От	Гегемон
К	Рядовой-К
Дата	06.01.2014 15:27:16
Рубрики	11-19 век;

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>Итак, не могли бы уважаемые квириты описать мне тактическую схему сражения римского легиона времен, ну пусть будет Трояна с монгольским туменом. Местность - дунайский лимес или рядом. например в Дакии.
>Начну издалека.
>До того момента, как Орда подойдёт к границам Империи, ей надо будет снести тех же сарматов и готов. Несомненно, что уже тогда римляне получат о монголах вполне исчерпывающую разведывательную информацию.
Как русские перед Калкой.

>В связи с чем, можно предположить:
>а) Империя может получить значительные контингенты сарматов и готов. Хотя, в первую очередь интересны конные сарматы.
Откуда во времена Траяна готы? Они сидят на "острове Скандза" и едят мох с мухоморами.

>б) Что важнее всего - принять кое-какие меры по коррекции собственного комплекса вооружения и тактики. У римлян уже давно войной занимаются не политики а профессиональные специальные военные генералы.
Последнее неверно. Профессиональные военные у них в звене от рядового легионария до трибуна-ангустиклавия. А легионом рулит легат-пропретор - карьерный политик, который в армии прослужил в 18 лет на номинальной должности.
И армией в провинции командует такой же пропретор.

>А значит, мое предположение объективно возможно.
>Какими могут быть эти изменения? Не готов ответить по всей номенклатуре, но, ИМХО, главным могло быть увеличение количества метательного вооружения - я бы не отрицал и массовой арбалетизации. Пилумы, конечно, остаются в арсеналах...
Арбалетизация требует сначала шока от столкновения с конными лучниками и осознания невозможности справиться с ними имеющимися методами.

>Не забываем, что у римлян уже априори есть:
>а) большой 2/3 роста достаточно удобный против массового стрелометательства щит;
Парфяне его пробивали вместе с рукой.
Здесь нужен не скутум тюреос, а ростовой геррон с подставкой.

>б) высококачественный пластинчатый доспех врядли пробиваемый из лука с дальности больше 30 метров;
Пластинчатый доспех - эрзац, который не надо сравнивать с миланскими латами.

>в) высококачественный шлем.
Опять же - бронзовое ололовье с назатыльником, нащечниками и ребрами жесткости от рубящего удара чем-то коротким.
Не бацинет и не бургиньот.

>И панцирь и шлем могут дополнить "противострельными" элементами для бОльшей площади защиты.
>Совершенно понятно, что римляне массово нагонят всевозможных вспомогательных лучников всех мастей со всего Средиземноморья.
Но монгольского лука там нет.

>Какова численность Орды? Как следует из условий топиккастера это 10-12 туменов, т.е. ок. 100 тыс. ч.
>Сколько может выставить Рим? Я думаю, что получив от стратегической и фронтовой разведки данные о выдвижении Орды к Дунаю он начнёт сгонять и свои войска к Дунаю. Думаю, что 10-12 легионов + множество вспомогательных подразделений могут дать 80-100 тыс. ч.
>Сколько будет кого по родам войск и пр. детализацию - не готов сказать. Ясно, что тяжёлой пехоты будет исходя из ОШС легиона до 60 тыс., среднекачественной конницы - до 15 тыс., остальные - разнообразные вспомогательные войска, федераты и контингенты от обиженных.
И все это войско категорически не готово к удару стрелами.

>>Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.
>>дальше что?
>Как уже кто-то высказался, огромную важность при борьбе с монголами приобретает оперативное и тактическое маневрирование войсками на ТВД. Очевидно, а римский главком вряд ли окажется дураком, что нельзя давать сражение 100-тычячной конной армии в чистом поле. В идеале так надо зажать Орду на "полуострове" ограниченном реками или болотами (лесом).


>Но, для начала, можно попытаться предотвратить переправу Орды через Дунай в его нижнем течении. Вопрос - способны ли монголы к штурмовому форсированию широкой реки? Способны ли они к оперативно-тактическим манёврам на манер Александра на Ганге?
Способны.

>Вот для римлян, оборонять рубеж на широком фронте дело обычное, они этим постоянно занимаются.
Римляне пока что в обороне не сидели. Когда пришлось сидеть - армия сильно изменилась.

>Несомненно, что монголы, как-минимум, попробуют. (Кстати, а где им брать огромное количество переправочных средств? Это уже не такая уж тривиальная инженерно-снабженческая задача.)
А как они форсировали Янцзы или Волгу?

>Главная сила конно-стрелковых монголов в длительном обстреле пр-ка без подставления себя на его мечи (ближний бой). При штурмовом форсировании реки на обороняемый противником берег, такой лафы для монголов не будет. Им надо вступать в ближний бой причём в пешем порядке. Представим себе картину. Монголы таки переправили несколько тысяч бойцов на южный (возвышенный, кстати говоря!) берег Дуная. Римский командир оказался не дурак и дал им высадится. После чего, тяжеловооружённые и забронированные римские легионеры атакуют и вырезают этот передовой отряд с минимальными для себя потерями - ибо монгол супротив легионера в рукопашном бою это ноль без палочки.... Вряд ли наглядная гибель 3-4-5 тыс. товарищей воодушевит остальных монголов.
Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.

>Что скажите на такие рассуждения?
Не касаясь вопроса, откуда во II в. н.э. взялись монголы XIII века и что стало по пути с кучей скифов, парфян и т.д. - первая встреча для римлян проходит очень плохо.

С уважением

---

От	Ильдар
К	Гегемон (06.01.2014 15:27:16)
Дата	06.01.2014 20:22:30

Re: А можно...

---

>Последнее неверно. Профессиональные военные у них в звене от рядового легионария до трибуна-ангустиклавия.

А также во вспомогательных подразделениях и флоте. Типичная всадническая карьера: префект когорты -> трибун-ангустиклавий -> префект алы.

>А легионом рулит легат-пропретор - карьерный политик, который в армии прослужил в 18 лет на номинальной должности. И армией в провинции командует такой же пропретор.

На тему профессионалов и "любителей" в римской армии существует две полярные точки зрения и там не все так просто, как ты пытаешься здесь представить.

>Арбалетизация требует сначала шока от столкновения с конными лучниками и осознания невозможности справиться с ними имеющимися методами.

Никакой арбалетизации и не требуется. Как показывает история, римская тактика и римский комплекс вооружения были способны справиться с конными лучниками. А учитывая, что у кочевников всегда было очень плохо с защитным снаряжением (насколько я помню, 8 из 10 монголов его вовсе не имело) и щитами, им будут наносить серьезный ущерб даже свинцовые пращевые пули. Антоний ими, кстати, от парфян и отбивался.

>Парфяне его пробивали вместе с рукой.

Это Плутарховы сказки на ночь.

>Пластинчатый доспех - эрзац, который не надо сравнивать с миланскими латами.

Это конечно же никакой не эрзац. По качеству металла сегментированная броня если и уступала тому же миланскому доспеху, то не намного. И уж явно была лучше, чем любое защитное снаряжение 13 века. Вот, например, вывод одной из металлографических статей последнего времени:

Our preliminary results show evidence of a sophistication in the understanding of the manufacture of ferrous materials for Roman body armour which was not surpassed in equivalent European contexts until the later fourteenth and fifteenth centuries.

>Опять же - бронзовое ололовье с назатыльником, нащечниками и ребрами жесткости от рубящего удара чем-то коротким.

Ооооо! Бронзово-е-е-е-е! С ума сойти! К сведению, 99% римских боевых шлемоы эпохи Принципата были стальными. Бронзовыми были, в основном, спортивные шлемы.

>Не бацинет и не бургиньот.

Да, правильно, намного лучше бацинета. Собственно, и бургиньот не особо впечатляющ по защищенности на фоне некоторых типов боевых римских кавалерийских шлемов. Например, типа Хеддернхайм II. Конечно, этот тип (конец II - начало III вв.) поздноват, но все же.

>Но монгольского лука там нет.

Иди физику учи за 6-ой класс. Потом ответишь на вопросы: Будут ли отличаться характеристики одной и той же стрелы, выпущенной из разных луков с одной и той же начальной скоростью. И что влияет на начальную скорость стрелы: материал и способ изготовления лука или сила взвода и ход тетивы?

>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.

Если бы было не готово, Траян бы не "омыл сапоги в Индийском океане".

>Римляне пока что в обороне не сидели. Когда пришлось сидеть - армия сильно изменилась.

После Германика на Рейне сидели в глухой обороне. А так да, наверняка, постарались бы нанести упреждающий удар.

>А как они форсировали Янцзы или Волгу?

А что, на противоположном берегу этих рек им противостояло что-то типа римского лимеса?

>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.

Это быстро станет известным римскому военачальнику.

>первая встреча для римлян проходит очень плохо.

Ну, так это любимая римская народная игра: вначале проиграть, чтобы потом, преодолевая трудности, дожать врага.

--------------------
http://www.xlegio.ru

---

От	Гегемон
К	Ильдар (06.01.2014 20:22:30)
Дата	06.01.2014 23:37:07

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>Последнее неверно. Профессиональные военные у них в звене от рядового легионария до трибуна-ангустиклавия.
>А также во вспомогательных подразделениях и флоте. Типичная всадническая карьера: префект когорты -> трибун-ангустиклавий -> префект алы.
Ну, тогда уж и префект претория тоже всадник.
Все равно империя у него нет.

>>А легионом рулит легат-пропретор - карьерный политик, который в армии прослужил в 18 лет на номинальной должности. И армией в провинции командует такой же пропретор.
>На тему профессионалов и "любителей" в римской армии существует две полярные точки зрения и там не все так просто, как ты пытаешься здесь представить.
Разумеется, это утрированная схема. Но исчезновение карьерных политиков в армии как раз совпадает с военным кизисом.

