От FLayer
К Александр Булах
Дата 06.01.2014 11:02:41
Рубрики Флот;

Re: Абсолютно

Доброго времени суток
>>Про систему конвоев вам уже писали. Заодно помедитируйте на тему, почему англичане так долго её не вводили.
>
>Ну и почему, по-Вашему мнению?

"Читайте книги, они рулёз" (с)

>>На каких коммуникациях крейсировали? Сколько торгашей взяли в приз? От скольких вспомогательных крейсеров отбились? От скольких крейсеров ушли?
>
>Я понимаю, что Вам приятно поиздеваться при каждом удобном случае. Но в данном случае и имею ввиду, что на море смотришь даже в бинокль и часто очень трудно определить кто перед тобой, какие у него параметры движения.

Это общая проблема опознавания и определения параметров цели, одинаковая и на броненосце, и на быстроходном линкоре, и на номерном миноносце. Какое отношение она имеет к обсуждаемой теме - непонятно от слова "совсем".

>"Чистых"?.. А что были "грязные"?..))

"Читайте книги, они рулёз" (с) Может, хотя бы поймёте, что разные страны в разное время по-разному представляли себе роль крейсеров. Поэтому и существовали разные типы кораблей. На эскадренные броненосные крейсера возлагались одни задачи, на бронепалубные крейсера - совершенно другие. И эти задачи в умах тогдашних практиков и теоретиков не пресекались. А то, что жизнь показала неудачность концепции бронепалубного крейсера вообще и концепцию ведения крейсерской войны с помощью надводных кораблей в частности - так это ваше послезнание не было очевидным даже в 40-х годах для немцев.

>Можно узнать что Вы имеете в виду?
>В конце октября 1914 г. - почти через 30 лет.

То есть это ваше послезнание.

>Так в том-то всё и дело, что изначально уже имелся проект с более сильным вооружением и в других странах тоже строились корабли с соответствующим составом вооружения.

При этом выясняется, что вы упорнейшим, прямо маниакальным образом сравниваете корабли разных классов с разными задачами. На вас так магически действует слово крейсер? Так посмотрите, какие прилагательные перед ним стоят.

>Опять же для чего строился "Баян"?
Как раз он строился для Дальневосточного театра. В отличие от "богинь".


>Ничего.
>Они ещё к тому же и более быстроходные.

Знаете, максимальная скорость, она такая палка о двух колёсах... К тому же сильно зависящая от того, в каких странах её замеряли и с какой целью обнародовали. Пример современности вас ничему не учит?

>Т.е. снова встаёт вопрос: если ситуация складывается неудачно (то есть произошла встреча с кораблём противника, который обладает более мощной артиллерией и бронезащитой), то что делать?

А что вам тут непонятного?

>Отказ от 203-мм пушек автоматически означает, что "богине" подписан смертный приговор. Потому "Диана" и "Паллада" не пошли за "Аскольдом" и "Новиком"... Невозможно было. И Ливен это понимал.
>А с 203-мм артиллерией - вполне.

Ещё раз. На бронепалубном крейсере 203-мм, которую, к тому же надо убирать в башню, радикально менять силовой набор и бронирование корпуса (заметьте, уже корпуса, а не палуб) не приведёт ни к чему хорошему. Либо вы сохраните чистый бронепалубник с переразмеренным вооружением, сокращённой скоростью, мореходностью и дальностью хода, который точно так же быстро сольёт встречу с любым соразмерным противником из-за отсутствия бортовой брони (он же бронепалубный, вы ведь понимаете значение этого термина?), либо вы получите совершенно другой тип крейсера, от слова "совсем другой".
И чтобы два раза не вставать. Концепция бронепалубных крейсеров очень быстро доказала свою нежизненость. Но не из-за вооружения, а как раз из-за того, на что вы не обращаете внимания: из-за отсутствия бортовой брони. Что касается вооружения, то посмотрите, что ставили на свои крейсера другие страны много позже. Откровения вам будут обеспечены.
Вот честное слово, не понятна ваша маньячность по попыткам переделки откровенно тупикового пути.
А по поводу встреч одинокого крейсера-рейдера, то почитайте про немцев в обе войны. Как раз именно немцы довели концепцию крейсера как нарушителя торговли, до логического конца. И они-то как раз и бронировали, и вооружение ставили на корабли очень разное. Но заканчивалось это одним и тем же. Хотя да, на бумаге эти корабли были очень даже страшны. Пугали всех.

