ВИФ2 NE: Ветка : все тут конечно молодцы, но....

От	Михаил Денисов
К	Alpaka
Дата	05.01.2014 00:19:57
Рубрики	11-19 век;

все тут конечно молодцы, но....

День добрый

вопрс я имею. к ув. Ильдару и Гегемону, кроме них тут (насколько я понимаю) в античной истори в достаточной степени не разбирается.
Итак, не могли бы уважаемые квириты описать мне тактическую схему сражения римского легиона времен, ну пусть будет Трояна с монгольским туменом. Местность - дунайский лимес или рядом. например в Дакии.
Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.
дальше что?
Заранее спасибо за ответ.

Денисов

От	Ильдар
К	Михаил Денисов (05.01.2014 00:19:57)
Дата	05.01.2014 00:39:29

Re: все тут...

>Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.

С чего бы? Кто такие speculatores и exploratores знаешь?

Если нет, то советую к прочтению хотя бы такую книгу: N.J.E. Austin, B. Rankov. Exploratio: Military and Political Intelligence in the Roman World from the Second Punic War to the Battle of Adrianople. London, 1995.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Михаил Денисов
К	Ильдар (05.01.2014 00:39:29)
Дата	05.01.2014 00:46:47

не знал, погуглил.

День добрый

если я правильно понял это разведка стратегического и политического уровня. к фронтовой разведке это отношения не имеет и в полевом сражении легиону не поможет.
Прошу все-таки ответить на мой вопрос, если не трудно

Денисов
>>Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.
>
>С чего бы? Кто такие speculatores и exploratores знаешь?

>Если нет, то советую к прочтению хотя бы такую книгу: N.J.E. Austin, B. Rankov. Exploratio: Military and Political Intelligence in the Roman World from the Second Punic War to the Battle of Adrianople. London, 1995.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Денисов

От	Ильдар
К	Михаил Денисов (05.01.2014 00:46:47)
Дата	05.01.2014 01:55:18

Re: не знал,...

>если я правильно понял это разведка стратегического и политического уровня. к фронтовой разведке это отношения не имеет

Имеют и самое непосредственное, особенно exploratores. Вплоть до обособления в независимые конные подразделения, такие как, например, numeri exploratorum Bremensium, numeri exploratorum Divitiesium Antonianorum, ala exploratorum Pomariensium at Tlemcen, cohors IX Batavorum equitata exploratorum.

> и в полевом сражении легиону не поможет.

Какой толк от разведчиков в завязавшемся полевом сражении?

>Прошу все-таки ответить на мой вопрос, если не трудно

Я сферических коней в вакууме не комментирую и фантазиями не занимаюсь. Тем более, что в реале не будет никаких "легион vs. тумен", а будет борьба на большом фронте и глубине с широким привлечением союзников римлян из германцев, сарматов и прочих варваров, выдавленных кочевниками на территорию Империи, как это было в реале с гуннами.

От	Михаил Денисов
К	Ильдар (05.01.2014 01:55:18)
Дата	05.01.2014 09:48:37

Re: не знал,...

День добрый
>>если я правильно понял это разведка стратегического и политического уровня. к фронтовой разведке это отношения не имеет
>
>Имеют и самое непосредственное, особенно exploratores. Вплоть до обособления в независимые конные подразделения, такие как, например, numeri exploratorum Bremensium, numeri exploratorum Divitiesium Antonianorum, ala exploratorum Pomariensium at Tlemcen, cohors IX Batavorum equitata exploratorum.
--------------
даже и так, что это меняет? у всех, противостоявших монголам, были легкоконные контингенты для разведки и охранения. и даже подразделения природных стрелков. кончалось все обычно калкой.

>> и в полевом сражении легиону не поможет.
>
>Какой толк от разведчиков в завязавшемся полевом сражении?
-------////
ни какого. и я о том же.

