От Александр Булах
К FLayer
Дата 05.01.2014 15:49:49
Рубрики Флот;

Абсолютно

> А автор темы понимает, что ведёт речь о бронепалубных крейсерах? И что ответы на вопросы надо искать в тех задачах, которые ставились при проектировании именно перед бронепалубниками?

Вполне понимаю. Но я также понимаю, что все ведущие страны строили не только чистые крейсера, но тратили деньги на быстроходные суда, на которых были зарезервированы места и объёмы под артиллерию и боезапас к ней. А это значит, что нарваться на караван идущий в составе которого могла идти один-два таких вспомогательных крейсера и один настоящий была вполне реальной. А ещё на море видимость зачастую не бог весть какая хорошая даже в солнечный день. А в остальные - как карта ляжет. Я ходил на яхтах и знаю о чём говорю.
"Эмден", конечно, показал высший класс крейсерской войны, но такой удачливый, по существу, был только он один! Остальным повезло сильно меньше.
Где гарантия, что из-за кормы вспомогательного крейсера вдруг не покажется форштевень боевого?.. А если он не один, а с парой миноносцев?..

>Что их скорость вообще-то была больше скорости абсолютного большинства торгашей?

В общем да, но когда такой крейсер (не турбинный) долго болтается в море, то говорить о том. что он даст свои 19 узлов вряд ли приходится.

>Что имевшихся орудий хватало для уничтожения торговых судов?

Если догнал, то топить артогнём совершенно необязательно. Команду - в шлюпки и можно открыть кингстоны. На крайний случай добавить подрывные заряды.

>Что эскадренный бой был не для них...
>Что эти крейсера строились вообще-то для чисто крейсерской войны...

А где гарантия, что при встрече с противником его удастся избежать? И для чего тогда на "Рюрике", "России" и "Громобое" ставили 203-мм пушки?
Резать носы броненосным отрядам противника?
Ну и как они себя почувствуют под огнём 12-дюймовок?
"Якумо" вон получил один снаряд... Если "Вика" нам не врёт, сразу 22 убитых! Так у него хотя бы ход был приличный (по сравнению с броненосцами). А у "богинь" и хода-то никакого нет...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От FLayer
К Александр Булах (05.01.2014 15:49:49)
Дата 05.01.2014 16:35:35

Re: Абсолютно

Доброго времени суток

>Вполне понимаю. Но я также понимаю, что все ведущие страны строили не только чистые крейсера, но тратили деньги на быстроходные суда, на которых были зарезервированы места и объёмы под артиллерию и боезапас к ней.

Речь идёт о вспомогательных крейсерах? То есть о мобилизованных гражданских кораблях, на которых военные моряки - в лучшем случае только артиллеристы, с не самой лучшей подготовкой? Которые заведомо будут уступать военному кораблю по всем параметрам? Почитайте что-нибудь про службу вспомогательных крейсеров, потом подумайте.

>А это значит, что нарваться на караван идущий в составе которого могла идти один-два таких вспомогательных крейсера и один настоящий была вполне реальной.

Про систему конвоев вам уже писали. Заодно помедитируйте на тему, почему англичане так долго её не вводили.

> Я ходил на яхтах и знаю о чём говорю.

На каких коммуникациях крейсировали? Сколько торгашей взяли в приз? От скольких вспомогательных крейсеров отбились? От скольких крейсеров ушли?

>"Эмден", конечно, показал высший класс крейсерской войны, но такой удачливый, по существу, был только он один! Остальным повезло сильно меньше.

Что как раз и подтвердило неудачность концепции чистых крейсеров. Но не напомните, когда это произошло и за сколько лет после принятия решения о строительстве наших "боигнь"?

>>Что их скорость вообще-то была больше скорости абсолютного большинства торгашей?
>В общем да, но когда такой крейсер (не турбинный) долго болтается в море, то говорить о том. что он даст свои 19 узлов вряд ли приходится.

Любое судно, длительное время находящееся в море, теряет свои ходовые качества из-за поломки/износа механизмов и обрастания корпуса. Торговые суда в этом отношении далеко не пример в плане прохождения ремонта и очистки корпусов.

>>Что имевшихся орудий хватало для уничтожения торговых судов?
>Если догнал, то топить артогнём совершенно необязательно. Команду - в шлюпки и можно открыть кингстоны. На крайний случай добавить подрывные заряды.

Если догнал - топить можно как угодно. Хоть из носового и боковых торпедных аппаратов. Или до них ещё не дочитали?

>>Что эскадренный бой был не для них...
>>Что эти крейсера строились вообще-то для чисто крейсерской войны...
>А где гарантия, что при встрече с противником его удастся избежать? И для чего тогда на "Рюрике", "России" и "Громобое" ставили 203-мм пушки?
>Резать носы броненосным отрядам противника?
>Ну и как они себя почувствуют под огнём 12-дюймовок?
>"Якумо" вон получил один снаряд...

А ничего, что все перечисленные вами корабли в этих абзацах - броненосные. То есть и концептуально и конструктивно - иные?

И ещё. Помимо источниковедения существует ещё такой очень полезный именно для историка принцип: принцип историзма. Его вбивают в голову с самых первых дней обучения на истфаках. Если на вдух пальцах, то принцип такой: оценивать решения необходимо с учётом тех знаний, посылов, теорий и видения ситуации, которые существовали на момент принятия решения или совершения поступка. Понимаете, все решения надо оценивать с позиции того времени. Просто потому что послезнание - оно у вас. И брызжет через край.

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Булах
К FLayer (05.01.2014 16:35:35)
Дата 06.01.2014 02:54:39

Re: Абсолютно

>Про систему конвоев вам уже писали. Заодно помедитируйте на тему, почему англичане так долго её не вводили.

Ну и почему, по-Вашему мнению?

>На каких коммуникациях крейсировали? Сколько торгашей взяли в приз? От скольких вспомогательных крейсеров отбились? От скольких крейсеров ушли?

Я понимаю, что Вам приятно поиздеваться при каждом удобном случае. Но в данном случае и имею ввиду, что на море смотришь даже в бинокль и часто очень трудно определить кто перед тобой, какие у него параметры движения.

>>"Эмден", конечно, показал высший класс крейсерской войны, но такой удачливый, по существу, был только он один! Остальным повезло сильно меньше.
>
>Что как раз и подтвердило неудачность концепции чистых крейсеров. Но не напомните, когда это произошло и за сколько лет после принятия решения о строительстве наших "боигнь"?

"Чистых"?.. А что были "грязные"?..))
Можно узнать что Вы имеете в виду?
В конце октября 1914 г. - почти через 30 лет.
Так в том-то всё и дело, что изначально уже имелся проект с более сильным вооружением и в других странах тоже строились корабли с соответствующим составом вооружения. При этом на испытаниях выясняется, что контрактной скорости "богини" не дают и долго держать её тоже проблема - уголь перетаскивать надо. А все строящиеся в это же время корабли-одноклассники имеют преимущество в скорости и многие - в вооружении. Особенно японские. Наша-то программа-то называлась "Для нужд Дальнего Востока".
Опять же для чего строился "Баян"? Ходить в кильвателе за "Россией" и "Громобоем"? Бой с "Асамой" или "Якумо" ему было выдержать тоже трудно, хотя он был сильно получше "богинь". К тому же у него был приличный ход.
А у "богинь" что в сравнении с "собачками" типа "Такасаго"?
А заложены в одно и тоже время! При том, что головной японец спущен раньше...

>>>Что эскадренный бой был не для них... Что эти крейсера строились вообще-то для чисто крейсерской войны...

>>А где гарантия, что при встрече с противником его удастся избежать? И для чего тогда на "Рюрике", "России" и "Громобое" ставили 203-мм пушки?
>>Резать носы броненосным отрядам противника?
>>Ну и как они себя почувствуют под огнём 12-дюймовок?
>>"Якумо" вон получил один снаряд...

>А ничего, что все перечисленные вами корабли в этих абзацах - броненосные. То есть и концептуально и конструктивно - иные?

Ничего.
Они ещё к тому же и более быстроходные.
Т.е. снова встаёт вопрос: если ситуация складывается неудачно (то есть произошла встреча с кораблём противника, который обладает более мощной артиллерией и бронезащитой), то что делать?
Отказ от 203-мм пушек автоматически означает, что "богине" подписан смертный приговор. Потому "Диана" и "Паллада" не пошли за "Аскольдом" и "Новиком"... Невозможно было. И Ливен это понимал.
А с 203-мм артиллерией - вполне.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Claus
К Александр Булах (06.01.2014 02:54:39)
Дата 06.01.2014 14:13:40

В реале толпа собачек против Олега и Богини как то не зажгла, не смотря на числе

>А у "богинь" что в сравнении с "собачками" типа "Такасаго"?
В реале толпа собачек против Олега и Богини как то не зажгла, не смотря на численное преимущество.
От Александр Булах
К Claus (06.01.2014 14:13:40)
Дата 06.01.2014 18:10:57

Если толпа "собачек" не зажгла, то зачем надо было интернироваться?

>В реале толпа собачек против Олега и Богини как то не зажгла, не смотря на численное преимущество.

Понятно, что по итогам дневного сражения прорыв во Владивосток курсом NO 23 градуса был невозможен.
Но зачем надо было уходить в Манилу?
Разные источники указывают, что скорость "Олега" упала до 10 узл. Но "Аврора" свои 18-19 узл. держала уверенно. "Жемчуг" вообще был практически целенький и свои 24-25 узлов мог дать без проблем.
Почему тогда не попытались пойти вокруг Японии, "подбирая" по пути пароходы противника и попутно ремонтируя механизмы по мере возможности?
С предварительным отходом на юг, конечно...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Kimsky
К Александр Булах (06.01.2014 18:10:57)
Дата 06.01.2014 18:24:10

Эскадра разгромлена, риск прорыва не даст в итоге никаких особых результатов.

Манила ближе и туда идти спокойнее.
От Александр Булах
К Kimsky (06.01.2014 18:24:10)
Дата 07.01.2014 00:22:30

Re: Эскадра разгромлена,...

>Манила ближе и туда идти спокойнее.

Спокойнее?.. Интересная мысль.
А что война уже завершилась? На мостиках точно знали, что уже идут переговоры о мире?
Может в реальности дело не в кораблях, а в головах и душах господ офицеров ими командовавшими?
Почему-то на "Алмазе" и "Изумруде" решили прорваться, а на остальных крейсерах нет...
Странно...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Kimsky
К Александр Булах (07.01.2014 00:22:30)
Дата 07.01.2014 01:22:01

Понимание что нам наваляли

и номер не прошел - уже имело место.

>Может в реальности дело не в кораблях, а в головах и душах господ офицеров ими командовавшими?

Ну решили. Где "Изумруд"? После Цусимы вопрос о войне на море был уже решен. Это не отменяет сомнений в боевом духе русских моряков... но что есть - то есть.
От Александр Булах
К Kimsky (07.01.2014 01:22:01)
Дата 07.01.2014 12:40:48

А понимание, что нам наваляли появилось и после боя в Жёлтом море тоже?..

>>Может в реальности дело не в кораблях, а в головах и душах господ офицеров ими командовавшими?
>
>Ну решили. Где "Изумруд"? После Цусимы вопрос о войне на море был уже решен. Это не отменяет сомнений в боевом духе русских моряков... но что есть - то есть.

"Изумруд", как и "Новик", оба потеряны.
Но, заметьте!
"Аскольд" (с не бог весть какими повреждениями) - Шанхае.
"Диана" (вообще практически целая) - в Сайгоне.
Уже этих двух 6000-тонных крейсеров, гипотетически пришедших в во Владивосток, хватило бы чтобы скомпенсировать потерю из состава ВОК "Богатыря", который находился в длительном ремонте и, тем более, потопленного "Рюрика".
Хотя, эти то хотя бы с боем прорывались.
На фоне Вирениуса, который с "Ослябя", "Авророй" и пятью миноносцами, исполнительно взял под козырёк и вернул корабли на Балтику, Граматчиков и Ливен вообще герои...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Александр Булах
К Claus (06.01.2014 14:13:40)
Дата 06.01.2014 16:09:28

Как сказать...