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Булах
К FLayer (06.01.2014 11:02:41)
Дата 06.01.2014 14:56:18

Не всё так просто как это кажется Вам...

>>>На каких коммуникациях крейсировали? Сколько торгашей взяли в приз? От скольких вспомогательных крейсеров отбились? От скольких крейсеров ушли?
>>
>>Я понимаю, что Вам приятно поиздеваться при каждом удобном случае. Но в данном случае и имею ввиду, что на море смотришь даже в бинокль и часто очень трудно определить кто перед тобой, какие у него параметры движения.
>
>Это общая проблема опознавания и определения параметров цели, одинаковая и на броненосце, и на быстроходном линкоре, и на номерном миноносце. Какое отношение она имеет к обсуждаемой теме - непонятно от слова "совсем".

Согласен. Но для одиночного боевого корабля, находящегося в самостоятельном крейсерстве, она имеет "особое звучание". Ошиблись в опознании и вопрос дальнейшего существования "охотника" переходит в плоскость сравнения ходовых качеств и артсистем...
Не зря же адмирал Макаров выдвинул идею постройки лёгких быстроходных крейсеров с вооружённых, помимо прочих, парой крупнокалиберных орудий.

>>"Чистых"?.. А что были "грязные"?..))
>
>"Читайте книги, они рулёз" (с) Может, хотя бы поймёте, что разные страны в разное время по-разному представляли себе роль крейсеров. Поэтому и существовали разные типы кораблей. На эскадренные броненосные крейсера возлагались одни задачи, на бронепалубные крейсера - совершенно другие. И эти задачи в умах тогдашних практиков и теоретиков не пресекались.

>А то, что жизнь показала неудачность концепции бронепалубного крейсера вообще и концепцию ведения крейсерской войны с помощью надводных кораблей в частности - так это ваше послезнание не было очевидным даже в 40-х годах для немцев.

Не приписывайте мне свои мысли. Я прекрасно понимаю, что тогда - в начале XX века - бороться с торговым судоходством противника больше было практически не чем. Миноносцы имели довольно ограниченную дальность плавания, а подводных лодок и авиации (как виды боевой техники) ещё не существовали.
То, что немцы потеряли в 39-м у Фолклендов свой "карманный" линкор, в основном, является виной командира этого корабля. Потеря "Шарнхорста" в 43-м в Барнецевом море - из области просчётов Главного штаба Кригсмарине.

>>Можно узнать что Вы имеете в виду?
>>В конце октября 1914 г. - почти через 30 лет.
>
Да послушайте, даже к тому времени - началу XX века - морская история УЖЕ знала массу эпизодов, когда одинокий, но хорошо вооружённый корабль уходил от нескольких менее сильно вооружённых. Или даже бил их. И в русском флоте такие примеры имели место. Или Вы не в курсе этого?

>Знаете, максимальная скорость, она такая палка о двух колёсах... К тому же сильно зависящая от того, в каких странах её замеряли и с какой целью обнародовали. Пример современности вас ничему не учит?

Я знаю об этом. В частности о "выдающихся" скоростных качествах итальянских крейсеров ВМВ. Но за английскими, немецкими и японскими кораблями таких фокусов что-то не замечено.

>>Т.е. снова встаёт вопрос: если ситуация складывается неудачно (то есть произошла встреча с кораблём противника, который обладает более мощной артиллерией и бронезащитой), то что делать?
>
>А что вам тут непонятного?

Т.е. Россия гарантированно теряет корабль, которых у неё никогда не было в достаточном количестве?
А Вы будете с умным видом объяснять, что ухудшение параметров артвооружения, по сравнению с исходным проектом, было обоснованным и обеспечивало более сбалансированные характеристики последнему? Так?..

>>Отказ от 203-мм пушек автоматически означает, что "богине" подписан смертный приговор. Потому "Диана" и "Паллада" не пошли за "Аскольдом" и "Новиком"... Невозможно было. И Ливен это понимал.
>>А с 203-мм артиллерией - вполне.
>
>Ещё раз. На бронепалубном крейсере 203-мм, которую, к тому же надо убирать в башню, радикально менять силовой набор и бронирование корпуса (заметьте, уже корпуса, а не палуб) не приведёт ни к чему хорошему.

Японцам это почему-то не понадобилось.
И это при водоизмещении почти на 1,5 тыс. тонн меньше!!!!!
Сколько ставить восклицательных знаков я не знаю...

