От Рядовой-К
К Prepod
Дата 06.01.2014 18:42:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Кстати, выложу...

>>>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.
>>
>>Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Для обходного маневра на предмет удара в тыл главным силам - вполне, хотя заблокировать они не факт что успеют - у монголов подвижность повыше. Тем более переправиться можно в любом месте на протяжении 100-150 км.

Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.

>Но по мне, римскому главкому, если он такой стратег, было бы логичнее блокировать их на линии Сирет-Дунай, отчего и первоначальное внимание к Карпатам. Там узкая полоска от Тулчи до Фокшан с естественной преградой и все - монголам или штурмовать или через Карпаты.

Можно и так, но:
а) в тылу даки
б) римскую армию придётся делить на две части - одна Серетом, другая за Дунаем. Для сообщения можно быстро построить мост где-нить у нынешнего Браилова.
в) принципиально растягиваются римские линии снабжения через дикие без дорог земли.
г) в случае неудачи придётся отступать не в свои Балканские горы, а в дакские Карпаты и остаться без нормального снабжения. Да и даки будут не в восторге.
Я бы не стал. :))

http://www.ryadovoy.ru
От Prepod
К Рядовой-К (06.01.2014 18:42:44)
Дата 06.01.2014 19:45:53

Re: Кстати, выложу...

>>>>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.
>>>
>>>Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
>>> http://www.ryadovoy.ru
>>Для обходного маневра на предмет удара в тыл главным силам - вполне, хотя заблокировать они не факт что успеют - у монголов подвижность повыше. Тем более переправиться можно в любом месте на протяжении 100-150 км.
>
>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
Это да, но одно дело дать сражение в чистом поле с относительно равнинным рельефом и другое - в рамках форсирования Дуная.
>>Но по мне, римскому главкому, если он такой стратег, было бы логичнее блокировать их на линии Сирет-Дунай, отчего и первоначальное внимание к Карпатам. Там узкая полоска от Тулчи до Фокшан с естественной преградой и все - монголам или штурмовать или через Карпаты.
>
>Можно и так, но:
>а) в тылу даки
Так они ж вроде стали союзниками в борьбе с внешним врагом -), да и создавали они проблемы по большей части в Трансильвании;
>б) римскую армию придётся делить на две части - одна Серетом, другая за Дунаем. Для сообщения можно быстро построить мост где-нить у нынешнего Браилова.
если мы во втором веке - Дакия уже римская и там войска есть по факту, им придется ее надо оборонять, но разделенная Дунаем армия это и правда не есть гуд.
>в) принципиально растягиваются римские линии снабжения через дикие без дорог земли.
Проблема, но есть Дунай как транспортная артерия и нет альтернативы - если рубеж по Дунаю, то надо оборонять его по всему течению и коммуникации все равно растянуты до Тулчи.
>г) в случае неудачи придётся отступать не в свои Балканские горы, а в дакские Карпаты и остаться без нормального снабжения. Да и даки будут не в восторге.
Отступление в Карпаты не такой ужал-ужас, там во втором веке римские поселения и Мост Трояна уже построен, так что со снабжением проблем не будет.
>Я бы не стал. :))
Согласен, растянутость коммуникаций - это аргумент, римляне просто не успеют подтянуть необходимые силы, а прочной границы там не было, имеющиеся войска монголов не остановят.
Так что - генеральное сражение в Южной Добрудже или в районе Моста Траяна. -)
От astatin
К Рядовой-К (06.01.2014 18:42:44)
Дата 06.01.2014 19:05:00

Re: Кстати, выложу...

>>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
Вот расположение легионов: http://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony. Откуда будете легионы перекидывать? Кому будете устраивать праздник отводом легионов из неспокойных провинций или границы: персам, восточным провинциям, бритам или германцам, да и тем же дакам?
Любой из них ударит при ослаблении Рима безотносительно монгол или еще чего.
От Рядовой-К
К astatin (06.01.2014 19:05:00)
Дата 06.01.2014 19:22:24

Re: Кстати, выложу...

>>>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
>Вот расположение легионов: http://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony. Откуда будете легионы перекидывать? Кому будете устраивать праздник отводом легионов из неспокойных провинций или границы: персам, восточным провинциям, бритам или германцам, да и тем же дакам?

Иллирия, Дунай и Балканы - вот уже 7 легионов.
По одному из Египта, Сирии и из Туниса можно забрать. Уже 10.