>>Арбалетизация требует сначала шока от столкновения с конными лучниками и осознания невозможности справиться с ними имеющимися методами.
> Никакой арбалетизации и не требуется. Как показывает история, римская тактика и римский комплекс вооружения были способны справиться с конными лучниками. А учитывая, что у кочевников всегда было очень плохо с защитным снаряжением (насколько я помню, 8 из 10 монголов его вовсе не имело) и щитами, им будут наносить серьезный ущерб даже свинцовые пращевые пули. Антоний ими, кстати, от парфян и отбивался.


>>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
>Это Плутарховы сказки на ночь.
Есть опровергающие его данные?

>>Пластинчатый доспех - эрзац, который не надо сравнивать с миланскими латами.
>
>Это конечно же никакой не эрзац. По качеству металла сегментированная броня если и уступала тому же миланскому доспеху, то не намного. И уж явно была лучше, чем любое защитное снаряжение 13 века. Вот, например, вывод одной из металлографических статей последнего времени:
>Our preliminary results show evidence of a sophistication in the understanding of the manufacture of ferrous materials for Roman body armour which was not surpassed in equivalent European contexts until the later fourteenth and fifteenth centuries.
А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.

>>Опять же - бронзовое ололовье с назатыльником, нащечниками и ребрами жесткости от рубящего удара чем-то коротким.
>Ооооо! Бронзово-е-е-е-е! С ума сойти! К сведению, 99% римских боевых шлемов эпохи Принципата были стальными. Бронзовыми были, в основном, спортивные шлемы.
Потому что бронзовые пустили на переплавку.
Но шлемы употребительного в интересующий нас период типа Вайзенау встречаются как железные, так и бронзовые.
И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?

>>Не бацинет и не бургиньот.
>Да, правильно, намного лучше бацинета. Собственно, и бургиньот не особо впечатляющ по защищенности на фоне некоторых типов боевых римских кавалерийских шлемов. Например, типа Хеддернхайм II. Конечно, этот тип (конец II - начало III вв.) поздноват, но все же.
А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?

>>Но монгольского лука там нет.
>Иди физику учи за 6-ой класс.
Не пойду.

>Потом ответишь на вопросы: Будут ли отличаться характеристики одной и той же стрелы, выпущенной из разных луков с одной и той же начальной скоростью.
Нет, не будут.

>И что влияет на начальную скорость стрелы: материал и способ изготовления лука или сила взвода и ход тетивы?
Ход тетивы будет зависеть от конструкции лука.

>>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.
>Если бы было не готово, Траян бы не "омыл сапоги в Индийском океане".
А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?

>>Римляне пока что в обороне не сидели. Когда пришлось сидеть - армия сильно изменилась.
>После Германика на Рейне сидели в глухой обороне. А так да, наверняка, постарались бы нанести упреждающий удар.

>>А как они форсировали Янцзы или Волгу?
>А что, на противоположном берегу этих рек им противостояло что-то типа римского лимеса?
Куда менее опасных готов лимес не остановил.

>>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
>Это быстро станет известным римскому военачальнику.
И как это ему поможет?

>>первая встреча для римлян проходит очень плохо.
>Ну, так это любимая римская народная игра: вначале проиграть, чтобы потом, преодолевая трудности, дожать врага.
Дожимать придется долго и мучительно. Хотя гуннов дожали в худших условиях.

С уважением

---

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.01.2014 23:37:07)
Дата	07.01.2014 01:33:01

Re: А можно...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
>>Это Плутарховы сказки на ночь.
>Есть опровергающие его данные?

Есть реальные опыты в наше время. И они явно указывают на куда как более скромные показатели пробиваемости стрел чем принято было считать. И типа ты про эти опыты ничего не читал, да? :)

>А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.
Поменялась мода. Изменилось мышление. Изменился этнический состав армии....

>И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?

>>>Не бацинет и не бургиньот.
>>Да, правильно, намного лучше бацинета. Собственно, и бургиньот не особо впечатляющ по защищенности на фоне некоторых типов боевых римских кавалерийских шлемов. Например, типа Хеддернхайм II. Конечно, этот тип (конец II - начало III вв.) поздноват, но все же.
>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?

Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg

http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg


>>>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.
>>Если бы было не готово, Траян бы не "омыл сапоги в Индийском океане".
>А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?

А разве они это не сделали при Каррах? А что не всегда удавалось, так на этот вопрос Траян бы мог нас просветить - как это делается. :))

>Куда менее опасных готов лимес не остановил.
А там стояли римские легионы эпохи Принципата? А какова была численность готов и стражи лимеса? Вот.

>>>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
>>Это быстро станет известным римскому военачальнику.
>И как это ему поможет?
Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.01.2014 01:33:01)
Дата	07.01.2014 06:35:44

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
>>>Это Плутарховы сказки на ночь.
>>Есть опровергающие его данные?
>Есть реальные опыты в наше время. И они явно указывают на куда как более скромные показатели пробиваемости стрел чем принято было считать. И типа ты про эти опыты ничего не читал, да? :)
Я привык верить источникам и сомневаться в корректности опытов.

>>>Да, правильно, намного лучше бацинета. Собственно, и бургиньот не особо впечатляющ по защищенности на фоне некоторых типов боевых римских кавалерийских шлемов. Например, типа Хеддернхайм II. Конечно, этот тип (конец II - начало III вв.) поздноват, но все же.
>>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?
>Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
> http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg

> http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg

Причем тут отстойность?
Но если уж об этом:
1) оголовье округлое, без скатов;
2) уши и шея открыты;
3) подбородок и горло открыты.
И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехомю Потому что с лучниками общались более плотно.

>>>>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
>>>Это быстро станет известным римскому военачальнику.
>>И как это ему поможет?
>Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.
Да? 2-3 легионные когорты - это около 1,5-2 тыс. пехоты. Конные от них просто уедут

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

---

От	Ильдар
К	Гегемон (07.01.2014 06:35:44)
Дата	07.01.2014 16:43:59

Re: А можно...

---

>1) оголовье округлое, без скатов;

Что такое скаты?

>2) уши и шея открыты;

Уши прикрыты козырьками.

>3) подбородок и горло открыты.

При наличии бронедвери в руках это не критично. Гораздо важнее подвижность в бою. Можно вспомнить пренебрежение доспехом после Грациана, и вовсе не потому, что его не было.

>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехом.

Да, у отдельных представителей знати.

> Потому что с лучниками общались более плотно.

Тю. В Европе? С лучниками? До 13-го века? А я вот полагаю, что усиление бронирования и появление "глухих" шлемов - это ответ на появление подмышечного хвата копья в конце 11 века.

--------------------
http://www.xlegio.ru

---

От	Гегемон
К	Ильдар (07.01.2014 16:43:59)
Дата	09.01.2014 03:30:57

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>1) оголовье округлое, без скатов;
>Что такое скаты?
Ммм.

>>2) уши и шея открыты;
>Уши прикрыты козырьками.
Но проемы открыты.

>>3) подбородок и горло открыты.
>При наличии бронедвери в руках это не критично. Гораздо важнее подвижность в бою. Можно вспомнить пренебрежение доспехом после Грациана, и вовсе не потому, что его не было.
Дверь эта бронирована весьма условно - фанера с обтяжкой. В пренебрежении доспехом после Грациана можно видеть много разных причин, от стремления к повышению скорости марша до уверенности в защищенности метателей в задних шеренгах.

>>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехом.
>Да, у отдельных представителей знати.
У отдельных? Для рыцаря полная кольчуга - норма, да и чулки не редкость.

>> Потому что с лучниками общались более плотно.
>Тю. В Европе? С лучниками? До 13-го века? А я вот полагаю, что усиление бронирования и появление "глухих" шлемов - это ответ на появление подмышечного хвата копья в конце 11 века.
Европейцы успел сходить в крестовые походы.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением

---

От	Ильдар
К	Гегемон (09.01.2014 03:30:57)
Дата	09.01.2014 23:09:53

Re: А можно...

---

>Ммм.

Надо придерживаться стандартной терминологии, тогда у собеседников проблем с пониманием не будет.

>Но проемы открыты.

Как это влияет на защищенность? И, кстати, уши открыты ведь не спроста, как думаешь?

>Дверь эта бронирована весьма условно - фанера с обтяжкой.

Этого вполне достаточно.

>В пренебрежении доспехом после Грациана можно видеть много разных причин, от стремления к повышению скорости марша до уверенности в защищенности метателей в задних шеренгах.

Это от ослабления дисциплины. Есть масса примеров такого пренебрежения защитой вплоть до настоящего времени.

>У отдельных? Для рыцаря полная кольчуга - норма, да и чулки не редкость.

Рыцари и есть те самые отдельные представители. Сколько их там было в процентном отношении ко всем прочим воякам?

>Европейцы успел сходить в крестовые походы.

Однако когда появилось ведро европейцев уже оттуда практически выперли. Больше века они крестоносили с открытым лицом и ничего. Более того, топфхелм использовался в основном только для копейной сшибки. Во время рукопашной верхом, а также при спешивании, он чаще всего снимался. В нем тяжело дышать, ни фига не видно и не слышно. Оставались в кольчужном капюшоне или цервельере (это каска такая полусферическая для прикрытия макушки), а позже в бацинете.