>>А у "богинь" что в сравнении с "собачками" типа "Такасаго"?

>В реале толпа собачек против Олега и Богини как то не зажгла, не смотря на численное преимущество.

Что значит не зажгла?..
Оба наши крейсера оказались вынуждены интернироваться в нейтральных портах. На время войны они оказались для русского флота в положении "вне игры", т.е. фактически потеряны и уже не могли создать даже гипотетическую угрозу для японских коммуникаций вместе с остававшимися во Владивостоке "Россией" и "Громобоем".
Задача выполнена.
Хотя, возможно, и не очень эффектно.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Claus
К Александр Булах (06.01.2014 16:09:28)
Дата 06.01.2014 16:54:40

Re: Как сказать...

>Что значит не зажгла?..
Это значит что при примерно 2х кратном численном преимуществе японцев в крейсерских силах, японцы не потопили и не вывели из строя непосредственно в дневном бою ни одного крейсера и смогли достать только 3 (по памяти транспорта).
А вот у японцев выходы из строя крейсеров были.

И это при том, что основную роль в бою у нас сыграли всего 2 6тыс. тонника - Олег и Аврора - остальные наши КР участвовали куда как более эпизодически.

>Оба наши крейсера оказались вынуждены интернироваться в нейтральных портах.
Это следствие общего проигрыша боя, в первую очередь броненосцами.
Крейсерский же бой прошел более чем прилично, несмотря на лучшее для японцев соотношение сил (сравнительно с броненосными отрядами) и несмотря на 8" собачек и их численность.
От FLayer
К Александр Булах (06.01.2014 02:54:39)
Дата 06.01.2014 11:02:41

Re: Абсолютно

Доброго времени суток
>>Про систему конвоев вам уже писали. Заодно помедитируйте на тему, почему англичане так долго её не вводили.
>
>Ну и почему, по-Вашему мнению?

"Читайте книги, они рулёз" (с)

>>На каких коммуникациях крейсировали? Сколько торгашей взяли в приз? От скольких вспомогательных крейсеров отбились? От скольких крейсеров ушли?
>
>Я понимаю, что Вам приятно поиздеваться при каждом удобном случае. Но в данном случае и имею ввиду, что на море смотришь даже в бинокль и часто очень трудно определить кто перед тобой, какие у него параметры движения.

Это общая проблема опознавания и определения параметров цели, одинаковая и на броненосце, и на быстроходном линкоре, и на номерном миноносце. Какое отношение она имеет к обсуждаемой теме - непонятно от слова "совсем".

>"Чистых"?.. А что были "грязные"?..))

"Читайте книги, они рулёз" (с) Может, хотя бы поймёте, что разные страны в разное время по-разному представляли себе роль крейсеров. Поэтому и существовали разные типы кораблей. На эскадренные броненосные крейсера возлагались одни задачи, на бронепалубные крейсера - совершенно другие. И эти задачи в умах тогдашних практиков и теоретиков не пресекались. А то, что жизнь показала неудачность концепции бронепалубного крейсера вообще и концепцию ведения крейсерской войны с помощью надводных кораблей в частности - так это ваше послезнание не было очевидным даже в 40-х годах для немцев.

>Можно узнать что Вы имеете в виду?
>В конце октября 1914 г. - почти через 30 лет.

То есть это ваше послезнание.

>Так в том-то всё и дело, что изначально уже имелся проект с более сильным вооружением и в других странах тоже строились корабли с соответствующим составом вооружения.

При этом выясняется, что вы упорнейшим, прямо маниакальным образом сравниваете корабли разных классов с разными задачами. На вас так магически действует слово крейсер? Так посмотрите, какие прилагательные перед ним стоят.

>Опять же для чего строился "Баян"?
Как раз он строился для Дальневосточного театра. В отличие от "богинь".


>Ничего.
>Они ещё к тому же и более быстроходные.

Знаете, максимальная скорость, она такая палка о двух колёсах... К тому же сильно зависящая от того, в каких странах её замеряли и с какой целью обнародовали. Пример современности вас ничему не учит?

>Т.е. снова встаёт вопрос: если ситуация складывается неудачно (то есть произошла встреча с кораблём противника, который обладает более мощной артиллерией и бронезащитой), то что делать?

А что вам тут непонятного?

>Отказ от 203-мм пушек автоматически означает, что "богине" подписан смертный приговор. Потому "Диана" и "Паллада" не пошли за "Аскольдом" и "Новиком"... Невозможно было. И Ливен это понимал.
>А с 203-мм артиллерией - вполне.

Ещё раз. На бронепалубном крейсере 203-мм, которую, к тому же надо убирать в башню, радикально менять силовой набор и бронирование корпуса (заметьте, уже корпуса, а не палуб) не приведёт ни к чему хорошему. Либо вы сохраните чистый бронепалубник с переразмеренным вооружением, сокращённой скоростью, мореходностью и дальностью хода, который точно так же быстро сольёт встречу с любым соразмерным противником из-за отсутствия бортовой брони (он же бронепалубный, вы ведь понимаете значение этого термина?), либо вы получите совершенно другой тип крейсера, от слова "совсем другой".
И чтобы два раза не вставать. Концепция бронепалубных крейсеров очень быстро доказала свою нежизненость. Но не из-за вооружения, а как раз из-за того, на что вы не обращаете внимания: из-за отсутствия бортовой брони. Что касается вооружения, то посмотрите, что ставили на свои крейсера другие страны много позже. Откровения вам будут обеспечены.
Вот честное слово, не понятна ваша маньячность по попыткам переделки откровенно тупикового пути.
А по поводу встреч одинокого крейсера-рейдера, то почитайте про немцев в обе войны. Как раз именно немцы довели концепцию крейсера как нарушителя торговли, до логического конца. И они-то как раз и бронировали, и вооружение ставили на корабли очень разное. Но заканчивалось это одним и тем же. Хотя да, на бумаге эти корабли были очень даже страшны. Пугали всех.

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Булах
К FLayer (06.01.2014 11:02:41)
Дата 06.01.2014 14:56:18

Не всё так просто как это кажется Вам...

>>>На каких коммуникациях крейсировали? Сколько торгашей взяли в приз? От скольких вспомогательных крейсеров отбились? От скольких крейсеров ушли?
>>
>>Я понимаю, что Вам приятно поиздеваться при каждом удобном случае. Но в данном случае и имею ввиду, что на море смотришь даже в бинокль и часто очень трудно определить кто перед тобой, какие у него параметры движения.
>
>Это общая проблема опознавания и определения параметров цели, одинаковая и на броненосце, и на быстроходном линкоре, и на номерном миноносце. Какое отношение она имеет к обсуждаемой теме - непонятно от слова "совсем".

Согласен. Но для одиночного боевого корабля, находящегося в самостоятельном крейсерстве, она имеет "особое звучание". Ошиблись в опознании и вопрос дальнейшего существования "охотника" переходит в плоскость сравнения ходовых качеств и артсистем...
Не зря же адмирал Макаров выдвинул идею постройки лёгких быстроходных крейсеров с вооружённых, помимо прочих, парой крупнокалиберных орудий.

>>"Чистых"?.. А что были "грязные"?..))
>
>"Читайте книги, они рулёз" (с) Может, хотя бы поймёте, что разные страны в разное время по-разному представляли себе роль крейсеров. Поэтому и существовали разные типы кораблей. На эскадренные броненосные крейсера возлагались одни задачи, на бронепалубные крейсера - совершенно другие. И эти задачи в умах тогдашних практиков и теоретиков не пресекались.

>А то, что жизнь показала неудачность концепции бронепалубного крейсера вообще и концепцию ведения крейсерской войны с помощью надводных кораблей в частности - так это ваше послезнание не было очевидным даже в 40-х годах для немцев.

Не приписывайте мне свои мысли. Я прекрасно понимаю, что тогда - в начале XX века - бороться с торговым судоходством противника больше было практически не чем. Миноносцы имели довольно ограниченную дальность плавания, а подводных лодок и авиации (как виды боевой техники) ещё не существовали.
То, что немцы потеряли в 39-м у Фолклендов свой "карманный" линкор, в основном, является виной командира этого корабля. Потеря "Шарнхорста" в 43-м в Барнецевом море - из области просчётов Главного штаба Кригсмарине.

>>Можно узнать что Вы имеете в виду?
>>В конце октября 1914 г. - почти через 30 лет.
>
Да послушайте, даже к тому времени - началу XX века - морская история УЖЕ знала массу эпизодов, когда одинокий, но хорошо вооружённый корабль уходил от нескольких менее сильно вооружённых. Или даже бил их. И в русском флоте такие примеры имели место. Или Вы не в курсе этого?

>Знаете, максимальная скорость, она такая палка о двух колёсах... К тому же сильно зависящая от того, в каких странах её замеряли и с какой целью обнародовали. Пример современности вас ничему не учит?

Я знаю об этом. В частности о "выдающихся" скоростных качествах итальянских крейсеров ВМВ. Но за английскими, немецкими и японскими кораблями таких фокусов что-то не замечено.

>>Т.е. снова встаёт вопрос: если ситуация складывается неудачно (то есть произошла встреча с кораблём противника, который обладает более мощной артиллерией и бронезащитой), то что делать?
>
>А что вам тут непонятного?

Т.е. Россия гарантированно теряет корабль, которых у неё никогда не было в достаточном количестве?
А Вы будете с умным видом объяснять, что ухудшение параметров артвооружения, по сравнению с исходным проектом, было обоснованным и обеспечивало более сбалансированные характеристики последнему? Так?..

>>Отказ от 203-мм пушек автоматически означает, что "богине" подписан смертный приговор. Потому "Диана" и "Паллада" не пошли за "Аскольдом" и "Новиком"... Невозможно было. И Ливен это понимал.
>>А с 203-мм артиллерией - вполне.
>
>Ещё раз. На бронепалубном крейсере 203-мм, которую, к тому же надо убирать в башню, радикально менять силовой набор и бронирование корпуса (заметьте, уже корпуса, а не палуб) не приведёт ни к чему хорошему.

Японцам это почему-то не понадобилось.
И это при водоизмещении почти на 1,5 тыс. тонн меньше!!!!!
Сколько ставить восклицательных знаков я не знаю...

>Либо вы сохраните чистый бронепалубник с переразмеренным вооружением, сокращённой скоростью, мореходностью и дальностью хода, который точно так же быстро сольёт встречу с любым соразмерным противником из-за отсутствия бортовой брони (он же бронепалубный, вы ведь понимаете значение этого термина?), либо вы получите совершенно другой тип крейсера, от слова "совсем другой".

"Соразмерный противник" - это какой?
Уж будьте добры, уточните. А то Вы в одном комментарии пишете, что есть шанс добиться удачного попадания в одноклассник, либо "раскровянить" более сильного протмвника прежде чем самому умереть. А теперь вот считаете, что "богиня" на которой 75-мм заменили на 203-мм сольёт однокласснику?
Это какому?
Что-то у Вас "лёгкость в мыслях необыкновенная". Почти как у Хлестакова.

>И чтобы два раза не вставать. Концепция бронепалубных крейсеров очень быстро доказала свою нежизненость. Но не из-за вооружения, а как раз из-за того, на что вы не обращаете внимания: из-за отсутствия бортовой брони. Что касается вооружения, то посмотрите, что ставили на свои крейсера другие страны много позже. Откровения вам будут обеспечены.

