От А.Никольский
К Bogun
Дата 08.01.2014 22:17:53
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: читать и...


>
>Учитывая, что 1 НАР С-8КОМ обходилась ВВ России в 1,4 тыс. вечнозеленых, то зарядка пары блоков это уже 56 тыс. Так что "дешевизна" НАР не так уж и очевидна.
+++++++++
ПТУР-то все равно дороже и стоит (если наш), не меньше, чем зарядка блока, а хеллфайер наверное еще дороже.
От Bogun
К А.Никольский (08.01.2014 22:17:53)
Дата 08.01.2014 22:47:02

Re: читать и...


>>
>>Учитывая, что 1 НАР С-8КОМ обходилась ВВ России в 1,4 тыс. вечнозеленых, то зарядка пары блоков это уже 56 тыс. Так что "дешевизна" НАР не так уж и очевидна.
>+++++++++
>ПТУР-то все равно дороже и стоит (если наш), не меньше, чем зарядка блока, а хеллфайер наверное еще дороже.

Оно то да, но ПТУРом или УАБ можно отстреливать цели не входя в зону поражения ЗПУ/МЗА и ПЗРК боевиков, в отличии от НАР, где носителю надо подставляться (а уж его цена кроет таковую у ПТУР на пару порядков).
И ладно бы эти НАР были копеечными, так нет, стоимость блока НАР вполне сопоставима со стоимостью высокоточных боеприпасов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ZIL
К Bogun (08.01.2014 22:47:02)
Дата 09.01.2014 11:48:29

Re: читать и...

Добрый день!

>>>
>>>Учитывая, что 1 НАР С-8КОМ обходилась ВВ России в 1,4 тыс. вечнозеленых, то зарядка пары блоков это уже 56 тыс. Так что "дешевизна" НАР не так уж и очевидна.
...

>Оно то да, но ПТУРом или УАБ можно отстреливать цели не входя в зону поражения ЗПУ/МЗА и ПЗРК боевиков, в отличии от НАР, где носителю надо подставляться (а уж его цена кроет таковую у ПТУР на пару порядков).
>И ладно бы эти НАР были копеечными, так нет, стоимость блока НАР вполне сопоставима со стоимостью высокоточных боеприпасов.

А почему КОМ? Там бронетехники и ДОТов вроде не наблюдается...

Но даже если брать по 1.4 тыс. долл. за одну ракету, то в пусковой на 20 шт. полный залп будет стоить 28,000. Цена Хеллфаера 60,000 долл. (так нам говорит Вики, мне кажется что под 100,000). 30,000 экономии или ноборот переплаты за каждый залп/пуск это очень много.

В случае с бронецелями, точечными целями под зонтиком ПЗРК преимущества управляемых ракет очевидны. Но в случае площадных целей (лагерь боевиков, например, или колона техники) без ПЗРК (или при наличии средств противодействия), использование ПТУР значительно дороже и менее эффективно.


С уважением, ЗИЛ.
От Bogun
К ZIL (09.01.2014 11:48:29)
Дата 09.01.2014 14:12:01

Re: читать и...

>Добрый день!

>>>>
>>>>Учитывая, что 1 НАР С-8КОМ обходилась ВВ России в 1,4 тыс. вечнозеленых, то зарядка пары блоков это уже 56 тыс. Так что "дешевизна" НАР не так уж и очевидна.
>...

>>Оно то да, но ПТУРом или УАБ можно отстреливать цели не входя в зону поражения ЗПУ/МЗА и ПЗРК боевиков, в отличии от НАР, где носителю надо подставляться (а уж его цена кроет таковую у ПТУР на пару порядков).
>>И ладно бы эти НАР были копеечными, так нет, стоимость блока НАР вполне сопоставима со стоимостью высокоточных боеприпасов.
>
>А почему КОМ? Там бронетехники и ДОТов вроде не наблюдается...