>Любой из них ударит при ослаблении Рима безотносительно монгол или еще чего.
Я бы из Испании ещё один запросто выдернул - местные партизаны Риму не угроза, в отличие от.

Т.е. уже наскребываем 11 легионов.
+ не одни только легионы есть у Империи - в легионах только 2/3 войск максимум.
+ мобилизация (тут вообще возможны 200 вариантов)
Внутренние резервы у РИ огромные.

http://www.ryadovoy.ru
От astatin
К Рядовой-К (06.01.2014 19:22:24)
Дата 06.01.2014 19:41:51

Re: Кстати, выложу...

>>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
>>Иллирия, Дунай и Балканы - вот уже 7 легионов.
Иллирия и Дунай, если не ошибаюсь, недавно оккупированы, вывести легионы - дать повод к восстанию.
>По одному из Египта, Сирии и из Туниса можно забрать. Уже 10.
Во всей Африке всего 2 легиона, вывести их означает практически потерять важнейшую провинцию. Выводу легиона из Сирии будут рады евреи и персы.
>>Я бы из Испании ещё один запросто выдернул - местные партизаны Риму не угроза, в отличие от. Т.е. уже наскребываем 11 легионов.
Рим просто так держал в Испании и Азии такое количество войск?
>>+ не одни только легионы есть у Империи - в легионах только 2/3 войск максимум.
Вы предлагаете все бросить на Балканы?
>>+ мобилизация (тут вообще возможны 200 вариантов)
Есть время?
От vergen
К astatin (06.01.2014 19:41:51)
Дата 06.01.2014 21:29:33

Re: Кстати, выложу...

>Иллирия и Дунай, если не ошибаюсь, недавно оккупированы, вывести легионы - дать повод к восстанию.
когда под носом моголы? Не факт, что перекинуться воевать за них

>Есть время?
там, ещё боспор, если он готами не ушатан - есть. Укрепления, флот, послать силы для удержания крепостей - и время выиграно.
Недавно перелистывал книжку про Боспорское царство римского времени - вполне реагировали оперативно.
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:29:33)
Дата 06.01.2014 21:37:07

Re: Кстати, выложу...

>>Когда под носом монголы? Не факт, что перекинуться воевать за них
Зачем за монголов, за себя.
>>Там, ещё боспор, если он готами не ушатан - есть. Укрепления, флот, послать силы для удержания крепостей - и время выиграно.
Так и бить удобней сразу от Хорезма на юг, юго-запад с захватом азиатских и африканских провинций, а это финансы и житница Рима, в то время как Дунай и вообще Восточная Европа дикий край.
От sergeyr
К astatin (06.01.2014 19:41:51)
Дата 06.01.2014 21:13:34

Re: Кстати, выложу...

По Вашей логике монголы получаются вообще как бы по барабану - Рим рухнет от стука любого залетного дятла. :)

Так рассматривать возможности Рима просто нет смысла: понятно, что при признаках любой новой крупной опасности Рим может и должен донабрать легионы, провести какую-то усушку-утряску по лимесам, пойти на увеличение каких-то старых рисков, но парировать новый. Как именно Рим это будет делать в таком случае - вопрос резиновый. Орда не за день приблизится к границам Рима, на подготовку у Рима будут годы, и _какие именно_ будут проведены перестановки - это вопрос бессмысленный, т.к. всё будет зависеть от конкретных деталей складывающейся именно при этих событиях обстановки.
От astatin
К sergeyr (06.01.2014 21:13:34)
Дата 06.01.2014 21:28:18

Re: Кстати, выложу...

>По Вашей логике монголы получаются вообще как бы по барабану - Рим рухнет от стука любого залетного дятла. :)

>Так рассматривать возможности Рима просто нет смысла: понятно, что при признаках любой новой крупной опасности Рим может и должен донабрать легионы, провести какую-то усушку-утряску по лимесам, пойти на увеличение каких-то старых рисков, но парировать новый. Как именно Рим это будет делать в таком случае - вопрос резиновый. Орда не за день приблизится к границам Рима, на подготовку у Рима будут годы, и _какие именно_ будут проведены перестановки - это вопрос бессмысленный, т.к. всё будет зависеть от конкретных деталей складывающейся именно при этих событиях обстановки.
Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах? Как Рим отнесся к появлению гуннов? С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне, за ними стоит значительная часть Азии. Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.
Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов со всех сторон, один из которых будет монгольский.
От sergeyr
К astatin (06.01.2014 21:28:18)
Дата 06.01.2014 21:44:28

Re: Кстати, выложу...

> Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах?

А что, ничего и ни от кого не узнали? :)
B эти самые 2 века спустя Рим уже был в состоянии разложения, какой смысл сравнивать-то?

> С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне,
> за ними стоит значительная часть Азии.

Какая в пень разница? Скорость распространения информации _о_ монголах никак вообще не зависит от их организационного уровня и заграбастанной ими части Азии.

> Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.

C какой стати переоцениваю, с чего Вы это взяли?

>Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов
> со всех сторон, один из которых будет монгольский.

Ну так я и говорю - при чем тут тогда монголы, если вместо них кого угодно иного подставить по Вашей логике можно?
От astatin
К sergeyr (06.01.2014 21:44:28)
Дата 06.01.2014 22:37:01

Re: Кстати, выложу...

>>А что, ничего и ни от кого не узнали? :) B эти самые 2 века спустя Рим уже был в состоянии разложения, какой смысл сравнивать-то?
Они о них знали, как об еще одних варварах.
>>Какая в пень разница? Скорость распространения информации о монголах никак вообще не зависит от их организационного уровня и заграбастанной ими части Азии.
Она говорит о возможности оценки опасности конкретных варваров.
>> Вы переоцениваете возможности получения информации в то время. C какой стати переоцениваю, с чего Вы это взяли?
У Вас же был тезис, что Рим узнает о монголах и начнет подготовку к войне.
>>Ну так я и говорю - при чем тут тогда монголы, если вместо них кого угодно иного подставить по Вашей логике можно?
Конечно, все тоже самое что было с древними государствами, пока центр силен захваченные провинции и соседи более-менее усмирены, чуть дали слабину и началось.
От sergeyr
К astatin (06.01.2014 22:37:01)
Дата 07.01.2014 11:57:32

Re: Кстати, выложу...

>Они о них знали, как об еще одних варварах.

Так гунны и были еще одними варварами - ничего нового-то у них не было.
А здесь речь о монголах, у которых новое _было_.
И речь о Риме более раннего периода, который был куда активней.

>Она говорит о возможности оценки опасности конкретных варваров.

Правильно, о варварах с высокой внутренней организацией сведения распространяться куда быстрее.
Ну так это гол в Ваши ворота.

>У Вас же был тезис, что Рим узнает о монголах и начнет подготовку к войне.

Правильно, был. И с какой стати Вы взяли, что это переоценка тогдашних возможностей распространения и обработки информации?

> Конечно, все тоже самое что было с древними государствами, пока центр силен
> захваченные провинции и соседи более-менее усмирены, чуть дали слабину и началось.

Так в I-IIвв центр и был достаточно силен.
От vergen
К astatin (06.01.2014 21:28:18)
Дата 06.01.2014 21:32:00

Re: Кстати, выложу...

>Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах? Как Рим отнесся к появлению гуннов? С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне, за ними стоит значительная часть Азии. Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.
>Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов со всех сторон, один из которых будет монгольский.
с каких сторон?
У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют.
У них один шанс - блицкриг.
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:32:00)
Дата 06.01.2014 21:41:07

Re: Кстати, выложу...

>>С каких сторон?
Север (германцы), восток (персы), недавно захваченные провинции
>>У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют. У них один шанс - блицкриг.
Их организационного уровня хватило на Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу с организацией государства.
От vergen
К astatin (06.01.2014 21:41:07)
Дата 06.01.2014 21:46:37

Re: Кстати, выложу...

>>>С каких сторон?
>Север (германцы), восток (персы), недавно захваченные провинции
>>>У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют. У них один шанс - блицкриг.
>Их организационного уровня хватило на Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу с организацией государства.
северо восток уже теснится монголами, персы - тоже.
Они побегут за защитой к Риму. И сравнение с гуннами тут не в тему, и Рим тогда не тот, и гунны - слабее.
А тут Рим велик - монголы - злыднее.
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:46:37)
Дата 06.01.2014 22:04:59

Re: Кстати, выложу...

>>Северо восток уже теснится монголами, персы - тоже.
Им в принципе этот северо-восток не нужен, так что германские варвары не теснятся. Тут с тем же Хорезмом не понятно, в ИРЛ он союзник гуннов, если вместо гуннов принять монголов, то совместный удар на юг, на парфян, у которых тоже не все хорошо, и дальше к Сирии, Палестине.