Так всё-таки "быстро доказала" или "много позже"?
Вы уж определитесь, как в таких случаях говорится, "Батюшка, Вы либо крестик снимите, либо портки наденьте...")))
Откровения?.. И какие?..
А на водоизмещение этих кораблей Вы посмотреть не хотите? Оно же у любого почти заведомо меньше, чем у "богинь". Или нет?..

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От elektronik
К Александр Булах (06.01.2014 14:56:18)
Дата 06.01.2014 18:17:51

Re: Не всё

>Согласен. Но для одиночного боевого корабля, находящегося в самостоятельном крейсерстве, она имеет "особое звучание". Ошиблись в опознании и вопрос дальнейшего существования "охотника" переходит в плоскость сравнения ходовых качеств и артсистем...
>Не зря же адмирал Макаров выдвинул идею постройки лёгких быстроходных крейсеров с вооружённых, помимо прочих, парой крупнокалиберных орудий.
Макаров не говорил о легких крейсерах, четко сказано- аналог современного броненосца.
Сравнение броненосца в 12 000 тонн с безбронными судами в 3000 тонн.
«Чтобы показать яснее мою мысль, я проектировал два года тому назад безбронное боевое судно в 3000 тонн, у которого два 8-дм орудия, пять 6-дм и восемь 75-мм. Все пушки без всяких щитов размещены на верхней палубе, не имеющей даже борта. Там же поставлено 4 минных аппарата. Броневая палуба прикрывает машину и боевые запасы. Все люди по боевой тревоге находятся или в подводной части под карапасной палубой, или у орудий на верхней палубе. »

>Да послушайте, даже к тому времени - началу XX века - морская история УЖЕ знала массу эпизодов, когда одинокий, но хорошо вооружённый корабль уходил от нескольких менее сильно вооружённых. Или даже бил их. И в русском флоте такие примеры имели место. Или Вы не в курсе этого?
Это Вы о пистолете Казарского? Или о Венусе? Если следовать этой тенденции, то в таком случае москитный флот всяко лучше линейного.
>Т.е. Россия гарантированно теряет корабль, которых у неё никогда не было в достаточном количестве?
>А Вы будете с умным видом объяснять, что ухудшение параметров артвооружения, по сравнению с исходным проектом, было обоснованным и обеспечивало более сбалансированные характеристики последнему? Так?..
А это ничего что из-за строительной перегрузки пришлось уменьшать запас угля и выбрасывать 2 6”. Смею предположить, что в тот момент посчитали что для рейдера 8 6” вполне достаточно с учетом массы противоминных пушек.
>
>Японцам это почему-то не понадобилось.
>И это при водоизмещении почти на 1,5 тыс. тонн меньше!!!!!
>Сколько ставить восклицательных знаков я не знаю...
У них собачки не рейдеры. Запас хода, мореходность, условия обитания там хуже. И ЕМНИП с силовым набором на собачках были проблемы.
От Александр Булах
К elektronik (06.01.2014 18:17:51)
Дата 06.01.2014 19:41:45

Re: Не всё

>>Не зря же адмирал Макаров выдвинул идею постройки лёгких быстроходных крейсеров с вооружённых, помимо прочих, парой крупнокалиберных орудий.

>Макаров не говорил о легких крейсерах, четко сказано- аналог современного броненосца.
>Сравнение броненосца в 12 000 тонн с безбронными судами в 3000 тонн.
>«Чтобы показать яснее мою мысль, я проектировал два года тому назад безбронное боевое судно в 3000 тонн, у которого два 8-дм орудия, пять 6-дм и восемь 75-мм. Все пушки без всяких щитов размещены на верхней палубе, не имеющей даже борта. Там же поставлено 4 минных аппарата. Броневая палуба прикрывает машину и боевые запасы. Все люди по боевой тревоге находятся или в подводной части под карапасной палубой, или у орудий на верхней палубе. »

Ну, разместить на 3000-тонном корабле орудия калибром 203-мм и 152-мм - это всё-таки слишком авангардно, но в целом общее направление было не глупое. К тому же "богиня" имела минимум вдвое больше водоизмещение.

>>Да послушайте, даже к тому времени - началу XX века - морская история УЖЕ знала массу эпизодов, когда одинокий, но хорошо вооружённый корабль уходил от нескольких менее сильно вооружённых. Или даже бил их. И в русском флоте такие примеры имели место. Или Вы не в курсе этого?

>Это Вы о пистолете Казарского? Или о Венусе? Если следовать этой тенденции, то в таком случае москитный флот всяко лучше линейного.

Пистолет Казарского я не имел ввиду. "Венус" - да. Можно добавить эпизод с фрегатом "Флора" и тремя пароходами. Да и в истории других флотов подобные эпизоды были.

>>Т.е. Россия гарантированно теряет корабль, которых у неё никогда не было в достаточном количестве?
>>А Вы будете с умным видом объяснять, что ухудшение параметров артвооружения, по сравнению с исходным проектом, было обоснованным и обеспечивало более сбалансированные характеристики последнему? Так?..

>А это ничего что из-за строительной перегрузки пришлось уменьшать запас угля и выбрасывать 2 6”. Смею предположить, что в тот момент посчитали что для рейдера 8 6” вполне достаточно с учетом массы противоминных пушек.

А зачем истребителю торговли столь развитая противоминная артиллерия, которой хватило бы сразу на два броненосца типа "Цесаревич" или "Ретвизан"?
Да ещё без фугасных снарядов!
Транспорта в океане сопровождаются миноносцами?..
Не знал...

>>Японцам это почему-то не понадобилось.
>>И это при водоизмещении почти на 1,5 тыс. тонн меньше!!!!!
>>Сколько ставить восклицательных знаков я не знаю...

>У них собачки не рейдеры. Запас хода, мореходность, условия обитания там хуже. И ЕМНИП с силовым набором на собачках были проблемы.

Тем более.
У рейдера 203-мм будут стрелять в самом крайнем случае. Когда уже терять в общем нечего.
К тому же у "богини" водоизмещение на 1,5 тонн больше.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От elektronik
К Александр Булах (06.01.2014 19:41:45)
Дата 06.01.2014 20:44:36

Re: Не всё


>Ну, разместить на 3000-тонном корабле орудия калибром 203-мм и 152-мм - это всё-таки слишком авангардно, но в целом общее направление было не глупое. К тому же "богиня" имела минимум вдвое больше водоизмещение.

Как раз очень глупое. 3к слишком неустойчивая платформа.

>Пистолет Казарского я не имел ввиду. "Венус" - да. Можно добавить эпизод с фрегатом "Флора" и тремя пароходами. Да и в истории других флотов подобные эпизоды были.
героические моменты,потому и героические что крайне редки. И надеяться на то то малыми силами победим большие наивно.

>А зачем истребителю торговли столь развитая противоминная артиллерия, которой хватило бы сразу на два броненосца типа "Цесаревич" или "Ретвизан"?
>Да ещё без фугасных снарядов!
>Транспорта в океане сопровождаются миноносцами?..
>Не знал...
сильная противоминная артиллерия это мода времени. + на дистанциях, на которых, тогда думали, будет происходить бой 75мм вполне способны причинить вред крейсеру 2-3 ранга или канлодке, вы же помните что бортовой брони у них нет, есть только угольные ямы прикрывающие машины, которые вполне пробиваются 75мм.

>
>Тем более.
>У рейдера 203-мм будут стрелять в самом крайнем случае. Когда уже терять в общем нечего.
>К тому же у "богини" водоизмещение на 1,5 тонн больше.

что тем более? Вам говорят о том что это разные по назначению крейсера. Богини должны были действовать против ЕМНИП английской торговли. британские же крейсера 2-3 ранга проигрывали по вооружению и скорости богиням. Японские же крейсера создавались для действия в водах омывающих японские острова. При этом для достижения выдающихся паспортных характеристик им пришлось заплатить за это плохой мореходностью.
Вы еще сравните Богинь и Фюльгию. Швед так вообще броненосный с 4 башнями при меньшем водоизмещении.
От Александр Булах
К elektronik (06.01.2014 20:44:36)
Дата 06.01.2014 21:46:26

Re: Не всё

>>Ну, разместить на 3000-тонном корабле орудия калибром 203-мм и 152-мм - это всё-таки слишком авангардно, но в целом общее направление было не глупое. К тому же "богиня" имела минимум вдвое больше водоизмещение.
>
>Как раз очень глупое. 3к слишком неустойчивая платформа.

Я имел ввиду общее направление мыслей Макарова. К тому же я указал, что "богини" имели минимум в два раза большее водоизмещение, а значит были более устойчивой платформой и, к тому же, имели изначально проработанный проект под установку 203-мм орудий.
В конце концов, почему на "Баяне" два 203-мм орудия - это хорошо, а на "богине" - плохо? В конце концов, можно обойтись и без башен, но с сохранением механизмов подачи и заряжания.

>>Пистолет Казарского я не имел ввиду. "Венус" - да. Можно добавить эпизод с фрегатом "Флора" и тремя пароходами. Да и в истории других флотов подобные эпизоды были.

>героические моменты,потому и героические что крайне редки. И надеяться на то то малыми силами победим большие наивно.

Учить экипажи надо тому, что необходимо на войне. А в особенности господ офицеров.

>>А зачем истребителю торговли столь развитая противоминная артиллерия, которой хватило бы сразу на два броненосца типа "Цесаревич" или "Ретвизан"?
>>Да ещё без фугасных снарядов!
>>Транспорта в океане сопровождаются миноносцами?..
>>Не знал...

>сильная противоминная артиллерия это мода времени.

На чём эта мода основана применительно к нарушителям торговли?

>+ на дистанциях, на которых, тогда думали, будет происходить бой 75мм вполне способны причинить вред крейсеру 2-3 ранга или канлодке, вы же помните что бортовой брони у них нет, есть только угольные ямы прикрывающие машины, которые вполне пробиваются 75мм.

Вы хотите сказать, что с дистанции в пару-тройку километров 75-мм болванка пробьёт навылет угольный бункер лёгкого крейсера или канонерки, а потом сможет нанести какие-то повреждения паровому котлу или машинному отделению? Не уверен...
Даже японским миноносцам от этих "средств поражения" было не очень плохо. Какие уж тут крейсера?..
Соответствующий пример привести сможете?

>>Тем более.
>>У рейдера 203-мм будут стрелять в самом крайнем случае. Когда уже терять в общем нечего.
>>К тому же у "богини" водоизмещение на 1,5 тонн больше.
>
>что тем более? Вам говорят о том что это разные по назначению крейсера. Богини должны были действовать против ЕМНИП английской торговли. британские же крейсера 2-3 ранга проигрывали по вооружению и скорости богиням. Японские же крейсера создавались для действия в водах омывающих японские острова. При этом для достижения выдающихся паспортных характеристик им пришлось заплатить за это плохой мореходностью.

Да разные. Но проблема в том, что даже вырвавшись в океан "богиня" остаётся в одиночестве. А ловить её будут пытаться какими-никаким, а группами. Те же японцы ходили отрядами, ловя то владивостокские крейсера, то "Аскольда", то "Новика". Точно также 10 годами спустя ловили крейсера адмирала Шпее. Даже те, которые действовали в одиночку, отделившись от "Шарнхорста" и "Гнейзенау". Точно также только на другом уровне повторилось и во Вторую Мировую.
И практически каждый раз, в конце концов, всё решалось количеством узлов, калибром и числом пушек.
Кстати, высказанная тут мысль, что, дескать, раз "на "богини" ставим 203 мм, то на "Рюрик" - 254-мм?!" в реальности не так уж плоха.
Что наши не видели, что японцам строят на английских и немецких верфях? Видели.
Просто надеялись успеть достроить свои корабли, но при этом на имеющиеся почти махнули рукой. Даже в плане повышения уровня выучки экипажей.
И та же самая фигня и в "холодном" конфликте с Англией. Или Вы хотите сказать, что "под шпицем" не знали, что у Англии крейсеров в несколько раз больше? И, соответственно, судостроительные мощности на порядок или даже два более развитые?
Тоже знали. Просто надеялись, что повезёт. Или что у России будут союзники с базами, на которые можно будет опираться.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Kimsky
К Александр Булах (06.01.2014 02:54:39)
Дата 06.01.2014 04:19:09

Слушайте:

я понимаю что у вас тумблер залип в положении "чукча не читатель", но может это можно как-то исправить?

