От elektronik
К Александр Булах
Дата 04.01.2014 23:39:31
Рубрики Флот;

Re: новый год

>
>Ну хорошо, а после русско-японской войны, когда даже на строившихся заново крейсерах типа "Баян" вводили третье 203-мм орудие и рассматривались планы перевооружения носовых и кормовых установок крейсеров типа "Богатырь" на 203-мм, известно почему было решено оставить "богини" только со средним калибром и даже понизить его перейдя на 130-мм?

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Смею предположить для того чтобы повысить боевую ценность как неудачного проекта, так и в целом неудачной концепции(рейдер). Да и перевооружали их уже с учетом осмысления РЯВ. Надеяться на подобное до 1905 наверно наивно.
От john1973
К elektronik (04.01.2014 23:39:31)
Дата 04.01.2014 23:59:31

Re: новый год

>Смею предположить для того чтобы повысить боевую ценность как неудачного проекта, так и в целом неудачной концепции(рейдер). Да и перевооружали их уже с учетом осмысления РЯВ. Надеяться на подобное до 1905 наверно наивно.
Согласен полностью. Эффективность "богини" как корабля эскадры = 0, отсюда перевооружение, как нарушителя торговли/берега на более скорострельную систему, с большей емкостью снарядных погребов. Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
От elektronik
К john1973 (04.01.2014 23:59:31)
Дата 05.01.2014 00:13:02

Re: новый год

>Согласен полностью. Эффективность "богини" как корабля эскадры = 0, отсюда перевооружение, как нарушителя торговли/берега на более скорострельную систему, с большей емкостью снарядных погребов. Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
Проблема в том что после РЯВ вопрос о рейдере уже не стоял, нужны были другие крейсера. А до того проект конечно неудачный, но 8 6" вполне достаточны для уничтожения транспортов
От Александр Булах
К elektronik (05.01.2014 00:13:02)
Дата 05.01.2014 00:39:09

Re: новый год

>>Согласен полностью. Эффективность "богини" как корабля эскадры = 0, отсюда перевооружение, как нарушителя торговли/берега на более скорострельную систему, с большей емкостью снарядных погребов. Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
>Проблема в том что после РЯВ вопрос о рейдере уже не стоял, нужны были другие крейсера. А до того проект конечно неудачный, но 8 6" вполне достаточны для уничтожения транспортов

Так в том-то всё и дело, что резвиться на Балтике, гоняясь за "торгашами", "богини" практически не могли. Германский флот не лаптем щи хлебал. И вот тут-то 8-дюймовки были бы более в кассу.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От elektronik
К Александр Булах (05.01.2014 00:39:09)
Дата 05.01.2014 00:56:01

Re: новый год


>Так в том-то всё и дело, что резвиться на Балтике, гоняясь за "торгашами", "богини" практически не могли. Германский флот не лаптем щи хлебал. И вот тут-то 8-дюймовки были бы более в кассу.

Увы нет. Если в начале века разница в 2-3 узла в сравнении с опасными противниками в скорости хода позволяла надеяться, что удастся разорвать контакт, то уже в 14 году богинь превосходили по скорости не только крейсера, но и линкоры. Поэтому что не ставь на нее, все мертвому припарки. но куча СК позволяла отбиться от разжиревших эсминцев.

От Claus
К elektronik (05.01.2014 00:56:01)
Дата 05.01.2014 15:13:15

Re: новый год

>Увы нет. Если в начале века разница в 2-3 узла в сравнении с опасными противниками в скорости хода позволяла надеяться, что удастся разорвать контакт, то уже в 14 году богинь превосходили по скорости не только крейсера, но и линкоры. Поэтому что не ставь на нее, все мертвому припарки. но куча СК позволяла отбиться от разжиревших эсминцев.
Крейсеру ОТБИВАТЬСЯ от ЭМ??? Вы о чем?
А в остальном надо просто понимать, что у нас было просто мало кораблей и приходилось использовать то что есть. У немцев же на балтике тоже было полно старья.
От elektronik
К Claus (05.01.2014 15:13:15)
Дата 05.01.2014 18:53:06

Re: новый год

>Крейсеру ОТБИВАТЬСЯ от ЭМ??? Вы о чем?
>А в остальном надо просто понимать, что у нас было просто мало кораблей и приходилось использовать то что есть. У немцев же на балтике тоже было полно старья.
Коль зашел разговор о флоте японии в 10-е годы(см пост john1973), то я о первых ЛКр японии, конкретно о классе Тэнрю. Т.е. в случае гипотетической встречи с данными лкр богини конечно отобьются с большой долей вероятности. правда смысла во второй ряв нет.
Немецкое старье на балтике имело страховой полис в лице ФОМ. При одной мысли о появлении которого русские моряки впадали в ступор.
От john1973
К elektronik (05.01.2014 00:56:01)
Дата 05.01.2014 01:04:49