--------------------
http://www.xlegio.ru

---

От	Гегемон
К	Ильдар (09.01.2014 23:09:53)
Дата	10.01.2014 01:22:46

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>Ммм.
>Надо придерживаться стандартной терминологии, тогда у собеседников проблем с пониманием не будет.
Да, надо выражаться аккуратно.

>>Но проемы открыты.
>Как это влияет на защищенность? И, кстати, уши открыты ведь не спроста, как думаешь?
Чтобы слышать? А как в Ренессанс обходились?

>>Дверь эта бронирована весьма условно - фанера с обтяжкой.
>Этого вполне достаточно.
Этого достаточно для короткого меча и дротиков.

>>В пренебрежении доспехом после Грациана можно видеть много разных причин, от стремления к повышению скорости марша до уверенности в защищенности метателей в задних шеренгах.
>Это от ослабления дисциплины. Есть масса примеров такого пренебрежения защитой вплоть до настоящего времени.
Оно конечно. А жить им не хотелось?

>>У отдельных? Для рыцаря полная кольчуга - норма, да и чулки не редкость.
>Рыцари и есть те самые отдельные представители. Сколько их там было в процентном отношении ко всем прочим воякам?
Были еще оруженосцы и незнатные сержанты. Пехоту можно в основном не считать - она или стрелковая за щитами, или какое-то совсем дикое ополчение.

>>Европейцы успел сходить в крестовые походы.
>Однако когда появилось ведро европейцев уже оттуда практически выперли. Больше века они крестоносили с открытым лицом и ничего. Более того, топфхелм использовался в основном только для копейной сшибки. Во время рукопашной верхом, а также при спешивании, он чаще всего снимался. В нем тяжело дышать, ни фига не видно и не слышно. Оставались в кольчужном капюшоне или цервельере (это каска такая полусферическая для прикрытия макушки), а позже в бацинете.
Я знаю, что такое цервельер :-)
Понятно, что топфхельм прикрывал от копья лицо, которое нельзя прикрыть щитом. Однако что мы видим в античности? От чего прикрывает лицо риский шлем, если таранного удара копьем нет?

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением

---

От	Рядовой-К
К	Гегемон (07.01.2014 06:35:44)
Дата	07.01.2014 13:17:55

Re: А можно...

---

>>Есть реальные опыты в наше время. И они явно указывают на куда как более скромные показатели пробиваемости стрел чем принято было считать. И типа ты про эти опыты ничего не читал, да? :)
>Я привык верить источникам и сомневаться в корректности опытов.
Опыты всегда недостаточно корректны, но уровень понимаемости реалий способны принципиально приблизить.

>>Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
>> http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg


>> http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg


>Причем тут отстойность?
Ну ты ж на них наезжаешь?:)
>Но если уж об этом:
>1) оголовье округлое, без скатов;
>2) уши и шея открыты;
>3) подбородок и горло открыты.
>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехомю Потому что с лучниками общались более плотно.

Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.

>>Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.
>Да? 2-3 легионные когорты - это около 1,5-2 тыс. пехоты. Конные от них просто уедут

Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.01.2014 13:17:55)
Дата	07.01.2014 13:39:30

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
>>> http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg

>
>>> http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg

>
>>Причем тут отстойность?
>Ну ты ж на них наезжаешь?:)
Я указываю, что этот шлем не сочли бы годным для рыцаря.

>>Но если уж об этом:
>>1) оголовье округлое, без скатов;
>>2) уши и шея открыты;
>>3) подбородок и горло открыты.
>>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехомю Потому что с лучниками общались более плотно.
>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?

>>>Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.
>>Да? 2-3 легионные когорты - это около 1,5-2 тыс. пехоты. Конные от них просто уедут
>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
Как же они через Волгу-то переправлялись?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

---

От	Рядовой-К
К	Гегемон (07.01.2014 13:39:30)
Дата	07.01.2014 14:02:12

Re: А можно...

---

>>>Причем тут отстойность?
>>Ну ты ж на них наезжаешь?:)
>Я указываю, что этот шлем не сочли бы годным для рыцаря.
А римляне снабдили такими высококачественными шлемами 300 000 ВС Империи. Это круче чем несколько сотен супершлемов.

>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.

>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>Как же они через Волгу-то переправлялись?
А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.01.2014 14:02:12)
Дата	07.01.2014 14:48:32

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Причем тут отстойность?
>>>Ну ты ж на них наезжаешь?:)
>>Я указываю, что этот шлем не сочли бы годным для рыцаря.
>А римляне снабдили такими высококачественными шлемами 300 000 ВС Империи. Это круче чем несколько сотен супершлемов.
Не сотен. И не 300 000, их носили столетиями. А из изготовленных были в т.ч. бронзовые.

>>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
>А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
Ниже подбородка - щит. Так что в лицо или бедра.

>Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.
Рыцари 12 века были изнеженные и сверхцивилизованные? Или какие-то другие факторы присутствовали?

>>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>>Как же они через Волгу-то переправлялись?
>А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.
А как варвары форсировали Дунай и Рейн?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

---

От	Рядовой-К
К	Гегемон (07.01.2014 14:48:32)
Дата	07.01.2014 15:20:49

Re: А можно...

---

>Не сотен. И не 300 000, их носили столетиями. А из изготовленных были в т.ч. бронзовые.
Высококачественными шлемами и панцирями была снабжена ВСЯ римская армия эпохи Принципата. Поголовно. Включая не только тяж. пехоту легионов, но и всевозможные конные и вспомогательные части и стражу всякую.

>>>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>>>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
>>А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
>Ниже подбородка - щит. Так что в лицо или бедра.
Короче - римский доспех хоть и не без недостатков но на своё время крут безмеряно. Тем более, что забронирована вся армия.

>>Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.
>Рыцари 12 века были изнеженные и сверхцивилизованные? Или какие-то другие факторы присутствовали?
Ну так и в римской коннице носили бронемаски. Штука полезная.

>>>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>>>Как же они через Волгу-то переправлялись?
>>А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.
>А как варвары форсировали Дунай и Рейн?
Это были не армии безбронных конных лучников слабо способных к рукопашной.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.01.2014 15:20:49)
Дата	08.01.2014 19:44:27

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>Не сотен. И не 300 000, их носили столетиями. А из изготовленных были в т.ч. бронзовые.
>Высококачественными шлемами и панцирями была снабжена ВСЯ римская армия эпохи Принципата. Поголовно. Включая не только тяж. пехоту легионов, но и всевозможные конные и вспомогательные части и стражу всякую.
Неужели? А почему мы видим синхронно разные типы шлемов и виды доспехов?

>>>>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>>>>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
>>>А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
>>Ниже подбородка - щит. Так что в лицо или бедра.
>Короче - римский доспех хоть и не без недостатков но на своё время крут безмеряно. Тем более, что забронирована вся армия.
Площадь бронирования несравнима с европейской 13 века. В худшую сторону, да.

>>>Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.
>>Рыцари 12 века были изнеженные и сверхцивилизованные? Или какие-то другие факторы присутствовали?
>Ну так и в римской коннице носили бронемаски. Штука полезная.
Все проще: удар в лицо гарантированно выводит из строя.

>>>>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>>>>Как же они через Волгу-то переправлялись?
>>>А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.
>>А как варвары форсировали Дунай и Рейн?
>Это были не армии безбронных конных лучников слабо способных к рукопашной.
Они форсировали Рейн и Думай большими массами и без боя.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

---

От	Ильдар
К	Гегемон (08.01.2014 19:44:27)
Дата	08.01.2014 21:52:22

Re: А можно...

---

>Площадь бронирования несравнима с европейской 13 века. В худшую сторону, да.

Ну да? Мы ведь берем 1-ую половину 13-го века? Так? А это значит горшки только-только появились на западе Западной Европы, до востока если и дошли, то в единичных экземплярах. Они в то время - хайтек. Основной шлем - полусферическая каска с наносником без защиты затылка и щек, одеваемая поверх кольчужного капюшона. Иногда такие шлемы снабжались полумаской. Да, у рыцарей - полная кольчужная защита, включая голову руки и ноги (иногда только один чулок). Но пластинчатых доспехов (любых, включая бригантину) еще нет - рано для них, они появляются лишь во 2-ой половине 13-го века. Приближенные к рыцарям воины (сержанты, etc.) носят также открытые шлемы с полями, айзенхуты, но кольчужки у них, конечно, не полные - короткие рукава и нет защиты ног. Остальное воинство лучше стеганок в жизни вообще ничего не видело. Все эти железяки очень толстые и тяжелые, вследствие плохого качества металла - приходится компенсировать толщиной.

>Все проще: удар в лицо гарантированно выводит из строя.

Так и у европейцев 1-ой половины 13-го века лица открыты.

>Они форсировали Рейн и Думай большими массами и без боя.

В I-II вв.?

--------------------
http://www.xlegio.ru

---

От	Гегемон
К	Ильдар (08.01.2014 21:52:22)
Дата	09.01.2014 03:26:46

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>Площадь бронирования несравнима с европейской 13 века. В худшую сторону, да.
>Ну да? Мы ведь берем 1-ую половину 13-го века? Так? А это значит горшки только-только появились на западе Западной Европы, до востока если и дошли, то в единичных экземплярах. Они в то время - хайтек. Основной шлем - полусферическая каска с наносником без защиты затылка и щек, одеваемая поверх кольчужного капюшона. Иногда такие шлемы снабжались полумаской. Да, у рыцарей - полная кольчужная защита, включая голову руки и ноги (иногда только один чулок). Но пластинчатых доспехов (любых, включая бригантину) еще нет - рано для них, они появляются лишь во 2-ой половине 13-го века. Приближенные к рыцарям воины (сержанты, etc.) носят также открытые шлемы с полями, айзенхуты, но кольчужки у них, конечно, не полные - короткие рукава и нет защиты ног. Остальное воинство лучше стеганок в жизни вообще ничего не видело. Все эти железяки очень толстые и тяжелые, вследствие плохого качества металла - приходится компенсировать толщиной.
Так им, судя по боям с сарацинами, и этого хватало: длинная кольчуга на акетон решала проблему с обстрелом. А открытые руки-ноги всех римских воинов при Принципате - неотменимый факт.