>Либо вы сохраните чистый бронепалубник с переразмеренным вооружением, сокращённой скоростью, мореходностью и дальностью хода, который точно так же быстро сольёт встречу с любым соразмерным противником из-за отсутствия бортовой брони (он же бронепалубный, вы ведь понимаете значение этого термина?), либо вы получите совершенно другой тип крейсера, от слова "совсем другой".

"Соразмерный противник" - это какой?
Уж будьте добры, уточните. А то Вы в одном комментарии пишете, что есть шанс добиться удачного попадания в одноклассник, либо "раскровянить" более сильного протмвника прежде чем самому умереть. А теперь вот считаете, что "богиня" на которой 75-мм заменили на 203-мм сольёт однокласснику?
Это какому?
Что-то у Вас "лёгкость в мыслях необыкновенная". Почти как у Хлестакова.

>И чтобы два раза не вставать. Концепция бронепалубных крейсеров очень быстро доказала свою нежизненость. Но не из-за вооружения, а как раз из-за того, на что вы не обращаете внимания: из-за отсутствия бортовой брони. Что касается вооружения, то посмотрите, что ставили на свои крейсера другие страны много позже. Откровения вам будут обеспечены.

Так всё-таки "быстро доказала" или "много позже"?
Вы уж определитесь, как в таких случаях говорится, "Батюшка, Вы либо крестик снимите, либо портки наденьте...")))
Откровения?.. И какие?..
А на водоизмещение этих кораблей Вы посмотреть не хотите? Оно же у любого почти заведомо меньше, чем у "богинь". Или нет?..

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От elektronik
К Александр Булах (06.01.2014 14:56:18)
Дата 06.01.2014 18:17:51

Re: Не всё

>Согласен. Но для одиночного боевого корабля, находящегося в самостоятельном крейсерстве, она имеет "особое звучание". Ошиблись в опознании и вопрос дальнейшего существования "охотника" переходит в плоскость сравнения ходовых качеств и артсистем...
>Не зря же адмирал Макаров выдвинул идею постройки лёгких быстроходных крейсеров с вооружённых, помимо прочих, парой крупнокалиберных орудий.
Макаров не говорил о легких крейсерах, четко сказано- аналог современного броненосца.
Сравнение броненосца в 12 000 тонн с безбронными судами в 3000 тонн.
«Чтобы показать яснее мою мысль, я проектировал два года тому назад безбронное боевое судно в 3000 тонн, у которого два 8-дм орудия, пять 6-дм и восемь 75-мм. Все пушки без всяких щитов размещены на верхней палубе, не имеющей даже борта. Там же поставлено 4 минных аппарата. Броневая палуба прикрывает машину и боевые запасы. Все люди по боевой тревоге находятся или в подводной части под карапасной палубой, или у орудий на верхней палубе. »

>Да послушайте, даже к тому времени - началу XX века - морская история УЖЕ знала массу эпизодов, когда одинокий, но хорошо вооружённый корабль уходил от нескольких менее сильно вооружённых. Или даже бил их. И в русском флоте такие примеры имели место. Или Вы не в курсе этого?
Это Вы о пистолете Казарского? Или о Венусе? Если следовать этой тенденции, то в таком случае москитный флот всяко лучше линейного.
>Т.е. Россия гарантированно теряет корабль, которых у неё никогда не было в достаточном количестве?
>А Вы будете с умным видом объяснять, что ухудшение параметров артвооружения, по сравнению с исходным проектом, было обоснованным и обеспечивало более сбалансированные характеристики последнему? Так?..
А это ничего что из-за строительной перегрузки пришлось уменьшать запас угля и выбрасывать 2 6”. Смею предположить, что в тот момент посчитали что для рейдера 8 6” вполне достаточно с учетом массы противоминных пушек.
>
>Японцам это почему-то не понадобилось.
>И это при водоизмещении почти на 1,5 тыс. тонн меньше!!!!!
>Сколько ставить восклицательных знаков я не знаю...
У них собачки не рейдеры. Запас хода, мореходность, условия обитания там хуже. И ЕМНИП с силовым набором на собачках были проблемы.
От Александр Булах
К elektronik (06.01.2014 18:17:51)
Дата 06.01.2014 19:41:45

Re: Не всё

>>Не зря же адмирал Макаров выдвинул идею постройки лёгких быстроходных крейсеров с вооружённых, помимо прочих, парой крупнокалиберных орудий.

