10:32:32)
Дата 09.01.2014 22:53:51

Re: Прекрасный?

Привет!

>Примите к сведению, что авторство данной схемы не английское,

А авторство колеса за австралийцем, причем, нашим современником. Не будем забывать, что колеса на Роллс-ройсы не британцы, а австралийцы поставили. Это важно. :)

Кстати, Вы ссылку на патент обещали. Ведущее колесо не катит, я Вам таких же британских патентов по полугусеничникам от фашистов накидать могу :) Мне интересен не факт патентования Кристи в GB, там в то время со всего мира патентовались, а запатентованная конструкция.

>>Спасибо, вижу, что мои статьи Вы читали и некоторые верные мысли усвоили :)
>
>Нет, статьи не читал. Про снижение высоты - это вещь очевдная.

И еще очевидно, что та же проблема элементарно решается без наклона. Поэтому Ваше "не додумались" от отсутствия соответствующих знаний в конструировании. Понимаете, не имеете Вы морального права в подобном тоне говорить о том, что сами не знаете наверняка. Конструкция изменилась, из этого никак не следует, что раньше не додумались. Это может значить вплоть до того, что раньше так просто было не нужно.

По-вашему получается, что наши такие тупорылые чуть не 10 лет танки с вертикальными свечами делали и тут, вдруг, додумались на Т-34 их наклонить. Вот же ж тупые, правда? Я верно Вашу мысль передал?

Вот только нестыковочка, на Т-34 все свечи с наклоном, а передняя почти вертикальная, причем высоты корпуса ей выделено в два раза меньше чем другим свечам. И поместилась. Вам не кажется это странным?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Буйлов
К Чобиток Василий (09.01.2014 22:53:51)
Дата 11.01.2014 13:50:35

Не, ну так то в запале не надо (+)

>Вот только нестыковочка, на Т-34 все свечи с наклоном, а передняя почти вертикальная, причем высоты корпуса ей выделено в два раза меньше чем другим свечам. И поместилась. Вам не кажется это странным?
Угол там совершенно одинаковый. Ну и сами знаете, что свеча там стояла "более другая", чем остальные - короче в два раза, но двойная, из двух параллельных пружин (одна внутри другой). ЕМНИП тяжелее остальных. Плюс её в конце войны ещё дополнительно усилили.
От Чобиток Василий
К Александр Буйлов (11.01.2014 13:50:35)
Дата 12.01.2014 22:37:23

Re: Не, ну...

Привет!
>>Вот только нестыковочка, на Т-34 все свечи с наклоном, а передняя почти вертикальная, причем высоты корпуса ей выделено в два раза меньше чем другим свечам. И поместилась. Вам не кажется это странным?
>Угол там совершенно одинаковый. Ну и сами знаете, что свеча там стояла "более другая", чем остальные - короче в два раза, но двойная, из двух параллельных пружин (одна внутри другой). ЕМНИП тяжелее остальных. Плюс её в конце войны ещё дополнительно усилили.

Я знаю какая там свеча, потому и пишу. Т.е. констатируем тот факт, что наклон не так важен, свеча и без него может быть в два раза короче.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Taranov (08.01.2014 18:22:32)
Дата 08.01.2014 20:47:22

Гидравлические амортизаторы внедряли первыми французы.

Если о первенстве речь.

>Не возможно, а Кристи.
>Расписано мной в материале по круизерам в М-Хобби 6 лет назад.

А в сети есть?

>С утверждением "Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода." Не британцы приставили, а купили права у Кристи. В этом существенная разница. Причем первоначально они весьма бездумно скопировали общую концепцию M1931, додумавшись поставить свечи под углом, как на М1937, только на Ковенантере и Крусейдере.

Не "бездумно", а используя не бесплатно полученный важный опыт. Сначала следует сделать не хуже. А потом добавить другие достижения, если нужны.

К 1933 австрийцы по заказу французов работали над подвеской танка AMR33, где и внедрили гидроамортизаторы впервые. Хотя подвеска была блокированная и с листовыми рессорами, что вскоре послужило причиной отказаться от столь не дешевого решения в AMR35: применили резиновые подушки вместо гидравлики.

Однако австрияк разработчик уехал жить в Британию, где в 1935 проталкивал сиё под названием hydraulic trench-jumper (гидравлический траншее-перепрыгиватель). Не исключено, что Кристи поручили доработки, раз танки у него прыгающие.

Британцы известны своей консервативностью, да.