>>Все проще: удар в лицо гарантированно выводит из строя.
>Так и у европейцев 1-ой половины 13-го века лица открыты.
Масса рыцарей уже в горшках.

>>Они форсировали Рейн и Думай большими массами и без боя.
>В I-II вв.?
В III-V вв. Когда армия была более многочисленной, а от варваров ждали наступательных действий.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением

---

От	Ильдар
К	Гегемон (09.01.2014 03:26:46)
Дата	09.01.2014 23:15:51

Re: А можно...

---

>Так им, судя по боям с сарацинами, и этого хватало: длинная кольчуга на акетон решала проблему с обстрелом. А открытые руки-ноги всех римских воинов при Принципате - неотменимый факт.

Во-1, сама по себе кольчуга не решает проблем с обстрелом, ибо представляет собой кучу мелких дырочек. Решает ее смесь с толстым ватником. Во-2, когда надо было римляне закрывали и руки и ноги. В-3, как я уже сказал, бронедверь решает все проблемы.

>Масса рыцарей уже в горшках.

Ну, ты у Клима что ли спроси по периодизации? Или хотя бы глянь в их "Всадников..."

>В III-V вв. Когда армия была более многочисленной, а от варваров ждали наступательных действий.

Так мы о каком времени речь ведем? Я что-то не пойму.

--------------------
http://www.xlegio.ru

---

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (07.01.2014 13:17:55)
Дата	07.01.2014 13:20:04

А открытые уши важны для хорошей слышимости команд! Управляемость рулит!)) (-)

---

---

От	Ильдар
К	Гегемон (06.01.2014 23:37:07)
Дата	07.01.2014 01:03:40

Re: А можно...

---

>Ну, тогда уж и префект претория тоже всадник.

Причем тут префект претория? Я про стандартную карьеру.

>Разумеется, это утрированная схема. Но исчезновение карьерных политиков в армии как раз совпадает с военным кизисом.

Я про то, что твоя точка зрения, в утрированном виде звучащая как "профессиональная римская армия побеждала вопреки своим военачальникам-шпакам" устарела лет так на 50.

>Есть опровергающие его данные?

А зачем их опровергать? Это очевидная сказка про "страшных" парфян, которые по Плутарху пробивали своими контосами двоих легионеров за раз (видимо, вместе со щитами). Покажи, как можно прибить руку к щиту с кулачным хватом? ;)

>А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.

Ну да, кризис - все стало упрощаться, технологии утрачиваться. Плоские стальные пластины высокого качества в производстве намного сложнее колец кольчуги. Хотя по последним сведениям, на окраинах Империи (в Испании, например) сегментированная броня дожила до середины 4 века - видимо, дедушкины донащивали.

>Потому что бронзовые пустили на переплавку.

Ага-ага.

>Но шлемы употребительного в интересующий нас период типа Вайзенау встречаются как железные, так и бронзовые.

Все равно их количество не превышает одного на сотню.

>И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?

А при чем тут 3-ий век? И какие проблемы с Нидербибером? Он-то стальной. Хотя да, в 3-м веке бронзовых шлемов становится значительно больше. С чем связано? Не знаю. Может быть все с тем же кризисом.

>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?

А я разве сказал, что бургиньот плох?

>Не пойду.

Зря.

>Ход тетивы будет зависеть от конструкции лука.

Садись, 2! Ход тетивы будет зависеть от длины рук лучника. А вот конструкция (а следовательно, габариты и вес) лука, действительно, будет зависеть от хода тетивы и силы взвода.

>А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?

Ты в этом сомневаешься? Почитай источники тогда. Кажется ты тут на "Красса" Плутарха ссылался? Вот его и почитай, включая о подвозе боеприпасов верблюдами.

>Куда менее опасных готов лимес не остановил.

Правильно, римляне ведь сами переселяли их на свою территорию. Не так? Или ты про гибель Деция Траяна при Абритте? Ну тогда внутреполитическая обстановка в Риме не способствовала. Впрочем, я уже говорил, что как только все нормализовалось, им наваляли. Да так, что они больше 100 лет не думали пересекать Дунай.

>И как это ему поможет?

Примет контрмеры, как и принимали при вторжении крупных масс варваров.

>Дожимать придется долго и мучительно. Хотя гуннов дожали в худших условиях.

Не думаю. Гунны закреплялись в Паннонии много десятилетий с образованием племенного союза и подчинением других варваров. Пришлые кочевники, в многотысячекилометровом отрыве от метрополии, сколько бы их не было, сточатся об римскую оборону гораздо быстрее.

--------------------
http://www.xlegio.ru

---

От	Гегемон
К	Ильдар (07.01.2014 01:03:40)
Дата	07.01.2014 06:29:25

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>Ну, тогда уж и префект претория тоже всадник.
>Причем тут префект претория? Я про стандартную карьеру.
Не всякий же всадник проходил полную карьеру.
Но в принципе принимается.

>>Разумеется, это утрированная схема. Но исчезновение карьерных политиков в армии как раз совпадает с военным кризисом.
>Я про то, что твоя точка зрения, в утрированном виде звучащая как "профессиональная римская армия побеждала вопреки своим военачальникам-шпакам" устарела лет так на 50.
Почему вопреки? Это были люди с большим административным и политическим опытом, понимающие границы своей компетенции.

>>Есть опровергающие его данные?
>А зачем их опровергать? Это очевидная сказка про "страшных" парфян, которые по Плутарху пробивали своими контосами двоих легионеров за раз (видимо, вместе со щитами). Покажи, как можно прибить руку к щиту с кулачным хватом? ;)
Если посмотреть цитату, то окажется, что речь о всадниках Красса-младшего:-)

>>А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.
>Ну да, кризис - все стало упрощаться, технологии утрачиваться. Плоские стальные пластины высокого качества в производстве намного сложнее колец кольчуги. Хотя по последним сведениям, на окраинах Империи (в Испании, например) сегментированная броня дожила до середины 4 века - видимо, дедушкины донащивали.

>>Потому что бронзовые пустили на переплавку.
>Ага-ага.
Чем не аргумент? :-)

>>Но шлемы употребительного в интересующий нас период типа Вайзенау встречаются как железные, так и бронзовые.
>Все равно их количество не превышает одного на сотню.

>>И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?
>А при чем тут 3-ий век? И какие проблемы с Нидербибером? Он-то стальной. Хотя да, в 3-м веке бронзовых шлемов становится значительно больше. С чем связано? Не знаю. Может быть все с тем же кризисом.
Шлем из Нидербибера - стальной. А, например, 2 аналога в Лейдене - бронзовые. И как соотносились стальные и бронзовые в войсках - не очень понятно.

>>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?
>А я разве сказал, что бургиньот плох?
Мне показалось, что выше производилось сравнение с выводом в пользу римского шлема.

>>Не пойду.
>Зря.
>>Ход тетивы будет зависеть от конструкции лука.
>Садись, 2! Ход тетивы будет зависеть от длины рук лучника. А вот конструкция (а следовательно, габариты и вес) лука, действительно, будет зависеть от хода тетивы и силы взвода.
Тю. Так если лук дальше не гнется - не будет хода у тетивы.

>>А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?
>Ты в этом сомневаешься? Почитай источники тогда. Кажется ты тут на "Красса" Плутарха ссылался? Вот его и почитай, включая о подвозе боеприпасов верблюдами.
Красса они запинали в силу его (Красса) бестолковости. Он-то своих лучников и метателей исползовать не смог.

>>Куда менее опасных готов лимес не остановил.
>
>Правильно, римляне ведь сами переселяли их на свою территорию. Не так? Или ты про гибель Деция Траяна при Абритте? Ну тогда внутреполитическая обстановка в Риме не способствовала. Впрочем, я уже говорил, что как только все нормализовалось, им наваляли. Да так, что они больше 100 лет не думали пересекать Дунай.

>>И как это ему поможет?
>
>Примет контрмеры, как и принимали при вторжении крупных масс варваров.

>>Дожимать придется долго и мучительно. Хотя гуннов дожали в худших условиях.
>
>Не думаю. Гунны закреплялись в Паннонии много десятилетий с образованием племенного союза и подчинением других варваров. Пришлые кочевники, в многотысячекилометровом отрыве от метрополии, сколько бы их не было, сточатся об римскую оборону гораздо быстрее.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Гегемон (07.01.2014 06:29:25)
Дата	08.01.2014 15:01:22

Ход тетивы, вообще говоря, зависит от способа ее натяжения. Но профессиональные.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...историки знать этого, естественно, не могут.

И. Кошкин

---

От	Ильдар
К	Гегемон (07.01.2014 06:29:25)
Дата	07.01.2014 17:32:07

Re: А можно...

---

>Почему вопреки? Это были люди с большим административным и политическим опытом, понимающие границы своей компетенции.

Я же сказал, что это крайняя положение твоей точки зрения - так ее озвучил Паркер. Но есть и другая, основоположником которой был Бирли. Она гласит, что в период раннего Принципата вместе с военачальнаками-"любителями" существовала небольшая, но влиятельная группа "военных мужей" (viri militares), принадлежавших к "homo novus". Они ускоренно проходили "гражданские" этапы сенаторской карьеры, многократно занимали командные посты в армии, и после быстрого достижения консулата, управляли важными в военном отношении провинциями. Да и "любители" старались не пренебрегать своими обязанностями, по крайней мере, до 3-го века. После да, ситуация изменилась.