>Так в том-то всё и дело, что изначально уже имелся проект с более сильным вооружением и в других странах тоже строились корабли с соответствующим составом вооружения.

Вам уже не раз было сказано: то, что 8-дм пушка для бронепалубника является преимуществом не то что не было очевидным тогда - оно не очевидно и сейчас.
Немцы построили свои Герты не как рейдеры. И они были тихоходнее, и имели меньшую дальность плавания.
Англичане в ту пору предпочитали вооружать свои крейсера набором из 6-дм и 4.7-дм (за ислючением совсем уж больших крейсеров).
Французы на бронепалубниках опять же выше 16-см не заходили, причем нередко в сочетании с еще более мелкими пушками.
Американские экзерсисы с 8-дм на бронепалбуниках - дело более раннее,когда у них и броненосцев то почитай не было.

>При этом на испытаниях выясняется, что контрактной скорости "богини" не дают и долго держать её тоже проблема - уголь перетаскивать надо.

Если бы вы хоть немного ознакомились с темой, то легко бы выяснили: в расходных ямах угля вообще было не так уж много, и его перетаскивание на высоких ходах заставляло задействовать немалую часть команды. Никаких волшебных средств переноса угля на несколько десятков метров вдоль корабля не было ни у кого.

>Особенно японские.

Японцы - на которые вы намекаете - корабли с худшей мореходностью, тесные, и с СК из совсем уж слабых 120-мм пушек. Насколько полезны для них были 8-дм - бог весть.

>Наша-то программа-то называлась "Для нужд Дальнего Востока".

Только вот "богини" не строились в соответствии с этой программой, эка незадача.

>Опять же для чего строился "Баян"? Ходить в кильвателе за "Россией" и "Громобоем"?

Эскадренный разведчик не предназначался для хождения за рейдерами. Странно, да?

>А у "богинь" что в сравнении с "собачками" типа "Такасаго"?

Мореходность, удобство применения артиллерии, дальность плавания, неплохой продолжительный ход, куда более современные котлы, позволявшие намного быстрее поднимать пары. Рейдер - и корабль для службы при эскадре.

>>>А где гарантия, что при встрече с противником его удастся избежать? И для чего тогда на "Рюрике", "России" и "Громобое" ставили 203-мм пушки?

Я так понимаю что понятие классов и рангов не для вас? А если бы на Авроре стояли 8-дм, то вы требовали бы на рюрик впихнуть 254?

>>>Резать носы броненосным отрядам противника?

Вы вообще понимаете что говорите?

>Они ещё к тому же и более быстроходные.

У них выше "парадный" ход. Покупаемый за счте возможности форсировать цилиндрические котлы.

>Т.е. снова встаёт вопрос: если ситуация складывается неудачно (то есть произошла встреча с кораблём противника, который обладает более мощной артиллерией и бронезащитой), то что делать?

Это проблема для корабля любого класса. И что дальше?

>А с 203-мм артиллерией - вполне.

Глупость. По большому счету 8-дм на бронепалубнике против бронепалубника дает некоторый шанс на нанесение тяжелого повреждения единтсвенным попаданием. Но шанс этот не выглядит таким уж большим. И покупается он ценой отказа от заметно большего шанса нанести ряд повреждений огнем более легких и более скорострельных 6-дм.
Против броненосного крейсера ситуация иная, эффективность 6-дм падает, и 8-дм становятся шансом хоть как-то поколупать супостат. Но это в любом случае дело продолжительного правильного боя в котором бронепалубнику скорее всего все равно не жить.
То есть 8 дм - это в общем случае ухудшение шансов в бою который можно выиграть и возможность раскровянить врагу нос в бою который выиграть скорее всего нельзя. При том что Паллада вышла в общем очень так себе - ее проблема не в том что не было 8-дм.
От Александр Булах
К Kimsky (06.01.2014 04:19:09)
Дата 06.01.2014 13:48:05

Предположим, но тогда снова есть вопросы.

>Вам уже не раз было сказано: то, что 8-дм пушка для бронепалубника является преимуществом не то что не было очевидным тогда - оно не очевидно и сейчас.
>Немцы построили свои Герты не как рейдеры. И они были тихоходнее, и имели меньшую дальность плавания.

Замечательно. ТОлько вот по некоторым данным "Герты" были всё-таки "универсалами".
Но допустим даже, что Вы правы. Тогда возникает вопрос: к моменту спуска на воду кораблей в разных странах в ТО время в МТК могли однозначно сказать, какой из иностранных крейсеров для чего предназначен?
И если "богини" поначалу создавались для Балтики и нацеливались сначала на Германию, то где гарантия, что в этом мешке они не нарвались бы на что-то более мощное?
Потом в качестве вероятного противника стала фигурировать Англия. И где гарантия, что Хоум Флит даст "богиням" вырваться на океанский простор из балтийских проливов?

>>При этом на испытаниях выясняется, что контрактной скорости "богини" не дают и долго держать её тоже проблема - уголь перетаскивать надо.

>Если бы вы хоть немного ознакомились с темой, то легко бы выяснили: в расходных ямах угля вообще было не так уж много, и его перетаскивание на высоких ходах заставляло задействовать немалую часть команды. Никаких волшебных средств переноса угля на несколько десятков метров вдоль корабля не было ни у кого.

Ну да. Только вот беда. На наших крейсерах размеры расходных ям ещё больше заужены (видимо, до предела) из-зи того, что верхняя палуба уставлена 75-мм орудями, а под ними расположен ещё набор плутонгов с такими же пушками на батарейной палубе. И ко всему этому великолепию внизу - напротив машин - находятся артпогреба с почти бесполезными "трёхдюймовыми" болванками, но вполне себе пожароопасными гильзами. Вместо угля. Он, конечно, тоже горит, но как пишут в некоторых источниках его слой в 2 фута (0,61 м) был эквивалентен 25,4-мм бортовой броне. А можно было разместить и не не два фута...
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/bpkr/diana/draw/bok.gif



>Японцы - на которые вы намекаете - корабли с худшей мореходностью, тесные, и с СК из совсем уж слабых 120-мм пушек. Насколько полезны для них были 8-дм - бог весть.

Что-то в воспоминаниях наших морских офицеров оценка эффективности действий и вооружения этих японских крейсеров заметно отличается от Вашей.

>>Наша-то программа-то называлась "Для нужд Дальнего Востока".
>
>Только вот "богини" не строились в соответствии с этой программой, эка незадача.

Ну да. Их к ней, можно сказать, пришпандёрили.
При этом и загнали ещё не в тот порт. В составе ВОК они были бы явно более к месту.

>>Опять же для чего строился "Баян"? Ходить в кильвателе за "Россией" и "Громобоем"?
>
>Эскадренный разведчик не предназначался для хождения за рейдерами. Странно, да?

И много наразведывал?

>>А у "богинь" что в сравнении с "собачками" типа "Такасаго"?
>
>Мореходность, удобство применения артиллерии, дальность плавания, неплохой продолжительный ход, куда более современные котлы, позволявшие намного быстрее поднимать пары. Рейдер - и корабль для службы при эскадре.

Проблема в том, что все перечисленные Вами достоинства не сыграли почти никакой роли в судьбе этих крейсеров. А вот недостаточная скорость хода и слабость артиллерийского вооружения проявились быстро.

>>>>А где гарантия, что при встрече с противником его удастся избежать? И для чего тогда на "Рюрике", "России" и "Громобое" ставили 203-мм пушки?

>Я так понимаю что понятие классов и рангов не для вас? А если бы на Авроре стояли 8-дм, то вы требовали бы на рюрик впихнуть 254?

Как?!!.. Это же истребители торговли для Тихого океана где встреча с сильным противником считалась нашими адмиралами маловероятной! Зачем тогда 203-мм артиллерия? Пароходы топить?

>>>>Резать носы броненосным отрядам противника?
>
>Вы вообще понимаете что говорите?

Абсолютно.

>>Они ещё к тому же и более быстроходные.
>
>У них выше "парадный" ход. Покупаемый за счте возможности форсировать цилиндрические котлы.

Я бы сказал "боевой". То, что "богиня" держит свои 19 узлов при выходе из строя трети котлов - это конечно хорошо. Вот только где гарантия, что с отлично работающими машинами она не пойдёт на дно, не сумев уйти от обстрела?

>>Т.е. снова встаёт вопрос: если ситуация складывается неудачно (то есть произошла встреча с кораблём противника, который обладает более мощной артиллерией и бронезащитой), то что делать?
>
>Это проблема для корабля любого класса.

Но не любого типа. Проблема "богинь" (как боевого комплекса) заключалась в том, что они не имели никаких реальных преимуществ перед кораблями противника, которое конвертировало бы сравнение цифр "на бумаге" в конкретный боевой успех. Потому и торчали они в основном на рейде Порт-Артура, выполняя роль ОВРа.

>>А с 203-мм артиллерией - вполне.
>
>Глупость. По большому счету 8-дм на бронепалубнике против бронепалубника дает некоторый шанс на нанесение тяжелого повреждения единтсвенным попаданием. Но шанс этот не выглядит таким уж большим. И покупается он ценой отказа от заметно большего шанса нанести ряд повреждений огнем более легких и более скорострельных 6-дм.

Вы большую дальность и соответственно настильность траектории стрельбы не рассматриваете принципиально?
Дальность стрельбы старым фугасным и бронебойным 203-мм сна­рядами весом 87,8 кг — 11 163 м при угле +15° и 13000 м при угле +20,2°. Это, между прочим, 70 кабельтовых!
На сколько реально стреляли 152-м пушки Канэ во время русско-японской войны?

>Против броненосного крейсера ситуация иная, эффективность 6-дм падает, и 8-дм становятся шансом хоть как-то поколупать супостат. Но это в любом случае дело продолжительного правильного боя в котором бронепалубнику скорее всего все равно не жить.

Вот именно, что ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО!
А продолжительность эта возникнет из того, что скорости "богинь" и броненосных крейсеров сопоставимы, т.е. погоня будет долгой, так как в этом случае как раз и начнёт играть плюсы СУ наших крейсеров - возможность долго держать эти самые заветные 19 узлов. И тем самым затягивать перестрелку именно из 203-мм орудий.

>То есть 8 дм - это в общем случае ухудшение шансов в бою который можно выиграть и возможность раскровянить врагу нос в бою который выиграть скорее всего нельзя.

Вы противоречите реальности.
203 мм позволяют раньше начать обстрел противника при любых начальных вариантах, на отходе даже одно удачное попадание в корабль противника (в мостик или в носовую часть) позволит тут же разорвать дистанцию и повысить шансы на спасение.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Kimsky
К Александр Булах (06.01.2014 13:48:05)
Дата 06.01.2014 16:43:41

Re: Предположим, но...

>Замечательно. ТОлько вот по некоторым данным "Герты" были всё-таки "универсалами".

Я не знаю каким "универсалом" может считаться крейсер с парадным ходом в 18 с копейками узлов, и продолжительным ходом на пару-тройку узлов меньше.

>Тогда возникает вопрос: к моменту спуска на воду кораблей в разных странах в ТО время в МТК могли однозначно сказать, какой из иностранных крейсеров для чего предназначен?

Более-менее.

>И если "богини" поначалу создавались для Балтики и нацеливались сначала на Германию, то где гарантия, что в этом мешке они не нарвались бы на что-то более мощное?