>Макаров не говорил о легких крейсерах, четко сказано- аналог современного броненосца.
>Сравнение броненосца в 12 000 тонн с безбронными судами в 3000 тонн.
>«Чтобы показать яснее мою мысль, я проектировал два года тому назад безбронное боевое судно в 3000 тонн, у которого два 8-дм орудия, пять 6-дм и восемь 75-мм. Все пушки без всяких щитов размещены на верхней палубе, не имеющей даже борта. Там же поставлено 4 минных аппарата. Броневая палуба прикрывает машину и боевые запасы. Все люди по боевой тревоге находятся или в подводной части под карапасной палубой, или у орудий на верхней палубе. »

Ну, разместить на 3000-тонном корабле орудия калибром 203-мм и 152-мм - это всё-таки слишком авангардно, но в целом общее направление было не глупое. К тому же "богиня" имела минимум вдвое больше водоизмещение.

>>Да послушайте, даже к тому времени - началу XX века - морская история УЖЕ знала массу эпизодов, когда одинокий, но хорошо вооружённый корабль уходил от нескольких менее сильно вооружённых. Или даже бил их. И в русском флоте такие примеры имели место. Или Вы не в курсе этого?

>Это Вы о пистолете Казарского? Или о Венусе? Если следовать этой тенденции, то в таком случае москитный флот всяко лучше линейного.

Пистолет Казарского я не имел ввиду. "Венус" - да. Можно добавить эпизод с фрегатом "Флора" и тремя пароходами. Да и в истории других флотов подобные эпизоды были.

>>Т.е. Россия гарантированно теряет корабль, которых у неё никогда не было в достаточном количестве?
>>А Вы будете с умным видом объяснять, что ухудшение параметров артвооружения, по сравнению с исходным проектом, было обоснованным и обеспечивало более сбалансированные характеристики последнему? Так?..

>А это ничего что из-за строительной перегрузки пришлось уменьшать запас угля и выбрасывать 2 6”. Смею предположить, что в тот момент посчитали что для рейдера 8 6” вполне достаточно с учетом массы противоминных пушек.

А зачем истребителю торговли столь развитая противоминная артиллерия, которой хватило бы сразу на два броненосца типа "Цесаревич" или "Ретвизан"?
Да ещё без фугасных снарядов!
Транспорта в океане сопровождаются миноносцами?..
Не знал...

>>Японцам это почему-то не понадобилось.
>>И это при водоизмещении почти на 1,5 тыс. тонн меньше!!!!!
>>Сколько ставить восклицательных знаков я не знаю...

>У них собачки не рейдеры. Запас хода, мореходность, условия обитания там хуже. И ЕМНИП с силовым набором на собачках были проблемы.

Тем более.
У рейдера 203-мм будут стрелять в самом крайнем случае. Когда уже терять в общем нечего.
К тому же у "богини" водоизмещение на 1,5 тонн больше.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От elektronik
К Александр Булах (06.01.2014 19:41:45)
Дата 06.01.2014 20:44:36

Re: Не всё


>Ну, разместить на 3000-тонном корабле орудия калибром 203-мм и 152-мм - это всё-таки слишком авангардно, но в целом общее направление было не глупое. К тому же "богиня" имела минимум вдвое больше водоизмещение.

Как раз очень глупое. 3к слишком неустойчивая платформа.

>Пистолет Казарского я не имел ввиду. "Венус" - да. Можно добавить эпизод с фрегатом "Флора" и тремя пароходами. Да и в истории других флотов подобные эпизоды были.
героические моменты,потому и героические что крайне редки. И надеяться на то то малыми силами победим большие наивно.

>А зачем истребителю торговли столь развитая противоминная артиллерия, которой хватило бы сразу на два броненосца типа "Цесаревич" или "Ретвизан"?
>Да ещё без фугасных снарядов!
>Транспорта в океане сопровождаются миноносцами?..
>Не знал...
сильная противоминная артиллерия это мода времени. + на дистанциях, на которых, тогда думали, будет происходить бой 75мм вполне способны причинить вред крейсеру 2-3 ранга или канлодке, вы же помните что бортовой брони у них нет, есть только угольные ямы прикрывающие машины, которые вполне пробиваются 75мм.

>
>Тем более.
>У рейдера 203-мм будут стрелять в самом крайнем случае. Когда уже терять в общем нечего.
>К тому же у "богини" водоизмещение на 1,5 тонн больше.