>Если посмотреть цитату, то окажется, что речь о всадниках Красса-младшего:-)

Нет, галльские всадники сражались храбро и не жалуясь. Речь идет о легионерах из 8-ми когорт, которые он взял с собой.

>Чем не аргумент? :-)

Ну, да. Шлемы типа Буггенум (они де монтефортины) не пустили на переплавку, типа Хагенау (кулус) тоже не пустили, спортивные шлемы не пустили, шлемы 3-го века тоже. А Вайзенау вдруг решили почти все переплавить.

>А, например, 2 аналога в Лейдене - бронзовые.

Так я и говорю, что причину появления большего количества бронзовых шлемов после второй половины 2-го века я не знаю. Может быть, бронза смотрелась богаче, может быть из-за кризиса технологии начали утрачиваться. Но факт в том, что железные шлемы в подавляющем количестве были только в период раннего Принципата и в эпоху Домината.

Кстати, на поле боя при Абритте найдены только бронзовые фрагменты и детали шлемов типа Нидербибер. Никакого железа.

>И как соотносились стальные и бронзовые в войсках - не очень понятно.

В смысле по подразделениям? Видимо, никак. Возможно, были какие-то территориальные и личные препочтения.

>Мне показалось, что выше производилось сравнение с выводом в пользу римского шлема.

Нет, просто я не вижу особых преимуществ бургиньота перед некоторыми типами римских кавалерийских шлемов. Кстати, как заметил Дима Алексинский: "Бургиньот, заметим, вполне себе римская аллюзия миланского производства 16 века. "Аттический тип с козырьком" - апуло-коринфский - римские вариации - ... - бургиньот"

>Тю. Так если лук дальше не гнется - не будет хода у тетивы.

Вот... Чтобы такой лук гнулся и у него был более длинный ход тетивы, надо просто напросто удлинить его плечи. Что мы, собственно, и видим у английских "длинных" луков, сделанных из плохо изгибающейся, по сравнению с композитным, но жесткой простой деревяшки. Да, как побочный эффект, увеличаться его габариты и вес. Возможно ли такой лук использовать в коннице? Видимо, нет. В пехоте? Вполне. Но он не будет отличаться ни длиной хода тетивы ни силой взвода от более легкого и маленького композитного.

Там есть еще один эффект - скорость разгибания плеч, но он не будет особо сказываться на боевых тяжелых стрелах.

Вот здесь также есть кое-что об этом: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6777&mid=96037#M96037 (по ссылке на ВИФ тоже).

>Красса они запинали в силу его (Красса) бестолковости. Он-то своих лучников и метателей исползовать не смог.

У него их было мало, в отличие от Антония. Но дело не в этом. Парфяне имели возможность отмобилизовать ок. 50000 качественных конных лучников. Мы знаем, что они организовывали подвоз боеприпасов на поле боя. У них, по-видимому, была военная теория (судя по тому, что у сасанидов она точно была) и они не сражались как попало. Вспомним, кстати, что сарматы (видимо, тоже неплохие лучники) боялись вступать с ними в перестрелку и старались атаковать с копьями и мечами, быстро преодолевая простреливаемое пространство.

---

От	Рядовой-К
К	Ильдар (07.01.2014 17:32:07)
Дата	07.01.2014 18:24:54

Вопрос - из каких этносов набирались парфянские конные лучники? (-)

---

---

От	Ильдар
К	Рядовой-К (07.01.2014 18:24:54)
Дата	07.01.2014 18:37:20

Re: Вопрос -...

---

Из парфян.
--------------------
http://www.xlegio.ru

---

От	vergen
К	Гегемон (06.01.2014 15:27:16)
Дата	06.01.2014 18:11:20

иной вопрос

---

а что могут монголы кроме лучного боя на скаку и в условиях когда монголы стреляют с коня - римляне найдут стрелятелей сравнимых, да ещё добавят "полевую артиллерию"?
Т.е. после первых приграничных поражений, монголам мало, что светит.

---

От	astatin
К	vergen (06.01.2014 18:11:20)
Дата	06.01.2014 19:08:45

Re: иной вопрос

---

С Китаем и Средней Азией однако справились. При чем и там и там укрепления были.

---

От	Рядовой-К
К	astatin (06.01.2014 19:08:45)
Дата	06.01.2014 19:23:36

Re: иной вопрос

---

>С Китаем и Средней Азией однако справились. При чем и там и там укрепления были.

В Китае массовый коллаборационизм. :)
Хорезм не впечатляет.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	astatin
К	Рядовой-К (06.01.2014 19:23:36)
Дата	06.01.2014 19:28:39

Re: иной вопрос

---

А чем впечатляет Рим? Оккупацией гораздо менее развитых соседей?

---

От	Рядовой-К
К	astatin (06.01.2014 19:28:39)
Дата	06.01.2014 19:39:03

Римляне построили Цивилизацию. Монголы могли только разрушать. (-)

---

---

От	astatin
К	Рядовой-К (06.01.2014 19:39:03)
Дата	06.01.2014 19:43:18

Re: Римляне построили...

---

Пошли лозунги?

---

От	Рядовой-К
К	astatin (06.01.2014 19:43:18)
Дата	06.01.2014 19:58:43

Вы спросили чем впечатляет Рим - я ответил. (-)

---

---

От	astatin
К	Рядовой-К (06.01.2014 19:58:43)
Дата	06.01.2014 20:13:57

Re: Вы спросили...

---

Каким боком это относится к покорению Китая и Средней Азии? А насчет "Рим-созидатель цивилизации" скажите об этом этрускам, галлам, кельтам, бриттам, Карфагену, германцам и др. У них у всех были свои цивилизации, может и более примитивные, но свои. А монголы влились частично в исламскую цивилизацию, частично со славянами и фино-уграми образовали русскую.

---

От	sergeyr
К	astatin (06.01.2014 20:13:57)
Дата	07.01.2014 12:00:38

Re: Вы спросили...

---

> А монголы влились частично в исламскую цивилизацию, частично со
> славянами и фино-уграми образовали русскую.

Ровно так же, как римляне с италиками, греками, галлами и германцами образовали поздне-римскую цивилизацию. Какая в пень разница как называется, если процесс одни и тот же? (С той разницей только, что римляне меньше жгли и больше строили.)

---

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.01.2014 15:27:16)
Дата	06.01.2014 16:09:14

Re: А можно...

---

>>До того момента, как Орда подойдёт к границам Империи, ей надо будет снести тех же сарматов и готов. Несомненно, что уже тогда римляне получат о монголах вполне исчерпывающую разведывательную информацию.
>Как русские перед Калкой.
Сравнил уровень мышления русских и римлян! :)
К тому же - качество разведки. Смею предположить, что римский подход к развединформации более серьёзный чем у полуграмотных русских времён Калки.

>>В связи с чем, можно предположить:
>>а) Империя может получить значительные контингенты сарматов и готов. Хотя, в первую очередь интересны конные сарматы.
>Откуда во времена Траяна готы? Они сидят на "острове Скандза" и едят мох с мухоморами.
Дан временной промежуток в два века - 1-2 н.э. АФАИК, во 2 веке готы уже объявились в северном Причерноморье и на Днепре. Т.е. само их наличие вполне вероятно. Но я за это драть волосы не буду. Да это и не важно.

>>б) Что важнее всего - принять кое-какие меры по коррекции собственного комплекса вооружения и тактики. У римлян уже давно войной занимаются не политики а профессиональные специальные военные генералы.
>Последнее неверно. Профессиональные военные у них в звене от рядового легионария до трибуна-ангустиклавия. А легионом рулит легат-пропретор - карьерный политик, который в армии прослужил в 18 лет на номинальной должности.
>И армией в провинции командует такой же пропретор.
АФАИК, номинальное командование подправляется фактическим из профессионалов. Кроме того, достаточно продолжительная служба "карьериста" при штабе где принимаются решения уже сама по себе развивает военное мышление "карьериста".

>>А значит, мое предположение объективно возможно.
>>Какими могут быть эти изменения? Не готов ответить по всей номенклатуре, но, ИМХО, главным могло быть увеличение количества метательного вооружения - я бы не отрицал и массовой арбалетизации. Пилумы, конечно, остаются в арсеналах...
>Арбалетизация требует сначала шока от столкновения с конными лучниками и осознания невозможности справиться с ними имеющимися методами.
Возможно и так. Но я и не напираю на массовую арбалетизацию, а только указываю на такую гипотетическую возможность. В конце-концов, снабдить армию несколькими десятками тысяч арбалетов для Рима не проблема - было бы желание.

>>Не забываем, что у римлян уже априори есть:
>>а) большой 2/3 роста достаточно удобный против массового стрелометательства щит;
>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
Всегда или только при определённых обстоятельствах вроде стрельбы в упор с 20 метров? Римляне многими часами выстаивали под обстрелом и, АФАИК, главный процент дают раненные в открытые конечности.
>Здесь нужен не скутум тюреос, а ростовой геррон с подставкой.
Развитость римлян в военно-инженерном деле сомнению не подлежит, так?

>>б) высококачественный пластинчатый доспех врядли пробиваемый из лука с дальности больше 30 метров;
>Пластинчатый доспех - эрзац, который не надо сравнивать с миланскими латами.
Видел я его конструкцию... Ну нефига себе "эрзац"!
А у монголов что на теле? Вот.