"Богини" создавались в рамках программы усиления флота - но не специально для Балтики, ессно, на которой медная обшивка, большой запас топлива и высокий борт в общем не слишком нужны.

>Потом в качестве вероятного противника стала фигурировать Англия.

Какое нафиг "потом"? Крейсерская война против Англии была идеей задолго до "богинь".

>И где гарантия, что Хоум Флит даст "богиням" вырваться на океанский простор из балтийских проливов?

А вы не вспомните как вырвались "Шарнхорст" или там "Эмден"?


>Ну да. Только вот беда.

А у кого такой "беды" не было, позвольте узнать? Может у крейсеров Уайта, который ставил перегородки так что сперва полагалось перетащить уголь из внутренних ям?

>На наших крейсерах размеры расходных ям ещё больше заужены (видимо, до предела) из-зи того, что верхняя палуба уставлена 75-мм орудями, а под ними расположен ещё набор плутонгов с такими же пушками на батарейной палубе.

Расходные ямы примыкают к котельным отделениям. Не расскажете как именно наличие 75-мм пушек на верхней палубе требует заужать расходные ямы? Да хотя бы и запасные, размещенные на броневой палубе?

>В начале 90-х неоднократно приходилось лично грузить бортовой ЗиЛ-131.

И что? Служба на угольном корабле никогда не была курортом. Погрузка угля - вообще грязное тяжелое и противное дело. Но этим занимались во всех флотах мира. Ну кроме оставшихся с парусами, пожалуй.

>И ко всему этому великолепию внизу - напротив машин - находятся артпогреба с почти бесполезными "трёхдюймовыми" болванками, но вполне себе пожароопасными гильзами.

Какой ужас. А теперь посмотрите на чертежи и узрите, что расположение погребов вдоль бортов и напротив машин отнюдь не было ноу-хау "богинь".

>Вместо угля.

Уголь раположенный под бронепалубой напротив машин относится к вполне неудобно подносимому. До таколй степени что частенько его напротив машин ниже пояса вообще не размещали.
>Что-то в воспоминаниях наших морских офицеров оценка эффективности действий и вооружения этих японских крейсеров заметно отличается от Вашей.

А давайте поговорим о реальных достижениях.

>Ну да. Их к ней, можно сказать, пришпандёрили.

Нельзя.

>И много наразведывал?

Не особо. Потому как разведка зажатой в артуре эскадре оказалась не так уж нужна. Тем не менее - использовался довольно активно.

>Проблема в том, что все перечисленные Вами достоинства не сыграли почти никакой роли в судьбе этих крейсеров. А вот недостаточная скорость хода и слабость артиллерийского вооружения проявились быстро.

Недостаточная скорость хода не помешала "Диане" и "Авроре" пережить войну. А слабость артиллерийского вооружения вообще не отрицается - только указывается что установка 8-дм ее исправляла мало.

>Как?!!.. Это же истребители торговли для Тихого океана где встреча с сильным противником считалась нашими адмиралами маловероятной!

1) Не надо так орать. 2) Невозможно построить корабли имеющие вооружение для боя с кораблями любых рангов. Можно конечно поизвращаться по-эльзвиковски - в малое водоизмещение пихать тяжелые пушки, только смысл такого мероприятия оказался вполне сомнителен. 3) Понятно, что если рейдер напорется на более крупный, быстрый и мощный охотник то его судьба окажется незавидной. и поэтому желательно строить рейдеры которые сильнее всех охотников. С другой стороны таких рейдеров будет меньше, м их эффективность в действии по торговле будет меньше. Отсюда поиск компромисса. Часть рейдеров - броненосные корабли с достаточно мощным вооружением, встреча с которыми будет опасна для даже охотников уровня тех же богинь (напомню - таскавших на себе вооружение из 120-мм и 152-мм пушек не то чтобы в астрономическом числе). Часть рейдеров - богини, уровня тех же тэлботов, и вполне способные напихать огурцов всяким астреям, перлам и пелорусам. Часть - вооруженные пароходы, для которых встреча с теми же пелорусами станет очень неприятной.

Если вам такое разделение кажется нелогичным - то что вы скажете о тех же британских крейсерах, немалая часть которых была неспособна мано-о-мано уверенно справиться даже с богиней, а еще часть скорее всего должна была просто держаться от богини подальше? Воткнуть на каждый из них 234-мм - и проблема решена, так что-ли?

>Абсолютно.

Продемонстрируйте.

>Я бы сказал "боевой".

Я бы сказал что если у принимаемых по более строгим правилам британских крейсеров с огнетрубными котлами продолжительный ход при даже хорошей погоде оказывался процентов на 20 ниже максимального на испытаниях - то ждать иного от джапов будет слишком смело.

>То, что "богиня" держит свои 19 узлов при выходе из строя трети котлов - это конечно хорошо. Вот только где гарантия, что с отлично работающими машинами она не пойдёт на дно, не сумев уйти от обстрела?

Гарантию любому кораблю даст только стояние в сухом доке.

>Но не любого типа.

Да, тип сильнейшего по все параметрам корабля в мире этому подвержен в меньшей степени.

>Проблема "богинь" (как боевого комплекса) заключалась в том, что они не имели никаких реальных преимуществ

Вам уже было указано на наиличие у этого типа кораблей вполне реальных преимуществ над рядом возможных противников.

>Потому и торчали они в основном на рейде Порт-Артура, выполняя роль ОВРа.

На том же рейде торчали и броненосцы. Да, использование рейдера как корабля при эскадре - тем паче в условиях вражеской блокады - далеко не лучший вариант. На момент создания "богинь", однако, такой вариант вряд ли кому казался основным.

>Вы большую дальность и соответственно настильность траектории стрельбы не рассматриваете принципиально?
>Дальность стрельбы старым фугасным и бронебойным 203-мм сна­рядами весом 87,8 кг — 11 163 м при угле +15° и 13000 м при угле +20,2°. Это, между прочим, 70 кабельтовых!

Вы таки почитайте вумные книжечки. Там всякого про предполагаемые боевые дистанции вумного скажут. На моент проектирования "богинь" стрельба на 11000 метров показалась бы полной дурью. с 1900 френчи - первыми завели разговор о стрельбе на дистанцию больше 4 км - и это в эскадренном бою. Более того, даже в 1904 году - помните что тогда началось - британцы начали эксперименты со стрельбой на дальние дистанции - до 5 с небольшим км. Какие к чертям собачьим 11 км???

>А продолжительность эта возникнет из того, что скорости "богинь" и броненосных крейсеров сопоставимы, т.е. погоня будет долгой, так как в этом случае как раз и начнёт играть плюсы СУ наших крейсеров - возможность долго держать эти самые заветные 19 узлов. И тем самым затягивать перестрелку именно из 203-мм орудий.

Бред, порожденный невежеством к тому же. я уж не поминаю об идеях - вполне популярных в конце 1890-х - начале 1900 что издалека - по тем меркам - надлежит засыпать противника из скорострельных пушек, а затем уже добивать сблизившись из тяжелых.

>Вы противоречите реальности.

Я говорю со знанием реалий той поры. Вы притягиваете не то что послезнание, но еще и реалии более позднего времени.
Попытка сделать из богини корабль для перестерлки из 8-дм на дальних дистанциях есть изрядная пурга. Даже британцы - иногда говорившие о том что кормовая 234-мм даст шанс удачно приложить гоняющийся за ним корабль (и то от таких идей отказавшиеся) не говорили о стрельбе на большую дистанцию. Лишь о малых.

>203 мм позволяют раньше начать обстрел противника при любых начальных вариантах

Нет, и это говорилось неоднократно.

>на отходе даже одно удачное попадание в корабль противника (в мостик или в носовую часть) позволит тут же разорвать дистанцию и повысить шансы на спасение.

Куда быстрее разорвать дистанцию позволит наличие водотрубных, а не огнетрубных котлов. Влепить по небронированным оконечностям несколько 152-мм плюх может оказаться более удачной идеей. Вот отсутствие мощных фугасов - недостаток.
От Александр Булах
К Kimsky (06.01.2014 16:43:41)
Дата 06.01.2014 19:29:11

Re: Предположим, но...

>>Замечательно. ТОлько вот по некоторым данным "Герты" были всё-таки "универсалами".
>
>Я не знаю каким "универсалом" может считаться крейсер с парадным ходом в 18 с копейками узлов, и продолжительным ходом на пару-тройку узлов меньше.

>>Тогда возникает вопрос: к моменту спуска на воду кораблей в разных странах в ТО время в МТК могли однозначно сказать, какой из иностранных крейсеров для чего предназначен?
>
>Более-менее.

Более или менее - это, простите, "сколько вешать в граммах?" или насколько более или насколько менее?
Поясню свою мысль. Конечно, флотом я интересуюсь как любитель. Точнее как объектом для битья его самолётами и ещё немного "для души".))
Но вот в отношении авиации всё сильно серьёзнее.
Как вытекает из архивных документов, наша (да и вообще любая!) разведка очень плохо себе представляли возможности свежесозданных боевых самолётов даже находящихся в серийном производстве. Лапшу на уши все вешали по полной программе и сами же ею питались.
За примерами далеко ходить не надо. Достаточно посмотреть, что писалось накануне и в самом начале Второй Мировой войны о потенциале тяжёлых двухмоторных истребителей в разных странах. Англичане так просто, пардон, ссали кипятком от декларированных немцами данных на Bf110. С одномоторными истребителями тоже всё было не совсем ясно, о чём можно судить на основе истории, как наши схарчили в Германии Не100...

>>Потом в качестве вероятного противника стала фигурировать Англия.
>
>Какое нафиг "потом"? Крейсерская война против Англии была идеей задолго до "богинь".

Я имел ввиду очередность возникавших кризисов и "текущее" направление устремлений для их парирования.

>>И где гарантия, что Хоум Флит даст "богиням" вырваться на океанский простор из балтийских проливов?
>
>А вы не вспомните как вырвались "Шарнхорст" или там "Эмден"?

Так они уходили из своих колониальных баз, где они стояли под защитой береговых батарей! Сразу и не выковорить...
"Варягу" с "Корейцем" так уйти из нейтрального порта не дали. "Сивучу", вроде тоже...

>Расходные ямы примыкают к котельным отделениям. Не расскажете как именно наличие 75-мм пушек на верхней палубе требует заужать расходные ямы? Да хотя бы и запасные, размещенные на броневой палубе?

Так под палубными 75-мм орудиями стоят такие же на батарейной палубе! И к ним тоже нужен бесполезный боезапас. А на его месте мог бы быть уголь. Или нет?...

>>В начале 90-х неоднократно приходилось лично грузить бортовой ЗиЛ-131.
>
>Служба на угольном корабле никогда не была курортом. Погрузка угля - вообще грязное тяжелое и противное дело. Но этим занимались во всех флотах мира. Ну кроме оставшихся с парусами, пожалуй.

Согласен. Только лучше всё-таки большую часть угля располагать напротив котлов и немного выше их. Причин две:
1. Таскать ближе и легче.
2. Какая никакая, а защита. 2 фута угля = 25,4 мм брони. А слой если угля шире хотя бы раза в три-четыре?..

>>И ко всему этому великолепию внизу - напротив машин - находятся артпогреба с почти бесполезными "трёхдюймовыми" болванками, но вполне себе пожароопасными гильзами.
>
>Какой ужас. А теперь посмотрите на чертежи и узрите, что расположение погребов вдоль бортов и напротив машин отнюдь не было ноу-хау "богинь".

>>Вместо угля.
>
>Уголь раположенный под бронепалубой напротив машин относится к вполне неудобно подносимому. До таколй степени что частенько его напротив машин ниже пояса вообще не размещали.
>>Что-то в воспоминаниях наших морских офицеров оценка эффективности действий и вооружения этих японских крейсеров заметно отличается от Вашей.
>
>А давайте поговорим о реальных достижениях.

Я не против. Можете что-то реальное противопоставить воспоминаниям наших морских офицеров?