Потому что ВВ их закупали :)

>Но даже если брать по 1.4 тыс. долл. за одну ракету, то в пусковой на 20 шт. полный залп будет стоить 28,000. Цена Хеллфаера 60,000 долл. (так нам говорит Вики, мне кажется что под 100,000). 30,000 экономии или ноборот переплаты за каждый залп/пуск это очень много.

Это если брать стоимость зарядки 1 блока, а если 2?
Для корректного сравнения надо знать сколько НАР надо для поражения типовой цели, для которой достаточно 1 ПТУР или УАБ.
Тем более, что есть ПТУР и подешевле Хеллфайра. Та же Атака.
И еще.
Надо брать стоимость не просто боеприпасов, а стоимость самолетовылета (топливо, ресурс), в итоге разница стоимости поражения цели ПТУР/УАБ и НАР в процентном отношении будет не так и велика.
Зато опять напомню, что поражать цели ВТО куда безопаснее. И сравнивая экономическую составляющую к стоимости применения НАР надо добавлять стоимость дополнительно сбитых вертолетов/самолетов и их экипажей (или стомисоть операции по их спасению).

>В случае с бронецелями, точечными целями под зонтиком ПЗРК преимущества управляемых ракет очевидны. Но в случае площадных целей (лагерь боевиков, например, или колона техники) без ПЗРК (или при наличии средств противодействия), использование ПТУР значительно дороже и менее эффективно.

А тут тоже все не однозначно, те же Зу-23 в жуэльной ситуации представляют для носителей НАР серьезную угрозу, особенно если их несколько ведет огонь по 1 цели.
Да и лагерь боевиков - это далеко не всегда палаточный турлагерь. А против землянок (я уж не говорю о пещерах или жилых кварталах) нужно будет прямое попадание НАР в цель, так что большая часть залпа будет пустым расходованием боеприпасов.
Также и с колоннами. При дистанции между машинами в 50-100м, залпом НАР будет накрываться всего 1, хорошо если 2 машины. Да и не факт, что поражение осколками выведет ее из строя.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ZIL
К Bogun (09.01.2014 14:12:01)
Дата 10.01.2014 11:50:28

Re: читать и...

Добрый день!

>>А почему КОМ? Там бронетехники и ДОТов вроде не наблюдается...
>
>Потому что ВВ их закупали :)

Исключительно кумулятивно-осколочные? Т.е. в ВВС РФ один "универсальный" тип НАР?

>>Но даже если брать по 1.4 тыс. долл. за одну ракету, то в пусковой на 20 шт. полный залп будет стоить 28,000. Цена Хеллфаера 60,000 долл. (так нам говорит Вики, мне кажется что под 100,000). 30,000 экономии или ноборот переплаты за каждый залп/пуск это очень много.
>
>Это если брать стоимость зарядки 1 блока, а если 2?

Так и Хеллфаера два тогда надо брать. По каждой цели либо один ПТУР либо один залп НУР, утрированно.

>Для корректного сравнения надо знать сколько НАР надо для поражения типовой цели, для которой достаточно 1 ПТУР или УАБ.

Я согласен. Но мы этого не знаем. Мы только знаем что если есть только ПУТРы, то на одну цель требуется как минимум одна ракета. А если есть блок НАРов, то можно пустить их все по цели, или одну, или часть. Это значит что в случае с Хеллфаером минимальная стоимость поражения одной цели составит 68,000 википедевских долл.

>Тем более, что есть ПТУР и подешевле Хеллфайра. Та же Атака.

Ну и НАРы подешевле С-8КОМ должны быть. В конкретном описываемом случае речь про Хеллфаеры.

Кстати, известна нынешняя стоимость одной ПТУР "Атаки" (для сравнения)?

>И еще.
>Надо брать стоимость не просто боеприпасов, а стоимость самолетовылета (топливо, ресурс), в итоге разница стоимости поражения цели ПТУР/УАБ и НАР в процентном отношении будет не так и велика.