>>в) высококачественный шлем.
>Опять же - бронзовое ололовье с назатыльником, нащечниками и ребрами жесткости от рубящего удара чем-то коротким.
>Не бацинет и не бургиньот.
В основном шлемы кованные стальные. Кстати, технически, прицепить к нему забрало достаточно просто.
А у монголов что на голове? Вот.

>>И панцирь и шлем могут дополнить "противострельными" элементами для бОльшей площади защиты.
>>Совершенно понятно, что римляне массово нагонят всевозможных вспомогательных лучников всех мастей со всего Средиземноморья.
>Но монгольского лука там нет.
Нет. Но в любом случае, безнаказанность расстрела со стороны монголов будет сильно ограничена. Быть может даже принципиально, что будет влиять на общую тактическую обстановку.

>>Какова численность Орды? Как следует из условий топиккастера это 10-12 туменов, т.е. ок. 100 тыс. ч.
>>Сколько может выставить Рим? Я думаю, что получив от стратегической и фронтовой разведки данные о выдвижении Орды к Дунаю он начнёт сгонять и свои войска к Дунаю. Думаю, что 10-12 легионов + множество вспомогательных подразделений могут дать 80-100 тыс. ч.
>>Сколько будет кого по родам войск и пр. детализацию - не готов сказать. Ясно, что тяжёлой пехоты будет исходя из ОШС легиона до 60 тыс., среднекачественной конницы - до 15 тыс., остальные - разнообразные вспомогательные войска, федераты и контингенты от обиженных.
>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.
Это после войн с Парфией?

>>>Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.
>>>дальше что?
>>Как уже кто-то высказался, огромную важность при борьбе с монголами приобретает оперативное и тактическое маневрирование войсками на ТВД. Очевидно, а римский главком вряд ли окажется дураком, что нельзя давать сражение 100-тычячной конной армии в чистом поле. В идеале так надо зажать Орду на "полуострове" ограниченном реками или болотами (лесом).
>

>>Но, для начала, можно попытаться предотвратить переправу Орды через Дунай в его нижнем течении. Вопрос - способны ли монголы к штурмовому форсированию широкой реки? Способны ли они к оперативно-тактическим манёврам на манер Александра на Ганге?
>Способны.
Не знаю.

>>Вот для римлян, оборонять рубеж на широком фронте дело обычное, они этим постоянно занимаются.
>Римляне пока что в обороне не сидели. Когда пришлось сидеть - армия сильно изменилась.
Римляне уже как 1-2 века практикуют схему оборона-нападение.

>>Несомненно, что монголы, как-минимум, попробуют. (Кстати, а где им брать огромное количество переправочных средств? Это уже не такая уж тривиальная инженерно-снабженческая задача.)
>А как они форсировали Янцзы или Волгу?
Без помощи кого-то со стороны это не реально. Собственно, я и указываю, что проблему переправочных средств Хан сможет решить.
Штурмовое форсирование это весьма не тривиальные задача. Вспомним стояние на Угре (с её шириной то!). А уж Дунай - всегда отмечаемое серьёзнейшая естественная преграда. Её штурмовое форсирование русскими войсками во время рус.-тур. войны 1877-78 годов вполне показательно - даже при наличии многочисленной артиллерии и винтовок обязательные крупные рукопашные бои на возвышенном резко пересечённом южном берегу.

>>Главная сила конно-стрелковых монголов в длительном обстреле пр-ка без подставления себя на его мечи (ближний бой). При штурмовом форсировании реки на обороняемый противником берег, такой лафы для монголов не будет. Им надо вступать в ближний бой причём в пешем порядке. Представим себе картину. Монголы таки переправили несколько тысяч бойцов на южный (возвышенный, кстати говоря!) берег Дуная. Римский командир оказался не дурак и дал им высадится. После чего, тяжеловооружённые и забронированные римские легионеры атакуют и вырезают этот передовой отряд с минимальными для себя потерями - ибо монгол супротив легионера в рукопашном бою это ноль без палочки.... Вряд ли наглядная гибель 3-4-5 тыс. товарищей воодушевит остальных монголов.
>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
Думаю, что монголы выйдут к Дунаю на участке фронтом в 50-100 км 3-4 корпусами. Римляне будут сгруппированы примерно также перекрывая возможные места переправ и ориентируясь на расположение противника, благо с южного берега всё находящееся на северном очень хорошо просматривается на многие км.

>>Что скажите на такие рассуждения?
>Не касаясь вопроса, откуда во II в. н.э. взялись монголы XIII века и что стало по пути с кучей скифов, парфян и т.д. - первая встреча для римлян проходит очень плохо.
В рамках предложенного мною варианта развития событий 1-й ход остаётся у римлян в позитиве. :))

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.01.2014 16:09:14)
Дата	06.01.2014 18:49:36

Re: А можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>>До того момента, как Орда подойдёт к границам Империи, ей надо будет снести тех же сарматов и готов. Несомненно, что уже тогда римляне получат о монголах вполне исчерпывающую разведывательную информацию.
>>Как русские перед Калкой.
>Сравнил уровень мышления русских и римлян! :)
>К тому же - качество разведки. Смею предположить, что римский подход к развединформации более серьёзный чем у полуграмотных русских времён Калки.
И что эта разведка скажет? Идут новые парфяне, сражаются скифским способом? Таких было уже много.

>АФАИК, номинальное командование подправляется фактическим из профессионалов. Кроме того, достаточно продолжительная служба "карьериста" при штабе где принимаются решения уже сама по себе развивает военное мышление "карьериста".
Глазомер в тактически ситуациях оно не прививает. И служба его годичная была в основном мирного характера.

>>>Какими могут быть эти изменения? Не готов ответить по всей номенклатуре, но, ИМХО, главным могло быть увеличение количества метательного вооружения - я бы не отрицал и массовой арбалетизации. Пилумы, конечно, остаются в арсеналах...
>>Арбалетизация требует сначала шока от столкновения с конными лучниками и осознания невозможности справиться с ними имеющимися методами.
>Возможно и так. Но я и не напираю на массовую арбалетизацию, а только указываю на такую гипотетическую возможность. В конце-концов, снабдить армию несколькими десятками тысяч арбалетов для Рима не проблема - было бы желание.
Насчет десятков тысяч - промышленного производства стандартных механизмов со взаимозаменяемыми деталями пока что нет. Штучная продукция.

>>>Не забываем, что у римлян уже априори есть:
>>>а) большой 2/3 роста достаточно удобный против массового стрелометательства щит;
>>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
>Всегда или только при определённых обстоятельствах вроде стрельбы в упор с 20 метров? Римляне многими часами выстаивали под обстрелом и, АФАИК, главный процент дают раненные в открытые конечности.
"Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы — и жесткие и мягкие — одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы"

"Пока римляне надеялись, что парфяне, истощив запас стрел, либо воздержатся от сражения, либо вступят в рукопашный бой, они все же не теряли мужества. Но когда стало известно, что поблизости стоит множество верблюдов, навьюченных стрелами, откуда, подъезжая, их берут передовые воины, Красс, не видя этому конца, стал падать духом. Через посланных он велел своему сыну постараться заставить неприятелей принять бой раньше, чем они его окружат: ибо парфянская конница устремлялась главным образом на него, чтобы обойти крыло, которым он командовал, и ударить ему в тыл."

"они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите"

>>Здесь нужен не скутум / тюреос, а ростовой геррон с подставкой.
>Развитость римлян в военно-инженерном деле сомнению не подлежит, так?
Дело не в развитости римлян, а в переходе от постоянно облегчаемого и уменьшаемого в размерах индивидуального "дверного" щита к большому ростовому ии делательно станковому щиту, предназначенному для прикрытия всего строя. До этого еще додуматься надо.

>>>б) высококачественный пластинчатый доспех врядли пробиваемый из лука с дальности больше 30 метров;
>>Пластинчатый доспех - эрзац, который не надо сравнивать с миланскими латами.
>Видел я его конструкцию... Ну нефига себе "эрзац"!
>А у монголов что на теле? Вот.
Эрзац и есть. Вместо кольчуги.

>>>в) высококачественный шлем.
>>Опять же - бронзовое ололовье с назатыльником, нащечниками и ребрами жесткости от рубящего удара чем-то коротким.
>>Не бацинет и не бургиньот.
>В основном шлемы кованные стальные. Кстати, технически, прицепить к нему забрало достаточно просто.
Железные - составной конструкции.

>А у монголов что на голове? Вот.
Тяжеловооруженный компонент у степняков есть.

>>>Совершенно понятно, что римляне массово нагонят всевозможных вспомогательных лучников всех мастей со всего Средиземноморья.
>>Но монгольского лука там нет.
>Нет. Но в любом случае, безнаказанность расстрела со стороны монголов будет сильно ограничена. Быть может даже принципиально, что будет влиять на общую тактическую обстановку.
Будет влиять, да. Но лук в рмской армии Принципата - в следовых количествах, а не как в Поздней империи.

>>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.
>Это после войн с Парфией?
С Парфией все удается - а тут другое качество.

>>>Вот для римлян, оборонять рубеж на широком фронте дело обычное, они этим постоянно занимаются.
>>Римляне пока что в обороне не сидели. Когда пришлось сидеть - армия сильно изменилась.
>Римляне уже как 1-2 века практикуют схему оборона-нападение.
Римляне ведут превентивные войны по своему усмотрению уже не одно поколение.