Re: новый год

>Увы нет. Если в начале века разница в 2-3 узла в сравнении с опасными противниками в скорости хода позволяла надеяться, что удастся разорвать контакт, то уже в 14 году богинь превосходили по скорости не только крейсера, но и линкоры. Поэтому что не ставь на нее, все мертвому припарки. но куча СК позволяла отбиться от разжиревших эсминцев.
Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.
От Mike
К john1973 (05.01.2014 01:04:49)
Дата 05.01.2014 01:14:38

Re: новый год

>>Увы нет. Если в начале века разница в 2-3 узла в сравнении с опасными противниками в скорости хода позволяла надеяться, что удастся разорвать контакт, то уже в 14 году богинь превосходили по скорости не только крейсера, но и линкоры. Поэтому что не ставь на нее, все мертвому припарки. но куча СК позволяла отбиться от разжиревших эсминцев.
>Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.

"Богиням" только и тягаться с японцами образца 1910-х годов. А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.

С уважением, Mike.
От Александр Булах
К Mike (05.01.2014 01:14:38)
Дата 05.01.2014 12:34:46

Re: новый год

>А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.

Это верно, но в придачу к дюжине 130-мм орудий новым крейсерам полагалась КТУ и, благодаря этому, максимальный ход в 27-29 узлов.
А "богини" больше 19,5 узл. не выдают в принципе. Иначе говоря, им, при встрече с противником, остаётся фактически только "стоять и умирать".
И тут совершенно по-иному воспринимается принцип адмирала Макарова "корабли строятся для пушек". Наличие 8-дюймовых орудий позволит открыть прицельный огонь с большей дистанции и, скорее всего, обеспечит "богине" несколько дОльшую жизнь в бою. А там как знать. Ночь настанет, полоса тумана или дождя наползёт...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От john1973
К Mike (05.01.2014 01:14:38)
Дата 05.01.2014 01:27:10

Re: новый год

>>Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.
>"Богиням" только и тягаться с японцами образца 1910-х годов. А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.
Против этих эсминцев-переростков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D1%8D%D0%BD%D1%80%D1%8E%C2%BB... неплохо, при вооружении что-то вроде 10..12*(2*130 мм)... и против недокрейсеров 20-гг.
От elektronik
К john1973 (05.01.2014 01:27:10)
Дата 05.01.2014 01:39:22

Re: новый год

>Против этих эсминцев-переростков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D1%8D%D0%BD%D1%80%D1%8E%C2%BB... неплохо, при вооружении что-то вроде 10..12*(2*130 мм)... и против недокрейсеров 20-гг.
Почитайте Махова и Созаева, они хоть и писали про парусный флот, но очень хорошо показали что крейсерская война без наличия линейного флота проигрышна. Ну отобьется богиня от данной пары супер-эсминцев и что? Следом во владик придет эскадра ЛК японцев и посыпет все мелом.Богиня просто будет затоплена героическим экипажем у пирса.
От Mike
К john1973 (05.01.2014 01:27:10)
Дата 05.01.2014 01:30:46

Re: новый год

>>>Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.
>>"Богиням" только и тягаться с японцами образца 1910-х годов. А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.
>Против этих эсминцев-переростков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D1%8D%D0%BD%D1%80%D1%8E%C2%BB... неплохо, при вооружении что-то вроде 10..12*(2*130 мм)... и против недокрейсеров 20-гг.

У них совершенно другие скорости и системы управления огнем.

С уважением, Mike.
От john1973
К Mike (05.01.2014 01:30:46)
Дата 05.01.2014 03:10:51

Re: новый год

>У них совершенно другие скорости и системы управления огнем.
За счет скорости хода и времени маневрирования полностью нивелировать резкий разрыв в огне? При своем огне, в разы уступающем противнику? Без дальноходных торпед? Оторваться можно, но утопить "богиню" проблематично. Да, надежда только на подход линейных отрядов и утопление ТФ в гаванях...
От Mike
К john1973 (05.01.2014 03:10:51)
Дата 05.01.2014 03:22:02

Re: новый год

>>У них совершенно другие скорости и системы управления огнем.
>За счет скорости хода и времени маневрирования полностью нивелировать резкий разрыв в огне? При своем огне, в разы уступающем противнику? Без дальноходных торпед? Оторваться можно, но утопить "богиню" проблематично. Да, надежда только на подход линейных отрядов и утопление ТФ в гаванях...

Неужели хотя бы отдаленно разумное командование отправит условно самоходных "Богинь" в море? Это похлеще любых камикадзе.
Кстати, броненосец в такой ситуации будет еще менее потопляем легким крейсером.