Стоимость 1 часа самолетовылета F-15 ЕМНИП в районе 15,000 долл (а это менее четверти стоимости одного Хеллфаера). Думаю армейская авиация, тем более вертушки, обходятся значительно дешевле. Но учитывая большую площадь поражения НАРами, больший вес БЧ, (8-9 кг для AGM-14, 3,6 кг для С-8КОМ), соотношение эффективности поражения для площадных незащищенных целей будет в пользу С-8КОМ (т.е. меньше самолето/вертолето вылетов для поражения определенного кол-ва целей).

>Зато опять напомню, что поражать цели ВТО куда безопаснее. И сравнивая экономическую составляющую к стоимости применения НАР надо добавлять стоимость дополнительно сбитых вертолетов/самолетов и их экипажей (или стомисоть операции по их спасению).

С этим я не спорю. Но тут надо смотреть на конкретного противника.

>А тут тоже все не однозначно, те же Зу-23 в жуэльной ситуации представляют для носителей НАР серьезную угрозу, особенно если их несколько ведет огонь по 1 цели.

Тогда, по моему, следует вынести ЗУ-23 ПТУРами (мини-вариант DEAD) а дальше работать НАРами, ИМХО. Объекты ПВО (МЗА, ПЗРК) это качественная цель, и на них не жалко ПТУРов. Или, как вариант, работать ночтью, при условии наличия ночных обзорных и прицельных приборов на носителях.

>Да и лагерь боевиков - это далеко не всегда палаточный турлагерь. А против землянок (я уж не говорю о пещерах или жилых кварталах) нужно будет прямое попадание НАР в цель, так что большая часть залпа будет пустым расходованием боеприпасов.

Но если цели открытые, то преимущества у НАР.

>Также и с колоннами. При дистанции между машинами в 50-100м, залпом НАР будет накрываться всего 1, хорошо если 2 машины. Да и не факт, что поражение осколками выведет ее из строя.

С другой стороны, если расстояние между машинами в колонне скажем 10 метров, то одним залпом можно накрыть несколько целей, тогда как ПТУР только одну и по цене значительно большей.

В общем у ПТУР свои преимущества и своя сфера применения, и я этот факт не оспариваю. Но полностью заменить НАРы, как по стоимости так и по эффективности во всех случаях, они не способны. Поэтому лучший вариант иметь возможность выбора, что и когда использовать.


С уважением, ЗИЛ.
От Bogun
К ZIL (10.01.2014 11:50:28)
Дата 10.01.2014 19:15:00

Re: читать и...

>Добрый день!

>>>А почему КОМ? Там бронетехники и ДОТов вроде не наблюдается...
>>
>>Потому что ВВ их закупали :)
>
>Исключительно кумулятивно-осколочные? Т.е. в ВВС РФ один "универсальный" тип НАР?

Нет, просто попавшая в свободный доступ тендерная информация касалась КОМа и там была его цена.

>>>Но даже если брать по 1.4 тыс. долл. за одну ракету, то в пусковой на 20 шт. полный залп будет стоить 28,000. Цена Хеллфаера 60,000 долл. (так нам говорит Вики, мне кажется что под 100,000). 30,000 экономии или ноборот переплаты за каждый залп/пуск это очень много.
>>
>>Это если брать стоимость зарядки 1 блока, а если 2?
>
>Так и Хеллфаера два тогда надо брать. По каждой цели либо один ПТУР либо один залп НУР, утрированно.

А почему не 2 или 4 залпа НАР? :)

>>Для корректного сравнения надо знать сколько НАР надо для поражения типовой цели, для которой достаточно 1 ПТУР или УАБ.
>
>Я согласен. Но мы этого не знаем. Мы только знаем что если есть только ПУТРы, то на одну цель требуется как минимум одна ракета. А если есть блок НАРов, то можно пустить их все по цели, или одну, или часть. Это значит что в случае с Хеллфаером минимальная стоимость поражения одной цели составит 68,000 википедевских долл.

Согласен. Но с другой стороны, возможна ситуация, когда поражение цели потребует такого числа НАР, что их стоимость окажется ниже.
Тем более, что корректно сравнивать не Хеллфайр, а Атаку.