>>>Несомненно, что монголы, как-минимум, попробуют. (Кстати, а где им брать огромное количество переправочных средств? Это уже не такая уж тривиальная инженерно-снабженческая задача.)
>>А как они форсировали Янцзы или Волгу?
>Без помощи кого-то со стороны это не реально. Собственно, я и указываю, что проблему переправочных средств Хан сможет решить.
>Штурмовое форсирование это весьма не тривиальные задача. Вспомним стояние на Угре (с её шириной то!). А уж Дунай - всегда отмечаемое серьёзнейшая естественная преграда.
На Угре стояли сопоставимые по возможностям армии. А готы Дунай переходили без особых проблем.

С уважением

---

От	sergeyr
К	Гегемон (06.01.2014 18:49:36)
Дата	06.01.2014 21:51:21

Re: А можно...

---

> И что эта разведка скажет? Идут новые парфяне, сражаются
> скифским способом? Таких было уже много.

Ну так заберите тогда у монгол их луки и стремена. :)

> Насчет десятков тысяч - промышленного производства стандартных механизмов
> со взаимозаменяемыми деталями пока что нет. Штучная продукция.

Чего это нет? Оно еще у греков есть - триремы со стандиртизированными по одному чертежу взаимозаменяемыми узлами, например. Мечи, конечно, были не настолько стандартизированным, но манубаллисты ведь и не мечи - их как раз удобно делать "поточно", и римляне запросто могли это организовать.

---

От	Ильдар
К	Гегемон (06.01.2014 18:49:36)
Дата	06.01.2014 20:33:34

Re: А можно...

---

>Эрзац и есть. Вместо кольчуги.

Ага, эрзац-эрзац. То-то римские граждане на колонне Траяна (пропагандистском монументе, между прочим) сплошь облачены в сегментированную броню, а "понаехавшие" в кольчугах.

>Железные - составной конструкции.

Стальные, стальные. А бургиньот не составной? Интересно, как его надевали тогда? Да, и вопрос: а что монголы или даже их противники носили бургиньоты и бацинеты?

>Тяжеловооруженный компонент у степняков есть.

Ну, да. Аристократия - командиры разынх рангов.

>Но лук в рмской армии Принципата - в следовых количествах, а не как в Поздней империи.

Это, конечно, не так. Достаточно посмотреть на эпиграфику, колонну Траяна и почитать, например, Bell. Jud.

>С Парфией все удается - а тут другое качество.

Качество чего? Ударов стрел?

>Римляне ведут превентивные войны по своему усмотрению уже не одно поколение.

Не всегда и не везде.

>А готы Дунай переходили без особых проблем.

Вопрос когда.

--------------------
http://www.xlegio.ru

---

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (06.01.2014 16:09:14)
Дата	06.01.2014 16:11:18

Кстати, выложу карту ТВД

---

[189K]


http://www.ryadovoy.ru

---

От	vergen
К	Рядовой-К (06.01.2014 16:11:18)
Дата	06.01.2014 18:21:51

как-то забыта азия

---

а мамлюков там нет :), и Риму воевать на двух фронтах.
Но и союзников больше.
Т.к. Рим традиционен, знаком и крут - то от монголов побегут к нему, служить и воевать.
Деже к Руси и Венграм - бежали - а это далеко не Римская империя.
Плюс у Рима не конница - да, но средиземное море.
Ну, в целом в альтернативке не хватает кучи вариантов.
А как кит со слоном - я бы поставил на Рим.

---

От	Prepod
К	Рядовой-К (06.01.2014 16:11:18)
Дата	06.01.2014 16:49:34

Re: Кстати, выложу...

---

Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.

---

От	Рядовой-К
К	Prepod (06.01.2014 16:49:34)
Дата	06.01.2014 17:07:06

Re: Кстати, выложу...

---

>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.

Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Prepod
К	Рядовой-К (06.01.2014 17:07:06)
Дата	06.01.2014 17:33:45

Re: Кстати, выложу...

---

>>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.
>
>Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
> http://www.ryadovoy.ru
Для обходного маневра на предмет удара в тыл главным силам - вполне, хотя заблокировать они не факт что успеют - у монголов подвижность повыше. Тем более переправиться можно в любом месте на протяжении 100-150 км. Но по мне, римскому главкому, если он такой стратег, было бы логичнее блокировать их на линии Сирет-Дунай, отчего и первоначальное внимание к Карпатам. Там узкая полоска от Тулчи до Фокшан с естественной преградой и все - монголам или штурмовать или через Карпаты.

---

От	Рядовой-К
К	Prepod (06.01.2014 17:33:45)
Дата	06.01.2014 18:42:44

Re: Кстати, выложу...

---

>>>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.
>>
>>Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Для обходного маневра на предмет удара в тыл главным силам - вполне, хотя заблокировать они не факт что успеют - у монголов подвижность повыше. Тем более переправиться можно в любом месте на протяжении 100-150 км.

Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.

>Но по мне, римскому главкому, если он такой стратег, было бы логичнее блокировать их на линии Сирет-Дунай, отчего и первоначальное внимание к Карпатам. Там узкая полоска от Тулчи до Фокшан с естественной преградой и все - монголам или штурмовать или через Карпаты.

Можно и так, но:
а) в тылу даки
б) римскую армию придётся делить на две части - одна Серетом, другая за Дунаем. Для сообщения можно быстро построить мост где-нить у нынешнего Браилова.
в) принципиально растягиваются римские линии снабжения через дикие без дорог земли.
г) в случае неудачи придётся отступать не в свои Балканские горы, а в дакские Карпаты и остаться без нормального снабжения. Да и даки будут не в восторге.
Я бы не стал. :))

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Prepod
К	Рядовой-К (06.01.2014 18:42:44)
Дата	06.01.2014 19:45:53

Re: Кстати, выложу...

---

>>>>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.
>>>
>>>Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
>>> http://www.ryadovoy.ru
>>Для обходного маневра на предмет удара в тыл главным силам - вполне, хотя заблокировать они не факт что успеют - у монголов подвижность повыше. Тем более переправиться можно в любом месте на протяжении 100-150 км.
>
>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
Это да, но одно дело дать сражение в чистом поле с относительно равнинным рельефом и другое - в рамках форсирования Дуная.
>>Но по мне, римскому главкому, если он такой стратег, было бы логичнее блокировать их на линии Сирет-Дунай, отчего и первоначальное внимание к Карпатам. Там узкая полоска от Тулчи до Фокшан с естественной преградой и все - монголам или штурмовать или через Карпаты.
>
>Можно и так, но:
>а) в тылу даки
Так они ж вроде стали союзниками в борьбе с внешним врагом -), да и создавали они проблемы по большей части в Трансильвании;
>б) римскую армию придётся делить на две части - одна Серетом, другая за Дунаем. Для сообщения можно быстро построить мост где-нить у нынешнего Браилова.
если мы во втором веке - Дакия уже римская и там войска есть по факту, им придется ее надо оборонять, но разделенная Дунаем армия это и правда не есть гуд.
>в) принципиально растягиваются римские линии снабжения через дикие без дорог земли.
Проблема, но есть Дунай как транспортная артерия и нет альтернативы - если рубеж по Дунаю, то надо оборонять его по всему течению и коммуникации все равно растянуты до Тулчи.
>г) в случае неудачи придётся отступать не в свои Балканские горы, а в дакские Карпаты и остаться без нормального снабжения. Да и даки будут не в восторге.
Отступление в Карпаты не такой ужал-ужас, там во втором веке римские поселения и Мост Трояна уже построен, так что со снабжением проблем не будет.
>Я бы не стал. :))
Согласен, растянутость коммуникаций - это аргумент, римляне просто не успеют подтянуть необходимые силы, а прочной границы там не было, имеющиеся войска монголов не остановят.
Так что - генеральное сражение в Южной Добрудже или в районе Моста Траяна. -)

---

От	astatin
К	Рядовой-К (06.01.2014 18:42:44)
Дата	06.01.2014 19:05:00

Re: Кстати, выложу...

---

>>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
Вот расположение легионов: http://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony. Откуда будете легионы перекидывать? Кому будете устраивать праздник отводом легионов из неспокойных провинций или границы: персам, восточным провинциям, бритам или германцам, да и тем же дакам?
Любой из них ударит при ослаблении Рима безотносительно монгол или еще чего.

---

От	Рядовой-К
К	astatin (06.01.2014 19:05:00)
Дата	06.01.2014 19:22:24

Re: Кстати, выложу...

---

>>>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
>Вот расположение легионов: http://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony. Откуда будете легионы перекидывать? Кому будете устраивать праздник отводом легионов из неспокойных провинций или границы: персам, восточным провинциям, бритам или германцам, да и тем же дакам?

Иллирия, Дунай и Балканы - вот уже 7 легионов.
По одному из Египта, Сирии и из Туниса можно забрать. Уже 10.

>Любой из них ударит при ослаблении Рима безотносительно монгол или еще чего.
Я бы из Испании ещё один запросто выдернул - местные партизаны Риму не угроза, в отличие от.

Т.е. уже наскребываем 11 легионов.
+ не одни только легионы есть у Империи - в легионах только 2/3 войск максимум.
+ мобилизация (тут вообще возможны 200 вариантов)
Внутренние резервы у РИ огромные.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	astatin
К	Рядовой-К (06.01.2014 19:22:24)
Дата	06.01.2014 19:41:51

Re: Кстати, выложу...