>>Ну да. Их к ней, можно сказать, пришпандёрили.
>
>Нельзя.

Да почему же? Можно! Они же ушли на Дальний Восток! Значит фактически их в эту программу задним числом вписали.

>>Как?!!.. Это же истребители торговли для Тихого океана где встреча с сильным противником считалась нашими адмиралами маловероятной!
>
>1) Не надо так орать.

Да я просто удивляюсь, зачем в рамках концепции борьбы с торговлей 8-дюймовые пушки и примерно такая же броня.

>2) Невозможно построить корабли имеющие вооружение для боя с кораблями любых рангов. Можно конечно поизвращаться по-эльзвиковски - в малое водоизмещение пихать тяжелые пушки, только смысл такого мероприятия оказался вполне сомнителен.

А когда и на основе каких событий появились сомнения?
Вроде бы японо-китайская война и русско-японская подтвердили качества японских "эльсвикских" крейсеров. Или нет?

>3) Понятно, что если рейдер напорется на более крупный, быстрый и мощный охотник то его судьба окажется незавидной. и поэтому желательно строить рейдеры которые сильнее всех охотников.

Может лучше всё-таки иметь запас по скорости хода?
И тогда та же серия крейсеров типа "Новик" начинает выглядеть более предпочтительной в качестве нарушителей торговли?
И построить их можно довольно много.

>Если вам такое разделение кажется нелогичным - то что вы скажете о тех же британских крейсерах, немалая часть которых была неспособна мано-о-мано уверенно справиться даже с богиней, а еще часть скорее всего должна была просто держаться от богини подальше? Воткнуть на каждый из них 234-мм - и проблема решена, так что-ли?

Так у англичан их было много. И у японцев - тоже.
В отличие от наших!

>Я бы сказал что если у принимаемых по более строгим правилам британских крейсеров с огнетрубными котлами продолжительный ход при даже хорошей погоде оказывался процентов на 20 ниже максимального на испытаниях - то ждать иного от джапов будет слишком смело.

Оно может и так, но вот читая как наши крейсера действовали во время русско-японской войны почти всегда видно, что им от них приходилось убегать. Правда, нередко, довольно успешно, но тут же возникает вопрос, в чём тогда "фишка" их проектов?..

>>То, что "богиня" держит свои 19 узлов при выходе из строя трети котлов - это конечно хорошо. Вот только где гарантия, что с отлично работающими машинами она не пойдёт на дно, не сумев уйти от обстрела?
>
>Гарантию любому кораблю даст только стояние в сухом доке.

Коллега, я ценю Ваш юмор и даже соглашусь с Вашим высказываем. Более того, судя по количеству потерянной в Цусимском бою артиллерии (одно 152-мм, пять 75-мм и одна 37-мм пушки), "Аврора" действительно выступила в нём хорошо.

>>Потому и торчали они в основном на рейде Порт-Артура, выполняя роль ОВРа.
>
>На том же рейде торчали и броненосцы. Да, использование рейдера как корабля при эскадре - тем паче в условиях вражеской блокады - далеко не лучший вариант. На момент создания "богинь", однако, такой вариант вряд ли кому казался основным.

Согласен. Расчёты были не на такой дебют.
Всё как обычно для России.

>Вы таки почитайте вумные книжечки. Там всякого про предполагаемые боевые дистанции вумного скажут. На моент проектирования "богинь" стрельба на 11000 метров показалась бы полной дурью. с 1900 френчи - первыми завели разговор о стрельбе на дистанцию больше 4 км - и это в эскадренном бою. Более того, даже в 1904 году - помните что тогда началось - британцы начали эксперименты со стрельбой на дальние дистанции - до 5 с небольшим км. Какие к чертям собачьим 11 км???

Хорошо, а как же наличие дальномеров и таблиц стрельбы?
Или Вы хотите сказать, что эти самые таблицы начали разрабатывать только после начала войны?
А как же это тогда умудрялись попадать едва ли не в первых же боях по японцам?

>>203 мм позволяют раньше начать обстрел противника при любых начальных вариантах
>
>Нет, и это говорилось неоднократно.

Ну хорошо, а зачем тогда достаточно большие углы возвышения у крупнокалиберных пушек были уже в то время?

>Куда быстрее разорвать дистанцию позволит наличие водотрубных, а не огнетрубных котлов.

Так противник уже с поднятым давлением в котлах и при необходимости может перейти хотя и на кратковременный, но форсированный режим, а значит ещё увеличить скорость хода!

>Влепить по небронированным оконечностям несколько 152-мм плюх может оказаться более удачной идеей.

Гм... может быть Вы и правы, но если данные подтверждающие это?
К примеру, известно, сколько снарядов выпустил в ходе боя "Варяг". А если аналогичные данные по эскадре адмирала Уриу?.. Если мне не изменяет память, наиболее тяжёлыми (по степени урона) для нашего крейсера были именно два-три попадания 203-мм снарядов. Или нет?

>Вот отсутствие мощных фугасов - недостаток.

С фугасами в русском флоте вовремя войны с Японией была действительно беда. Можно сказать просто безнадёга какая-то...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Kimsky
К Александр Булах (06.01.2014 19:29:11)
Дата 06.01.2014 21:03:52

Re: Предположим, но...

Hi!

>Более или менее - это, простите, "сколько вешать в граммах?" или насколько более или насколько менее?

Корабли строились под определенные задачи. Это не значило что их не смогут использовать для выполнения других. Предсказать что носитель миноносок или там флагман колониальных эскадр будет заниматься патрулированием, а рейдер - разведкой и перевозкой войск - довольно сложно. Тем не менее общие представления кого для чего пердназначали было.

>Как вытекает из архивных документов, наша (да и вообще любая!) разведка очень плохо себе представляли возможности свежесозданных боевых самолётов даже находящихся в серийном производстве. Лапшу на уши все вешали по полной программе и сами же ею питались.

У вас хорошо заметно типичное для невежественного в какой-то области человека тащить в нее свои представления из другой области. Могу сказать просто - от описаний в открытой прессе конца 19 века флотских дел в Англии или Франции
у советского секретчика моцк бы разлетелся, забрызгав портрет Феликс Эдмундыча.

>Я имел ввиду очередность возникавших кризисов и "текущее" направление устремлений для их парирования.

Российская империя не строила корабли настолько быстро чтобы парировать какие-то частные кризисы. Возможность же атак на английскую торговлю - давняя тема.

>Сразу и не выковорить...

О, а их пытались выковырять? Что-то новое.

>"Варягу" с "Корейцем" так уйти из нейтрального порта не дали.

Анличане к букве закона были более внимательны, вспомните хоть "Гебен".

>Так под палубными 75-мм орудиями стоят такие же на батарейной палубе! И к ним тоже нужен бесполезный боезапас. А на его месте мог бы быть уголь. Или нет?...

Так вас что смущает - погреба боезапаса или пушки? Может попробуете выражаться яснее?
Если погреба - где именно они по вашему находились?

>Согласен. Только лучше всё-таки большую часть угля располагать напротив котлов и немного выше их.

Это невозможно. Точнее возможно лишь при сокращении запасов угля.

>2. Какая никакая, а защита. 2 фута угля = 25,4 мм брони.

Защита чего, пардон?

>>>Вместо угля.

Не вместо а в дополнение к нему. Но да, если бы там были не 75-мм а 6-дм снаряды для дополнительных пушек - было бы лучше.

>Я не против. Можете что-то реальное противопоставить воспоминаниям наших морских офицеров?

Реальна довольно скромная способность японских бронепалубных крейсеров топить русские - даже старые. Не нулевая, не буду спорить.

>Да почему же? Можно!

Еще раз, медленно. Мы говорим о постройке кораблей. В соотвествии с программой. Сказать, что "богини" строили "пришпандерив" их к программе для нужд дальнего востока сказать нельзя. Ну не в большей степени чем "пришпандерив" их к прорамме организации революции в России.

>Значит фактически их в эту программу задним числом вписали.

Значит фактически в эту программу вписали чуть ли не весь мало-мальски современный российский флот. Влючая броненосцы береговой обороны. а что - они тоже на ДВ ушли. С концами.

>А когда и на основе каких событий появились сомнения?

Елки, ну вы хоть посомтрите на "Идзуми".

>Вроде бы японо-китайская война и русско-японская подтвердили качества японских "эльсвикских" крейсеров. Или нет?

Каким местом, хотелось бы понять?

>Может лучше всё-таки иметь запас по скорости хода?

Лучше иметь запас по скорости, вооружению, защите, подготовке ну и числу кораблей. И быть при этом богатым, здоровым, умным и красивым.

>И тогда та же серия крейсеров типа "Новик" начинает выглядеть более предпочтительной в качестве нарушителей торговли?

Крейсера типа "Новик" для начала заметно новее. Ну и зарубежной постройки, а тут надо вспомнить что почитай во всех классах лучшими кораблями РИФ перед РЯВ были корабли именно зарубежной постройки. При том они имеют не самую лучшую продолжительную скорость, относительно слабый корпус, худшую мореходность, меньший запас топлива, и оказавшись перед необходимостью драться - проигрывают даже скромной "Цусиме". и не факт что удачно выдеражт бой с теми же мелкими англичанами.

>И построить их можно довольно много.

И немалую часть описанных выше задач они выполнять не смогут. и зачем я их описывал?

>Так у англичан их было много.

Англичанам еще и размазывать бы их приходилось по всему миру.

>И у японцев - тоже.

У японцев бронепалубных крейсеров вошедших не более чем за десять лет до РЯВ к начлу оной семь штук. Три вскоре войдут в строй. При этом из оной десятки шансы выдержать бой один на один с любым русским 6000-тонником есть в лучшем случае у трех, да и то огни больше должны делать ставку на удачу. А относительно возможности удрать - тут можно спорить, но имхо даже от "богинь" с хорошей долей вероятности это мог сделать ровно один штук, остальные - либо зависит от удачи, либо шаснов вообще немного.

>В отличие от наших!

арифметика - наука не такая сложная. Но почему к ее услугам так редко прибегают?

>Оно может и так, но вот читая как наши крейсера действовали во время русско-японской войны почти всегда видно, что им от них приходилось убегать.

Японские крейсера смогли действовать по принципу "кто против меня с Васей"? Молодцы, конечно, но тут какие бронепалубники не строй - у Васи все равно больше.

>Хорошо, а как же наличие дальномеров и таблиц стрельбы?

У меня есть дальномер. Блик называется. Даже дай мне в довес к нему самую подробную таблицу - у меня будут серьезные проблемы с попаданаием куда бы то ни было. А если без шуток - то о предполагаемых дистанция боя я сказал, и не вижу что тут надо добавлять.

>>Нет, и это говорилось неоднократно.

>Ну хорошо, а зачем тогда достаточно большие углы возвышения у крупнокалиберных пушек были уже в то время?

Чисто для справки: как вы, например, собираетесь стрелять по врагу когда вам в борту понаделали дырок и вы получили крен на обращенный к нему борт? Или там обеспечивать наводку при качке? Ну и кто мешает отсрелять по берегу - городу там, порту...

>Так противник уже с поднятым давлением в котлах и при необходимости может перейти хотя и на кратковременный, но форсированный режим, а значит ещё увеличить скорость хода!

1) Восклицательный знак не добавляет убедительности
2) А что, уже появился волшебный способ держать котлы под полными парами - и не тратить на это уголь?

>Гм... может быть Вы и правы, но если данные подтверждающие это?

А есть данные это опровергающие? Новику хватило нескольких 6-дм попаданий. Наверное, будь вместо них удачное 8-дм - было бы лучше для джапов, а если бы это самое попадание пришлось просто в корпус повыше над ВЛ?

>К примеру, известно, сколько снарядов выпустил в ходе боя "Варяг". А если аналогичные данные по эскадре адмирала Уриу?..