С уважением, Mike.
От john1973
К Mike (05.01.2014 03:22:02)
Дата 05.01.2014 03:47:03

Re: новый год

>Неужели хотя бы отдаленно разумное командование отправит условно самоходных "Богинь" в море? Это похлеще любых камикадзе.
>Кстати, броненосец в такой ситуации будет еще менее потопляем легким крейсером.
Если вы не против, проконсультируйте... ваше видение ниши "богини" на ТФ в 10-20 гг.? Усиление отряда ОВР Владика?
От Mike
К john1973 (05.01.2014 03:47:03)
Дата 05.01.2014 10:25:20

Re: новый год

>>Неужели хотя бы отдаленно разумное командование отправит условно самоходных "Богинь" в море? Это похлеще любых камикадзе.
>>Кстати, броненосец в такой ситуации будет еще менее потопляем легким крейсером.
>Если вы не против, проконсультируйте... ваше видение ниши "богини" на ТФ в 10-20 гг.? Усиление отряда ОВР Владика?

ИМХО, "Богиням" лучше оставаться на Балтике в роли учебных кораблей

С уважением, Mike.
От Jack30
К Mike (05.01.2014 01:30:46)
Дата 05.01.2014 02:43:44

А вы уверены что у них были хоть какие-то СУАО?

>>>>Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.
>>>"Богиням" только и тягаться с японцами образца 1910-х годов. А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.
>>Против этих эсминцев-переростков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D1%8D%D0%BD%D1%80%D1%8E%C2%BB... неплохо, при вооружении что-то вроде 10..12*(2*130 мм)... и против недокрейсеров 20-гг.
>
>У них совершенно другие скорости и системы управления огнем.

Я например не знаю. Но у английских ЭМ того времени с СУАО было очень печально
От tramp
К john1973 (04.01.2014 23:59:31)
Дата 05.01.2014 00:05:23

Re: новый год

>Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
ну и как, вышла из 130-мм современная скорострельная система?

с уважением
От john1973
К tramp (05.01.2014 00:05:23)
Дата 05.01.2014 00:15:44

Re: новый год

>>Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
>ну и как, вышла из 130-мм современная скорострельная система?
Даже увеличенная емкость погреба в плюс играет... и поспорил бы про продолжительный темп заряжания, все же легче снаряды-заряды кидать.
От Claus
К john1973 (05.01.2014 00:15:44)
Дата 05.01.2014 15:35:08

Re: новый год

>>ну и как, вышла из 130-мм современная скорострельная система?
Да, вышла.

>Даже увеличенная емкость погреба в плюс играет... и поспорил бы про продолжительный темп заряжания, все же легче снаряды-заряды кидать.
Если брать основную массу снарядов, то 130 против Кане это 37 кг против 41 кг. Разница микроскопическая. А пороховой заряд у 130ки даже выше.
Откуда там выигрыш в весе боекомплекта?
От Александр Булах
К Claus (05.01.2014 15:35:08)
Дата 05.01.2014 16:19:42

Как сказать...

>Если брать основную массу снарядов, то 130 против Кане это 37 кг против 41 кг. Разница микроскопическая. А пороховой заряд у 130ки даже выше.

Это как сказать.
Во время строительства дачи тестя я специально устраивал эксперименты по методичному тасканию тяжестей. Т.е. определённое количество кирпичей за определённое время на определённое расстояние.
Скажу прямо, если Вам надо в течение хотя бы часа(!) каждую минуту поднимать и перемещать на несколько метров с подъёмом на высоту хотя бы 1 метр 35 кг - это одно.
40 кг - это уже сильно другое.
На качающейся палубе это вдвойне тяжелее.
Именно поэтому от патронных корабельных 152-мм орудий Канэ отказались в пользу таких же пушек раздельного заряжания. Тяжело было ворочать на палубе "брёвна". Снаряд весил 41,4 кг, а к нему была приделана гильза массой 15 кг (в среднем). И того получалось 56-57 "килишек".
Что касается могущества боеприпасов 152-мм Канэ, то если фугасный стальной снаряд "старого черте­жа" длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, то фугасный снаряд обр.1915 г. при том же почти весе 41,46 кг, имел длину 4,1 клб, и вмещал 5,8 кг тротила.
Что касается 130-мм, то при всех её достоинствах ни один из её фугасных, осколочно-фугасных или полубронебойных снарядов не нёс более 3,9 кг тротила.
Это очень большая разница.
При этом полный вес 130-мм установки с коробчатым щитом и барабаном - 17160 кг.
Т.е. реальные преимущества перед системой Канэ сводятся только к большему боекомплекту и более лёгкой работе с ним.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От john1973
К tramp (05.01.2014 00:05:23)
Дата 05.01.2014 00:07:46

Re: новый год

>>Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
>ну и как, вышла из 130-мм современная скорострельная система?
Канэ лучше?
От tramp
К john1973 (05.01.2014 00:07:46)
Дата 05.01.2014 23:47:21

Re: новый год

>Канэ лучше?
лучше новая 6" с гильзовым заряжанием

с уважением