---

>>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
>>Иллирия, Дунай и Балканы - вот уже 7 легионов.
Иллирия и Дунай, если не ошибаюсь, недавно оккупированы, вывести легионы - дать повод к восстанию.
>По одному из Египта, Сирии и из Туниса можно забрать. Уже 10.
Во всей Африке всего 2 легиона, вывести их означает практически потерять важнейшую провинцию. Выводу легиона из Сирии будут рады евреи и персы.
>>Я бы из Испании ещё один запросто выдернул - местные партизаны Риму не угроза, в отличие от. Т.е. уже наскребываем 11 легионов.
Рим просто так держал в Испании и Азии такое количество войск?
>>+ не одни только легионы есть у Империи - в легионах только 2/3 войск максимум.
Вы предлагаете все бросить на Балканы?
>>+ мобилизация (тут вообще возможны 200 вариантов)
Есть время?

---

От	vergen
К	astatin (06.01.2014 19:41:51)
Дата	06.01.2014 21:29:33

Re: Кстати, выложу...

---

>Иллирия и Дунай, если не ошибаюсь, недавно оккупированы, вывести легионы - дать повод к восстанию.
когда под носом моголы? Не факт, что перекинуться воевать за них

>Есть время?
там, ещё боспор, если он готами не ушатан - есть. Укрепления, флот, послать силы для удержания крепостей - и время выиграно.
Недавно перелистывал книжку про Боспорское царство римского времени - вполне реагировали оперативно.

---

От	astatin
К	vergen (06.01.2014 21:29:33)
Дата	06.01.2014 21:37:07

Re: Кстати, выложу...

---

>>Когда под носом монголы? Не факт, что перекинуться воевать за них
Зачем за монголов, за себя.
>>Там, ещё боспор, если он готами не ушатан - есть. Укрепления, флот, послать силы для удержания крепостей - и время выиграно.
Так и бить удобней сразу от Хорезма на юг, юго-запад с захватом азиатских и африканских провинций, а это финансы и житница Рима, в то время как Дунай и вообще Восточная Европа дикий край.

---

От	sergeyr
К	astatin (06.01.2014 19:41:51)
Дата	06.01.2014 21:13:34

Re: Кстати, выложу...

---

По Вашей логике монголы получаются вообще как бы по барабану - Рим рухнет от стука любого залетного дятла. :)

Так рассматривать возможности Рима просто нет смысла: понятно, что при признаках любой новой крупной опасности Рим может и должен донабрать легионы, провести какую-то усушку-утряску по лимесам, пойти на увеличение каких-то старых рисков, но парировать новый. Как именно Рим это будет делать в таком случае - вопрос резиновый. Орда не за день приблизится к границам Рима, на подготовку у Рима будут годы, и _какие именно_ будут проведены перестановки - это вопрос бессмысленный, т.к. всё будет зависеть от конкретных деталей складывающейся именно при этих событиях обстановки.

---

От	astatin
К	sergeyr (06.01.2014 21:13:34)
Дата	06.01.2014 21:28:18

Re: Кстати, выложу...

---

>По Вашей логике монголы получаются вообще как бы по барабану - Рим рухнет от стука любого залетного дятла. :)

>Так рассматривать возможности Рима просто нет смысла: понятно, что при признаках любой новой крупной опасности Рим может и должен донабрать легионы, провести какую-то усушку-утряску по лимесам, пойти на увеличение каких-то старых рисков, но парировать новый. Как именно Рим это будет делать в таком случае - вопрос резиновый. Орда не за день приблизится к границам Рима, на подготовку у Рима будут годы, и _какие именно_ будут проведены перестановки - это вопрос бессмысленный, т.к. всё будет зависеть от конкретных деталей складывающейся именно при этих событиях обстановки.
Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах? Как Рим отнесся к появлению гуннов? С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне, за ними стоит значительная часть Азии. Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.
Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов со всех сторон, один из которых будет монгольский.

---

От	sergeyr
К	astatin (06.01.2014 21:28:18)
Дата	06.01.2014 21:44:28

Re: Кстати, выложу...

---

> Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах?

А что, ничего и ни от кого не узнали? :)
B эти самые 2 века спустя Рим уже был в состоянии разложения, какой смысл сравнивать-то?

> С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне,
> за ними стоит значительная часть Азии.

Какая в пень разница? Скорость распространения информации _о_ монголах никак вообще не зависит от их организационного уровня и заграбастанной ими части Азии.

> Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.

C какой стати переоцениваю, с чего Вы это взяли?

>Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов
> со всех сторон, один из которых будет монгольский.

Ну так я и говорю - при чем тут тогда монголы, если вместо них кого угодно иного подставить по Вашей логике можно?

---

От	astatin
К	sergeyr (06.01.2014 21:44:28)
Дата	06.01.2014 22:37:01

Re: Кстати, выложу...

---

>>А что, ничего и ни от кого не узнали? :) B эти самые 2 века спустя Рим уже был в состоянии разложения, какой смысл сравнивать-то?
Они о них знали, как об еще одних варварах.
>>Какая в пень разница? Скорость распространения информации о монголах никак вообще не зависит от их организационного уровня и заграбастанной ими части Азии.
Она говорит о возможности оценки опасности конкретных варваров.
>> Вы переоцениваете возможности получения информации в то время. C какой стати переоцениваю, с чего Вы это взяли?
У Вас же был тезис, что Рим узнает о монголах и начнет подготовку к войне.
>>Ну так я и говорю - при чем тут тогда монголы, если вместо них кого угодно иного подставить по Вашей логике можно?
Конечно, все тоже самое что было с древними государствами, пока центр силен захваченные провинции и соседи более-менее усмирены, чуть дали слабину и началось.

---

От	sergeyr
К	astatin (06.01.2014 22:37:01)
Дата	07.01.2014 11:57:32

Re: Кстати, выложу...

---

>Они о них знали, как об еще одних варварах.

Так гунны и были еще одними варварами - ничего нового-то у них не было.
А здесь речь о монголах, у которых новое _было_.
И речь о Риме более раннего периода, который был куда активней.

>Она говорит о возможности оценки опасности конкретных варваров.

Правильно, о варварах с высокой внутренней организацией сведения распространяться куда быстрее.
Ну так это гол в Ваши ворота.

>У Вас же был тезис, что Рим узнает о монголах и начнет подготовку к войне.

Правильно, был. И с какой стати Вы взяли, что это переоценка тогдашних возможностей распространения и обработки информации?

> Конечно, все тоже самое что было с древними государствами, пока центр силен
> захваченные провинции и соседи более-менее усмирены, чуть дали слабину и началось.

Так в I-IIвв центр и был достаточно силен.

---

От	vergen
К	astatin (06.01.2014 21:28:18)
Дата	06.01.2014 21:32:00

Re: Кстати, выложу...

---

>Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах? Как Рим отнесся к появлению гуннов? С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне, за ними стоит значительная часть Азии. Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.
>Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов со всех сторон, один из которых будет монгольский.
с каких сторон?
У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют.
У них один шанс - блицкриг.

---

От	astatin
К	vergen (06.01.2014 21:32:00)
Дата	06.01.2014 21:41:07

Re: Кстати, выложу...

---

>>С каких сторон?
Север (германцы), восток (персы), недавно захваченные провинции
>>У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют. У них один шанс - блицкриг.
Их организационного уровня хватило на Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу с организацией государства.

---

От	vergen
К	astatin (06.01.2014 21:41:07)
Дата	06.01.2014 21:46:37

Re: Кстати, выложу...

---

>>>С каких сторон?
>Север (германцы), восток (персы), недавно захваченные провинции
>>>У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют. У них один шанс - блицкриг.
>Их организационного уровня хватило на Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу с организацией государства.
северо восток уже теснится монголами, персы - тоже.
Они побегут за защитой к Риму. И сравнение с гуннами тут не в тему, и Рим тогда не тот, и гунны - слабее.
А тут Рим велик - монголы - злыднее.

---

От	astatin
К	vergen (06.01.2014 21:46:37)
Дата	06.01.2014 22:04:59

Re: Кстати, выложу...

---

>>Северо восток уже теснится монголами, персы - тоже.
Им в принципе этот северо-восток не нужен, так что германские варвары не теснятся. Тут с тем же Хорезмом не понятно, в ИРЛ он союзник гуннов, если вместо гуннов принять монголов, то совместный удар на юг, на парфян, у которых тоже не все хорошо, и дальше к Сирии, Палестине.

---

От	Darkbird
К	Гегемон (06.01.2014 15:27:16)
Дата	06.01.2014 15:39:09

Re: А можно...

---

>Не касаясь вопроса, откуда во II в. н.э. взялись монголы XIII века и что стало по пути с кучей скифов, парфян и т.д. - первая встреча для римлян проходит очень плохо.

Ну дык и не надо этого вопроса касаться. А то как девочки-малолетки. Ах! Этого же не может быть! А сами пишут кучу постов. ))

Несомненно, что первая встреча будет для римлян шоком. Но они таких шоков навидались за свою историю - мое почтение.
Еще раз повторюсь. Это будет война дипломатов.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (06.01.2014 15:39:09)
Дата	06.01.2014 16:06:51

Re: А можно...

---

Здравствуйте

>Несомненно, что первая встреча будет для римлян шоком. Но они таких шоков навидались за свою историю - мое почтение.
>Еще раз повторюсь. Это будет война дипломатов.

В Западном походе монголы продемонстрировали какие-то дипломатические чудеса?
О чём речь?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (06.01.2014 16:06:51)
Дата	07.01.2014 03:09:48

Re: А можно...

---

>>Еще раз повторюсь. Это будет война дипломатов.
>
>В Западном походе монголы продемонстрировали какие-то дипломатические чудеса?
>О чём речь?

В том и дело, что монголы тупо лупили всех подряд, а вот противостоящие им народы
сокрушались в одиночестве. Учитывая огромный опыт римлян на дип. фронтах, можно
предположить что основой поражения монголов будет созданная против них коалиция.

---