Есть, и их очень легко найти.

Что до попаданий - японцы всего насчитали их восемь штук.
От Александр Булах
К Kimsky (06.01.2014 21:03:52)
Дата 07.01.2014 00:02:28

Re: Предположим, но...

>Корабли строились под определенные задачи. Это не значило что их не смогут использовать для выполнения других. Предсказать что носитель миноносок или там флагман колониальных эскадр будет заниматься патрулированием, а рейдер - разведкой и перевозкой войск - довольно сложно. Тем не менее общие представления кого для чего пердназначали было.

Ну вот и с самолётами в конце 30-х было примерно также. А вот реальную эффективность конкретных типов спрогнозировать почти не могли. Более того, под час даже разработчики и заказчики этого сделать не могли!
Т.е. Вы должны согласиться, что применительно к кораблям особенно в то время(!!) существовали очень приличные шансы оказаться в ситуации "не было не гроша, да вдруг алтын". Причём, как с одной стороны, так и с другой. Так ведь?

>>Как вытекает из архивных документов, наша (да и вообще любая!) разведка очень плохо себе представляли возможности свежесозданных боевых самолётов даже находящихся в серийном производстве. Лапшу на уши все вешали по полной программе и сами же ею питались.

>У вас хорошо заметно типичное для невежественного в какой-то области человека тащить в нее свои представления из другой области. Могу сказать просто - от описаний в открытой прессе конца 19 века флотских дел в Англии или Франции у советского секретчика моцк бы разлетелся, забрызгав портрет Феликс Эдмундыча.

Уверяю Вас, у тогдашних аналитиков в конце 30-х - начале 40-х гг. во всех странах мозги точно также разлетались, забрызгивая портреты своих начальников, при анализе всей поступающей информации даже по весьма узким темам. За примерами далеко ходить не надо.

>>Я имел ввиду очередность возникавших кризисов и "текущее" направление устремлений для их парирования.
>
>Российская империя не строила корабли настолько быстро чтобы парировать какие-то частные кризисы. Возможность же атак на английскую торговлю - давняя тема.

Это вполне видно на примере постройки тех же "богинь".

>>Сразу и не выковырить...
>
>О, а их пытались выковырять? Что-то новое.

А что нет?.. А обстрел Владивостока отрядом крейсеров Камимуры?

>>"Варягу" с "Корейцем" так уйти из нейтрального порта не дали.

>Анличане к букве закона были более внимательны, вспомните хоть "Гебен".

"Гебен" был немецким кораблём, т.е. принадлежащим, так сказать, "братьям по крови", живущим в Европе. Русские таковыми не считались.

>>Так под палубными 75-мм орудиями стоят такие же на батарейной палубе! И к ним тоже нужен бесполезный боезапас. А на его месте мог бы быть уголь. Или нет?...
>Так вас что смущает - погреба боезапаса или пушки? Может попробуете выражаться яснее?
>Если погреба - где именно они по вашему находились?

Меня смущают именно ненужные 75-мм пушки с боезапасом, вместо которых поближе к топкам мог быть уголь.

>>Согласен. Только лучше всё-таки большую часть угля располагать напротив котлов и немного выше их.
>
>Это невозможно. Точнее возможно лишь при сокращении запасов угля.

>>2. Какая никакая, а защита. 2 фута угля = 25,4 мм брони.

>Защита чего, пардон?

Котельных и машинных отделений.

>>>>Вместо угля.
>
Но да, если бы там были не 75-мм а 6-дм снаряды для дополнительных пушек - было бы лучше.

Ну они большей частью и так были на своих местах. Но в любом случае они куда более эффективны, так что наверно всё-таки лучше.

>>Я не против. Можете что-то реальное противопоставить воспоминаниям наших морских офицеров?
>
>Реальна довольно скромная способность японских бронепалубных крейсеров топить русские - даже старые. Не нулевая, не буду спорить.

А что, к примеру, "Аскольд", "Боярин", "Диана", "Паллада" или "Новик" рвались с ними в бой или даже "Баян"? Нет. Наши практически всегда вынуждены были удирать.

>>Да почему же? Можно!
>
>Еще раз, медленно. Мы говорим о постройке кораблей. В соотвествии с программой. Сказать, что "богини" строили "пришпандерив" их к программе для нужд дальнего востока сказать нельзя. Ну не в большей степени чем "пришпандерив" их к прорамме организации революции в России.

>>Значит фактически их в эту программу задним числом вписали.
>
>Значит фактически в эту программу вписали чуть ли не весь мало-мальски современный российский флот. Влючая броненосцы береговой обороны. а что - они тоже на ДВ ушли. С концами.

Получается, что так. Потому что если бы программа была выполнена в срок и имелся какой-то ещё задел или резерв, то, наверно, броненосцы береговой обороны туда бы не стали отправлять. А так получилось, что куча кораблей, часть из которых вообще не должна была туда отправляться, всё-таки пошла на Дальний Восток.

>>А когда и на основе каких событий появились сомнения?
>
>Елки, ну вы хоть посомтрите на "Идзуми".

Ну так это же корабль, запредельно искажающий идею. Как говорится, всякую мысль можно довести до абсурда. Интересно 254-мм пушки там, часом, не дульнозарядные?

>>Вроде бы японо-китайская война и русско-японская подтвердили качества японских "эльсвикских" крейсеров. Или нет?
>
>Каким местом, хотелось бы понять?

>>Может лучше всё-таки иметь запас по скорости хода?
>
>Лучше иметь запас по скорости, вооружению, защите, подготовке ну и числу кораблей. И быть при этом богатым, здоровым, умным и красивым.

Конечно.))) Но наличие превосходства в скорости позволит хотя бы уйти от более сильного противника.

>>И тогда та же серия крейсеров типа "Новик" начинает выглядеть более предпочтительной в качестве нарушителей торговли?
>
>Крейсера типа "Новик" для начала заметно новее. Ну и зарубежной постройки, а тут надо вспомнить что почитай во всех классах лучшими кораблями РИФ перед РЯВ были корабли именно зарубежной постройки. При том они имеют не самую лучшую продолжительную скорость, относительно слабый корпус, худшую мореходность, меньший запас топлива, и оказавшись перед необходимостью драться - проигрывают даже скромной "Цусиме". и не факт что удачно выдеражт бой с теми же мелкими англичанами.

Я думаю, что если бы "Новик" не был повреждённым, то скорее всего он бы не стал связываться с "Цусимой".
Кстати, в этой истории совершенно непонятно вот что. Как, идя вокруг Японии, "Новик" не встретил ни одного парохода, с которого можно было бы догрузиться углём? При этом владивостокские крейсера там всё-таки с большим или меньшим успехом ловили добычу. Это Шульцу так фатально не везло?

>>Так у англичан их было много.
>
>Англичанам еще и размазывать бы их приходилось по всему миру.

Да что-то как они их не размазывали, а всё равно как в песне:
Мы гуляем руки в брюки
И повсюду мы втроём,
Подзатыльники со скуки
Мы бесплатно раздаём...)))

>>И у японцев - тоже.
>
>У японцев бронепалубных крейсеров вошедших не более чем за десять лет до РЯВ к начлу оной семь штук. Три вскоре войдут в строй. При этом из оной десятки шансы выдержать бой один на один с любым русским 6000-тонником есть в лучшем случае у трех, да и то огни больше должны делать ставку на удачу. А относительно возможности удрать - тут можно спорить, но имхо даже от "богинь" с хорошей долей вероятности это мог сделать ровно один штук, остальные - либо зависит от удачи, либо шаснов вообще немного.

Блин... Честное слово, я щас заплачу... Ну, допустим.
"Баян" - эскадренный разведчик.
"Новик" - типа тоже, плюс где-то лидер миноносцев.
"Боярин" и "Варяг" быстро накрылись медным тазом.
Ну, тогда нафига было мариновать в гавани "Пересвет", "Победу", "Аскольд" и "Диану" с "Палладой"?
Ведь вскоре стало ясно (уже при Макарове), что японцы готовятся к высадке на материк и, значит, вопрос со снабжением для них встанет очень остро. Почему было эти корабли не отправить во Владивосток? Хотя бы по ночам, по-одиночке или попарно...

>>Оно может и так, но вот читая как наши крейсера действовали во время русско-японской войны почти всегда видно, что им от них приходилось убегать.
>
>Японские крейсера смогли действовать по принципу "кто против меня с Васей"? Молодцы, конечно, но тут какие бронепалубники не строй - у Васи все равно больше.

Так в таких случаях как раз и заметно повышается роль крупнокалиберной артиллерии. В одну "лайбу" уложили "чемодан" и она уже отползает. Остальные его уже начинают прикрывать.

>>Хорошо, а как же наличие дальномеров и таблиц стрельбы?
>
>У меня есть дальномер. Блик называется. Даже дай мне в довес к нему самую подробную таблицу - у меня будут серьезные проблемы с попаданаием куда бы то ни было.

Слушайте, да на тех дистанциях, на которых работают дальномеры, целяться не куда-то конкретно, а просто по кораблю с учётом параметров движения цели. Или Вы хотите сказать, что два попадания по командным постам "Цесаревичу" были специально "выцелены"?

>>Ну хорошо, а зачем тогда достаточно большие углы возвышения у крупнокалиберных пушек были уже в то время?
>
>Чисто для справки: как вы, например, собираетесь стрелять по врагу когда вам в борту понаделали дырок и вы получили крен на обращенный к нему борт?

А система контрзатопления тогда для чего? ))

>Или там обеспечивать наводку при качке?

Тут гораздо эффективнее работают элетрозамыкатели, сопряжённые с кренометрами продольной и поперечной качки.

>2) А что, уже появился волшебный способ держать котлы под полными парами - и не тратить на это уголь?

В море на ходу котлы под парами держаться. Или нет? По мере необходимости давление в них увеличивают. Но, конечно, не мгновенно. Я этого и не утверждал!

>>Гм... может быть Вы и правы, но если данные подтверждающие это?
>
>А есть данные это опровергающие? Новику хватило нескольких 6-дм попаданий. Наверное, будь вместо них удачное 8-дм - было бы лучше для джапов, а если бы это самое попадание пришлось просто в корпус повыше над ВЛ?

Трудно сказать. Смотря куда оно пришлось бы. А если бы в район кранца с боезапасом? Или в минный аппарат?..
Во всяком случае в феврале 1904 г. "Новик" после одной подводной пробоины вынужден был спешно уходить в Порт-Артур.

>>К примеру, известно, сколько снарядов выпустил в ходе боя "Варяг". А если аналогичные данные по эскадре адмирала Уриу?..
>
>Есть, и их очень легко найти.
>Что до попаданий - японцы всего насчитали их восемь штук.

А ссылочкой не поделитесь?
Получается большая часть орудий "Варяга" вышла из строя из-за банальных отказов механизмов (сворачивание дуг и т.д. и т.п.)?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Nail
К Александр Булах (07.01.2014 00:02:28)
Дата 07.01.2014 01:03:19

Re: кстати


>Так в таких случаях как раз и заметно повышается роль крупнокалиберной артиллерии. В одну "лайбу" уложили "чемодан" и она уже отползает. Остальные его уже начинают прикрывать.

А вообще был в РЯВ хоть один случай, чтобы японский бронепалубник в кого-то попал восьми дюймовкой? Я таких случаев не при поминаю, но я, мягко говоря, небольшой знаток.

All the best!
От Kimsky
К Александр Булах (07.01.2014 00:02:28)
Дата 07.01.2014 00:52:17

Re: Предположим, но...

Hi!

>Т.е. Вы должны согласиться

Не помню чтобы был кому-то должен.

>что применительно к кораблям особенно в то время(!!)