что тем более? Вам говорят о том что это разные по назначению крейсера. Богини должны были действовать против ЕМНИП английской торговли. британские же крейсера 2-3 ранга проигрывали по вооружению и скорости богиням. Японские же крейсера создавались для действия в водах омывающих японские острова. При этом для достижения выдающихся паспортных характеристик им пришлось заплатить за это плохой мореходностью.
Вы еще сравните Богинь и Фюльгию. Швед так вообще броненосный с 4 башнями при меньшем водоизмещении.
От Александр Булах
К elektronik (06.01.2014 20:44:36)
Дата 06.01.2014 21:46:26

Re: Не всё

>>Ну, разместить на 3000-тонном корабле орудия калибром 203-мм и 152-мм - это всё-таки слишком авангардно, но в целом общее направление было не глупое. К тому же "богиня" имела минимум вдвое больше водоизмещение.
>
>Как раз очень глупое. 3к слишком неустойчивая платформа.

Я имел ввиду общее направление мыслей Макарова. К тому же я указал, что "богини" имели минимум в два раза большее водоизмещение, а значит были более устойчивой платформой и, к тому же, имели изначально проработанный проект под установку 203-мм орудий.
В конце концов, почему на "Баяне" два 203-мм орудия - это хорошо, а на "богине" - плохо? В конце концов, можно обойтись и без башен, но с сохранением механизмов подачи и заряжания.

>>Пистолет Казарского я не имел ввиду. "Венус" - да. Можно добавить эпизод с фрегатом "Флора" и тремя пароходами. Да и в истории других флотов подобные эпизоды были.

>героические моменты,потому и героические что крайне редки. И надеяться на то то малыми силами победим большие наивно.

Учить экипажи надо тому, что необходимо на войне. А в особенности господ офицеров.

>>А зачем истребителю торговли столь развитая противоминная артиллерия, которой хватило бы сразу на два броненосца типа "Цесаревич" или "Ретвизан"?
>>Да ещё без фугасных снарядов!
>>Транспорта в океане сопровождаются миноносцами?..
>>Не знал...

>сильная противоминная артиллерия это мода времени.

На чём эта мода основана применительно к нарушителям торговли?

>+ на дистанциях, на которых, тогда думали, будет происходить бой 75мм вполне способны причинить вред крейсеру 2-3 ранга или канлодке, вы же помните что бортовой брони у них нет, есть только угольные ямы прикрывающие машины, которые вполне пробиваются 75мм.

Вы хотите сказать, что с дистанции в пару-тройку километров 75-мм болванка пробьёт навылет угольный бункер лёгкого крейсера или канонерки, а потом сможет нанести какие-то повреждения паровому котлу или машинному отделению? Не уверен...
Даже японским миноносцам от этих "средств поражения" было не очень плохо. Какие уж тут крейсера?..
Соответствующий пример привести сможете?

>>Тем более.
>>У рейдера 203-мм будут стрелять в самом крайнем случае. Когда уже терять в общем нечего.
>>К тому же у "богини" водоизмещение на 1,5 тонн больше.
>
>что тем более? Вам говорят о том что это разные по назначению крейсера. Богини должны были действовать против ЕМНИП английской торговли. британские же крейсера 2-3 ранга проигрывали по вооружению и скорости богиням. Японские же крейсера создавались для действия в водах омывающих японские острова. При этом для достижения выдающихся паспортных характеристик им пришлось заплатить за это плохой мореходностью.

Да разные. Но проблема в том, что даже вырвавшись в океан "богиня" остаётся в одиночестве. А ловить её будут пытаться какими-никаким, а группами. Те же японцы ходили отрядами, ловя то владивостокские крейсера, то "Аскольда", то "Новика". Точно также 10 годами спустя ловили крейсера адмирала Шпее. Даже те, которые действовали в одиночку, отделившись от "Шарнхорста" и "Гнейзенау". Точно также только на другом уровне повторилось и во Вторую Мировую.
И практически каждый раз, в конце концов, всё решалось количеством узлов, калибром и числом пушек.
Кстати, высказанная тут мысль, что, дескать, раз "на "богини" ставим 203 мм, то на "Рюрик" - 254-мм?!" в реальности не так уж плоха.
Что наши не видели, что японцам строят на английских и немецких верфях? Видели.
Просто надеялись успеть достроить свои корабли, но при этом на имеющиеся почти махнули рукой. Даже в плане повышения уровня выучки экипажей.
И та же самая фигня и в "холодном" конфликте с Англией. Или Вы хотите сказать, что "под шпицем" не знали, что у Англии крейсеров в несколько раз больше? И, соответственно, судостроительные мощности на порядок или даже два более развитые?
Тоже знали. Просто надеялись, что повезёт. Или что у России будут союзники с базами, на которые можно будет опираться.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.