От СБ
К Гегемон
Дата 04.01.2014 19:13:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Вообще-то монголы...

>Скажу как гуманитарий

>>железная дисциплина,
>Латинское слово.

>>продвинутая организация войск,
>А что там было продвинутого в организации в сравнении с античностью? Только на фоне феодальных ополчений.

А я поставлю контрвопрос - что реально продвинутого было в античности, по сравнению с "феодальными ополчениями"? А то уже упоминавшиеся вами эллинистические армии с выделенными родами войск и сложным маневрированием на поле боя - это теоретически круто. А на практике продвинутых в военном деле греков затоптало ополчение варваров-македонцев, а ещё более продвинутых, но слишком цивилизовавшихся, наследников македонцев - ополчение варваров-римлян. Как раз тем сочетанием железной дисциплины с неутраченной ещё отмороженностью варвара, привыкшего жить в условиях постоянной опасности, непрерывной войны, которое было у монголов. Вы, помнится, как раз отстаивали на форуме точку зрения, что с точки зрения вооружения и тактики римляне времён завоевания Средиземноморья ничего особенного из себя не представляли, не так ли?

К тому же в Китае монголы сталкивались вовсе не с феодальными ополчениями - там у обеих сторон были регулярные армии. Правда практика показала, что при существующем развитии производственных сил регулярная армия достойного размера даже для Китая того, немного слишком дорогая, и на практике как и у Рима после кризиса 3-го века распадается на реально боеспособную часть и территориальные подразделения сомнительного качества, личный состав которых основную часть времени занят мирным трудом, а не военной подготовкой.

Кстати, не в рамках подкалывания, а интереса для - что хорошего вы видите в позднеримской военной системе и что же в ней тогда потом сломалось, чтобы довести до ситуации пятого века, когда с варварами воевали нанятые варвары же, причём даже в качестве полководцев?
От Гегемон
К СБ (04.01.2014 19:13:31)
Дата 05.01.2014 00:55:45

Re: Вообще-то монголы...

Скажу как гуманитарий

>>>железная дисциплина,
>>Латинское слово.
>>>продвинутая организация войск,
>>А что там было продвинутого в организации в сравнении с античностью? Только на фоне феодальных ополчений.
> А я поставлю контрвопрос - что реально продвинутого было в античности, по сравнению с "феодальными ополчениями"?
Пехота, способная маневрировать на поле боя и служить опорой боевого порядка. Причем пехота могла быть как ударная (гоплиты с копьями, фалангиты с пиками, гастаты с метательными копьями), так и стрелковая за щитами (персидская, позднеримская). А умеющая маневрировать стрелковая пехота уже гораздо менее доступный для конных стрелков противник, чем рыцари.

>А то уже упоминавшиеся вами эллинистические армии с выделенными родами войск и сложным маневрированием на поле боя - это теоретически круто. А на практике продвинутых в военном деле греков затоптало ополчение варваров-македонцев, а ещё более продвинутых, но слишком цивилизовавшихся, наследников македонцев - ополчение варваров-римлян.
Македонцы сначала провели реформы по греческому образцы и под руководством греческих специалистов, а потом уже обратились против греческих учителей.
Римляне сначала десятилетиями учились воевать против армий эллинистического типа, и только потом обратились против серьезных держав.

>Как раз тем сочетанием железной дисциплины с неутраченной ещё отмороженностью варвара, привыкшего жить в условиях постоянной опасности, непрерывной войны, которое было у монголов.
Да, варвары страшны первым натиском. Потом с ними уже не так страшно.

>Вы, помнится, как раз отстаивали на форуме точку зрения, что с точки зрения вооружения и тактики римляне времён завоевания Средиземноморья ничего особенного из себя не представляли, не так ли?
Они не представляли из себя ничего особенного на фоне эллинистических армий. В сравнении с противниками 2 в. н.э. римская армия вне конкуренции.