>>Тем более, что есть ПТУР и подешевле Хеллфайра. Та же Атака.
>
>Ну и НАРы подешевле С-8КОМ должны быть. В конкретном описываемом случае речь про Хеллфаеры.

Я подозреваю, что С-8КОМ в линейке С-8 как бы не самый дешевый окажется, как самый массовый универсальный.

>Кстати, известна нынешняя стоимость одной ПТУР "Атаки" (для сравнения)?

Мне нет, думаю в пределах 30-50 тыс.

>>И еще.
>>Надо брать стоимость не просто боеприпасов, а стоимость самолетовылета (топливо, ресурс), в итоге разница стоимости поражения цели ПТУР/УАБ и НАР в процентном отношении будет не так и велика.
>
>Стоимость 1 часа самолетовылета F-15 ЕМНИП в районе 15,000 долл (а это менее четверти стоимости одного Хеллфаера). Думаю армейская авиация, тем более вертушки, обходятся значительно дешевле. Но учитывая большую площадь поражения НАРами, больший вес БЧ, (8-9 кг для AGM-14, 3,6 кг для С-8КОМ), соотношение эффективности поражения для площадных незащищенных целей будет в пользу С-8КОМ (т.е. меньше самолето/вертолето вылетов для поражения определенного кол-ва целей).

Тем не менее 10-30 тыс. за вылет это уже вклад в стоимость поражения цели.
Это очень специфические цели. Т.е. получается узкая ниша, где НАР явно дешевле.

>>Зато опять напомню, что поражать цели ВТО куда безопаснее. И сравнивая экономическую составляющую к стоимости применения НАР надо добавлять стоимость дополнительно сбитых вертолетов/самолетов и их экипажей (или стомисоть операции по их спасению).
>
>С этим я не спорю. Но тут надо смотреть на конкретного противника.

>>А тут тоже все не однозначно, те же Зу-23 в жуэльной ситуации представляют для носителей НАР серьезную угрозу, особенно если их несколько ведет огонь по 1 цели.
>
>Тогда, по моему, следует вынести ЗУ-23 ПТУРами (мини-вариант DEAD) а дальше работать НАРами, ИМХО. Объекты ПВО (МЗА, ПЗРК) это качественная цель, и на них не жалко ПТУРов. Или, как вариант, работать ночтью, при условии наличия ночных обзорных и прицельных приборов на носителях.

А так и делали, вон в каком-то из Пандшеров наша авиация отстреляла сотен 5 ПТУРов по огневым точкам, в первую очередь крупнокалиберным пулеметам.
А по поводу ночи, для этого надо чтобы цели активничали ночью, а не днем.

>>Да и лагерь боевиков - это далеко не всегда палаточный турлагерь. А против землянок (я уж не говорю о пещерах или жилых кварталах) нужно будет прямое попадание НАР в цель, так что большая часть залпа будет пустым расходованием боеприпасов.
>
>Но если цели открытые, то преимущества у НАР.

Да, но таких целей не так и много.

>>Также и с колоннами. При дистанции между машинами в 50-100м, залпом НАР будет накрываться всего 1, хорошо если 2 машины. Да и не факт, что поражение осколками выведет ее из строя.
>
>С другой стороны, если расстояние между машинами в колонне скажем 10 метров, то одним залпом можно накрыть несколько целей, тогда как ПТУР только одну и по цене значительно большей.

Да. Но при плотных колоннах еще выгоднее оказываются УАБы, которые осколками и ударной волной курочят сразу по несколько целей. Те же французы в Ливии и Мали как раз активно использовали УАБ против пикапов.

>В общем у ПТУР свои преимущества и своя сфера применения, и я этот факт не оспариваю. Но полностью заменить НАРы, как по стоимости так и по эффективности во всех случаях, они не способны. Поэтому лучший вариант иметь возможность выбора, что и когда использовать.

Однако по мере удешевления ВТО и удорожания военной техники (вон за бронеджип "Тигр" в базовой конфигурации просят 300 тыс. у.е.) НАР переходят на периферию, оказываясь рентабельным средством против голопузых повстанцев.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Вячеслав Целуйко.