Переброс кораблей с театра на театр - дело вообще довольно долгое. То есть да, не невозможное. И набеговая операция на задрипанную угольную станцию может превратиться в сражение со всем гранд-флитом. А при этом сверху еще могут начать падать негры-нинзя с Марса. Но забиваться на такое - не слишком умно.

>Уверяю Вас

Мне и эта тема и ваши заверения не особо интересны.

>А что нет?.. А обстрел Владивостока отрядом крейсеров Камимуры?

Вы вообще о чем? Речь то шла про Шарнхорст.

>"Гебен" был немецким кораблём, т.е. принадлежащим, так сказать, "братьям по крови", живущим в Европе. Русские таковыми не считались.

Фу, пошли в ход русопяццкие благоглупости. как будто обычных глупостей было мало.

>Меня смущают именно ненужные 75-мм пушки с боезапасом, вместо которых поближе к топкам мог быть уголь.

То вас смущает слабое вооружение, то уголь у топок. Я еще раз повторяю - перенос угля в расходные ямы - вещь совершенно обычная, и плачь о том что надо перекинуть 80 тонн в день... ну да, а огонь при пожаре на корабле горячий, вода мокрая, осколки острые, а дым вонючий и глаза ест.

>Котельных и машинных отделений.

Их защитой является в первую очередь броневая палуба. Которая довольно неплохо работала.

>А что, к примеру, "Аскольд", "Боярин", "Диана", "Паллада" или "Новик" рвались с ними в бой или даже "Баян"? Нет. Наши практически всегда вынуждены были удирать.

Я уже пояснял почему. Не потому что Аскольду так уж страшен какой-нить гордый носитель 4 6-дм на борт. А потому что за ним будут большие дядьки.

>Получается, что так.

Тогда у вас получается ерунда.

>Ну так это же корабль, запредельно искажающий идею. Как говорится, всякую мысль можно довести до абсурда.

Это типичный "эльзвикский" крейсер. Которые якобы там что-то доказали. Настолько видать доказали, что затем с них те пушки что и делали их таковыми - сняли и заменили не 8-дм даже а лишь 6-дм.

>Конечно.))) Но наличие превосходства в скорости позволит хотя бы уйти от более сильного противника.

Превосходство в скорости покупается дорого, и является наиболее ненадежным.

>Я думаю, что если бы "Новик" не был повреждённым, то скорее всего он бы не стал связываться с "Цусимой".

Новик в теории имел то самое превосходство. Которое стерлось.

>Блин... Честное слово, я щас заплачу...

Мне ваши слезы неинтересны, равно как и выделение вами других жидкостей.

Ну, допустим.

>Ну, тогда нафига было мариновать в гавани "Пересвет", "Победу", "Аскольд" и "Диану" с "Палладой"?

>Ведь вскоре стало ясно (уже при Макарове), что японцы готовятся к высадке на материк и, значит, вопрос со снабжением для них встанет очень остро. Почему было эти корабли не отправить во Владивосток? Хотя бы по ночам, по-одиночке или попарно...

Сначала хотели эскадру не ослаблять. Но вообще речь шла не о не самых удачных действиях русских, а о технике.

>Так в таких случаях как раз и заметно повышается роль крупнокалиберной артиллерии. В одну "лайбу" уложили "чемодан" и она уже отползает.

"Ивате" не отполз никуда даже после великолепного попадания. "Асама" отстала и пошла догонять своих. Так что сказанное раньше остается в силе.

>Слушайте, да на тех дистанциях, на которых работают дальномеры, целяться не куда-то конкретно, а просто по кораблю с учётом параметров движения цели. Или Вы хотите сказать, что два попадания по командным постам "Цесаревичу" были специально "выцелены"?

Зачем мне говорить всякие глупости? Но вообще тогдашние дальномеры использовалсиь на достаточно скромных дистанциях. А на больших довольно сильно врали. пристрелка и еще раз пристрелка.

>А система контрзатопления тогда для чего? ))

Чтобы сесть еще поглубже? Есть разные ситуации, в некоторых случаях особого толка от применения контрзатоплений нет.

>Тут гораздо эффективнее работают элетрозамыкатели, сопряжённые с кренометрами продольной и поперечной качки.

Давайте поговорим о том что реально использовалось. Почему например идею непрерывной наводки на вооружение приняли во всех флотах.

>В море на ходу котлы под парами держаться. Или нет? По мере необходимости давление в них увеличивают. Но, конечно, не мгновенно. Я этого и не утверждал!

В огнетрубных котлах поднять пары - дело достаточно долгое, куда более долгое чем при водотрубных. Соответственно время реакции при равной готовности котлов - кроме поддержания в них изрядного давления - будет сильно отличаться. Ладно бы речь шла о минутах - но разница запросто может превышать час даже в удачной ситуации.

>Трудно сказать. Смотря куда оно пришлось бы. А если бы в район кранца с боезапасом? Или в минный аппарат?..

А в район кранца с боезапасом и в минный аппарат хватило бы и 6 дм, а то и меньше.

>Во всяком случае в феврале 1904 г. "Новик" после одной подводной пробоины вынужден был спешно уходить в Порт-Артур.

Никто не любит подводные пробины. Но кто сказал что их наносят только 8-дм снаряды? Новик отхватил с 6-дм, цусима - вообще со 120-мм.

>А ссылочкой не поделитесь?

Слушайте, гугль вам друг. Найдите хоть Катаева.

>Получается большая часть орудий "Варяга" вышла из строя из-за банальных отказов механизмов (сворачивание дуг и т.д. и т.п.)?

Если вообще вышла. Дуги в общем-то сдавали при больших углах ВН, чего тут не отмечено.
От Claus
К Александр Булах (06.01.2014 13:48:05)
Дата 06.01.2014 14:11:35

Re: Предположим, но...

>Я бы сказал "боевой". То, что "богиня" держит свои 19 узлов при выходе из строя трети котлов - это конечно хорошо. Вот только где гарантия, что с отлично работающими машинами она не пойдёт на дно, не сумев уйти от обстрела?
Гарантии только в госстрахе.
А на практике 17 узлов длительного хода вполне хватало в тот период.


>Но не любого типа. Проблема "богинь" (как боевого комплекса) заключалась в том, что они не имели никаких реальных преимуществ перед кораблями противника, которое конвертировало бы сравнение цифр "на бумаге" в конкретный боевой успех. Потому и торчали они в основном на рейде Порт-Артура, выполняя роль ОВРа.
Про каких конкретно противников Вы говорите? Вот например Асамоиды на бумаге аж 21 узел имели. А в реале Рюриков начинали МЕДЛЕННО догонять только когда их скорость из-за наиболее тихоходного Рюрика падала до 16 узлов.
Так в чем проблемы у Богинь, которые 17 узлов держали стабильно, а скорее могли рассчитывать узлов на 18 длительного хода?
Кстати цусима вообще неплохой пример - более новый и формально быстроходный Олег находился в худшем техничском состоянии чем Аврора. Потому что оброс и имел проблемы с котлами, в отличии от.

>Дальность стрельбы старым фугасным и бронебойным 203-мм сна­рядами весом 87,8 кг — 11 163 м при угле +15° и 13000 м при угле +20,2°. Это, между прочим, 70 кабельтовых!
Блин, могу только повторить совет насчет книг.
До РЯВ, когда проетировались и строились Богини, большими считались дистанции ДО 15 каб. На больших считалось, что попадать практически невозможно.
Какие нафиг 70 каб?

>На сколько реально стреляли 152-м пушки Канэ во время русско-японской войны?
40-50 каб. И этого было более чем достаточно. Насколько я помню Добротворский писал, что американцы не верили, что бой шел на дистанциях до 50 каб.

>А продолжительность эта возникнет из того, что скорости "богинь" и броненосных крейсеров сопоставимы, т.е. погоня будет долгой, так как в этом случае как раз и начнёт играть плюсы СУ наших крейсеров - возможность долго держать эти самые заветные 19 узлов. И тем самым затягивать перестрелку именно из 203-мм орудий.
До перестрелки скорее всего просто не дойдет, ибо броненосне крейсера просто не смогут сократить дистанцию.

>Вы противоречите реальности.
Вы ее просто не знаете.

>203 мм позволяют раньше начать обстрел противника
На 15 каб ничего кроме 8" стрелять не может?
От Keu
К Kimsky (06.01.2014 04:19:09)
Дата 06.01.2014 08:23:40

Re: Слушайте:

>Если бы вы хоть немного ознакомились с темой, то легко бы выяснили: в расходных ямах угля вообще было не так уж много, и его перетаскивание на высоких ходах заставляло задействовать немалую часть команды. Никаких волшебных средств переноса угля на несколько десятков метров вдоль корабля не было ни у кого.

Если не путаю, то на "Дианах" маршрут для переноски угля был каким-то особенно неудобным. Или это отмазка Ливена с целью оправдать уход в Сайгон после боя в ЖМ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kimsky
К Keu (06.01.2014 08:23:40)
Дата 06.01.2014 13:49:16

Re: Слушайте:

Hi!

>Если не путаю, то на "Дианах" маршрут для переноски угля был каким-то особенно неудобным. Или это отмазка Ливена с целью оправдать уход в Сайгон после боя в ЖМ?

Перегрузка 80 тонн в день развлечением не выглядит, но и нерешаемой задачей - тоже.

Сравните с "На крейсере имеется 25 угольных ям. Уголь большей частью размещен в ячеистом слое... Расположенные вдоль котельных отделений угольные ямы содержат 237 тонн угля – что достаточно для поддержания 18-узлового хода в течение 32 часов. Таким образом, на таком ходу надо постоянно задействовать 40-60 человек для подноса угля в жарких и плохо вентилируемых помещениях. Вдобавок, опустошение этих бункеров ведет к увеличению амплитуды качки. Другими словами, перегружать уголь приходится практически непрерывно."

Речь о крейсере куда более плотно скомпонованном и тесном чем "Диана", хотя и схожего водоизмещения. И разница - 80 тонн против порядка 180, и из больших ям - а не из мелких ям в ячеистом слое.
От Александр Булах
К Kimsky (06.01.2014 13:49:16)
Дата 06.01.2014 15:03:28

Небольшое уточнение.

>>Если не путаю, то на "Дианах" маршрут для переноски угля был каким-то особенно неудобным. Или это отмазка Ливена с целью оправдать уход в Сайгон после боя в ЖМ?
>
>Перегрузка 80 тонн в день развлечением не выглядит, но и нерешаемой задачей - тоже.

>Сравните с "На крейсере имеется 25 угольных ям. Уголь большей частью размещен в ячеистом слое... Расположенные вдоль котельных отделений угольные ямы содержат 237 тонн угля – что достаточно для поддержания 18-узлового хода в течение 32 часов. Таким образом, на таком ходу надо постоянно задействовать 40-60 человек для подноса угля в жарких и плохо вентилируемых помещениях. Вдобавок, опустошение этих бункеров ведет к увеличению амплитуды качки. Другими словами, перегружать уголь приходится практически непрерывно."

>Речь о крейсере куда более плотно скомпонованном и тесном чем "Диана", хотя и схожего водоизмещения. И разница - 80 тонн против порядка 180, и из больших ям - а не из мелких ям в ячеистом слое.

В качестве небольшого дополнения из личного опыта.
В начале 90-х неоднократно приходилось лично грузить бортовой ЗиЛ-131.
5-5,5 тонн (вес я знал с точностью до 1 кг) перетаскивал на расстояние метров 10-20 с последующим забросом в кузов в течение 5-6 часов. Не скажу, что с ног валился, но после ужина засыпал просто сразу.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Claus
К Александр Булах (05.01.2014 15:49:49)
Дата 05.01.2014 16:22:54

Re: Абсолютно

>В общем да, но когда такой крейсер (не турбинный) долго болтается в море, то говорить о том. что он даст свои 19 узлов вряд ли приходится.
Для этого у диан была медная обшивка днища. Ну и избыточная паропроизводительность в качестве незапланированного бонуса.