>>Прошу все-таки ответить на мой вопрос, если не трудно
>
>Я сферических коней в вакууме не комментирую и фантазиями не занимаюсь. Тем более, что в реале не будет никаких "легион vs. тумен", а будет борьба на большом фронте и глубине с широким привлечением союзников римлян из германцев, сарматов и прочих варваров, выдавленных кочевниками на территорию Империи, как это было в реале с гуннами.
-------/////
правильно, потому как в отличии от выдумщика ниже, ты прекрано понимаешь, что у легиона есть два вариант действий: стоять на месте под огнем пока не ослабнет и быть уничтоженым или прорываться в укрепление под огнем и с потерями. и ни какие манубаллисты со щитами не помогут. потому как эффективная дальность огня манубаллист не высока, и уж точно не выше монгольского лука. а количественно их (манубаллист) на порядок меньше, а щиты не обеспечат водой и едой.
если же перейти в стратегическую плотность и сравнить с гуннами, то все мы помним куда гунны дошли и что натворили по ходу набега. а ведь у них не было ни монгольской организации и дисциплины, ни монгольских луков, ни монгольской отработанной тактики.

В одном с тобой согласен - тема в принципе абсурдная :))
Денисов

От	Ильдар
К	Михаил Денисов (05.01.2014 09:48:37)
Дата	06.01.2014 16:52:32

Re: не знал,...

>у всех, противостоявших монголам, были легкоконные контингенты для разведки и охранения. и даже подразделения природных стрелков. кончалось все обычно калкой.

Я еще раз повторяю, что монголы выглядят хорошо только на фоне примитивного военного дела того времени.

>ни какого. и я о том же.

А я не о том.

>правильно, потому как в отличии от выдумщика ниже, ты прекрано понимаешь, что у легиона есть два вариант действий: стоять на месте под огнем пока не ослабнет и быть уничтоженым или прорываться в укрепление под огнем и с потерями. и ни какие манубаллисты со щитами не помогут. потому как эффективная дальность огня манубаллист не высока, и уж точно не выше монгольского лука. а количественно их (манубаллист) на порядок меньше, а щиты не обеспечат водой и едой.

Это беспочвенные фантазии.

>если же перейти в стратегическую плотность и сравнить с гуннами, то все мы помним куда гунны дошли и что натворили по ходу набега.

Западная Империя была уже на грани развала и без них. Они только усугубили положение.

>ни монгольских луков

У них были гуннские.

>ни монгольской отработанной тактики

Способ сражаться у них, судя по дошедшим описаниям, не слишком отличался.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Darkbird
К	Михаил Денисов (05.01.2014 09:48:37)
Дата	05.01.2014 10:07:39

Re: не знал,...

>День добрый
>>>если я правильно понял это разведка стратегического и политического уровня. к фронтовой разведке это отношения не имеет
>>
>>Имеют и самое непосредственное, особенно exploratores. Вплоть до обособления в независимые конные подразделения, такие как, например, numeri exploratorum Bremensium, numeri exploratorum Divitiesium Antonianorum, ala exploratorum Pomariensium at Tlemcen, cohors IX Batavorum equitata exploratorum.
>--------------
>даже и так, что это меняет? у всех, противостоявших монголам, были легкоконные контингенты для разведки и охранения. и даже подразделения природных стрелков. кончалось все обычно калкой.

Не было железной дисциплины легионов, всего делов-то и вменяемой антимонгольской дипломатии.

От	Alpaka
К	Ильдар (05.01.2014 01:55:18)
Дата	05.01.2014 06:41:50

смею предположить

>Я сферических коней в вакууме не комментирую и фантазиями не занимаюсь. Тем более, что в реале не х

римляне будут испоьзовать

а) баллисты
б) щиты в полный рост
в) слонов
г) арбалеты (манубаллисты)

Алпака

От	astatin
К	Alpaka (05.01.2014 06:41:50)
Дата	05.01.2014 11:32:38

Re: смею предположить

Откуда у римлян слоны?

От	Михаил Т
К	astatin (05.01.2014 11:32:38)
Дата	05.01.2014 14:59:39

Re: смею предположить

>Откуда у римлян слоны?

На фоне батыевых монголов во втором веке нашей эры это незначительное допущение :)

От	Бульдог
К	Михаил Т (05.01.2014 14:59:39)
Дата	06.01.2014 23:04:20

тогда предлагаю добавить римляна греческий огонь, чеснок, и англискийских лучник

а монголам верблюжью артиллерию и муммаков

От	astatin
К	Михаил Т (05.01.2014 14:59:39)
Дата	05.01.2014 16:56:35

Re: смею предположить

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (05.01.2014 00:19:57)
Дата	05.01.2014 00:23:12

Траяна конечно, пардон (-)