> К тому же в Китае монголы сталкивались вовсе не с феодальными ополчениями - там у обеих сторон были регулярные армии. Правда практика показала, что при существующем развитии производственных сил регулярная армия достойного размера даже для Китая того, немного слишком дорогая,
В Сунском Китае был принцип "возвышать гражданское и преуменьшать военное". И даже в этих условиях они отбивались несколько десятилетий. Римские императоры никогда даже мысли не допускали о том, чтобы обидеть армию.

> и на практике как и у Рима после кризиса 3-го века распадается на реально боеспособную часть и территориальные подразделения сомнительного качества, личный состав которых основную часть времени занят мирным трудом, а не военной подготовкой.
Лимитаны были вполне боеспособными войсками. Вот в казармах их больше не держали, потому что эо не имело смысла.

> Кстати, не в рамках подкалывания, а интереса для - что хорошего вы видите в позднеримской военной системе и что же в ней тогда потом сломалось, чтобы довести до ситуации пятого века, когда с варварами воевали нанятые варвары же, причём даже в качестве полководцев?
Армия разделена на местную, которая обеспечивает безопасность конкретной границы, и маневренный резерв.
Пехота приспособлена к новым условиям войны, количество тяжеловооруженных скутатов сокращено, появились многочисленные метатели. Существовала кавалерия разных типов.
Существовала централизованная система снабжения вооружением и имуществом.
Армия легко перерабатывала на индивидуальной основе вливающиеся в ряды варварские элементы и держала под контролем наемные варварские контингенты.

В системе сломалась не армия, а государство, поскольку сложились вместе противостояние Сасанидам, давление германских племен и внутренний кризис античного общества, котрому предстояли превратиться из рабовладельческого в что-то иное.

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.01.2014 00:55:45)
Дата 07.01.2014 14:44:04

Re: Вообще-то монголы...

>Пехота, способная маневрировать на поле боя и служить опорой боевого порядка. Причем пехота могла быть как ударная (гоплиты с копьями, фалангиты с пиками, гастаты с метательными копьями), так и стрелковая за щитами (персидская, позднеримская). А умеющая маневрировать стрелковая пехота уже гораздо менее доступный для конных стрелков противник, чем рыцари.
 Умеющая маневрировать и проходить большие расстояния под постоянными атаками конных лучников стрелковая пехота имелась в количествах ко времени третьего крестового похода, самое позднее. Вот качественной ударной пехоты долго не было было, причём вполне возможно потому, что с большинством зачатков, из которых она могла вырасти, типа фламандцев, тяжёлая конница + стрелки вполне справлялись.

>Да, варвары страшны первым натиском. Потом с ними уже не так страшно.
 Готы (да и те же римляне времён Второй Пунической) будут несогласны)).

>Они не представляли из себя ничего особенного на фоне эллинистических армий. В сравнении с противниками 2 в. н.э. римская армия вне конкуренции.
 И что же изменилось в восточном Срезимемноморье по сравнению с временами расцвета эллинистических государств? Ну если у Селевкидов был, вроде как, внутренний бардак и разложение, то разве не была македонская армия вполне на уровне?

>Армия легко перерабатывала на индивидуальной основе вливающиеся в ряды варварские элементы и держала под контролем наемные варварские контингенты.
>В системе сломалась не армия, а государство, поскольку сложились вместе противостояние Сасанидам, давление германских племен и внутренний кризис античного общества, котрому предстояли превратиться из рабовладельческого в что-то иное.
 Я бы всё же не назвал положение самой армии, когда что на Западе, что на Востоке наиболее боеспособную её часть некоторое время составляли эти самые варварские контингенты (хотя на Востоке их и вправду удалось удержать под контролем) "несломанным"...
>С уважением
От Гегемон
К СБ (07.01.2014 14:44:04)
Дата 09.01.2014 05:17:35

Re: Вообще-то монголы...

Скажу как гуманитарий

>>Пехота, способная маневрировать на поле боя и служить опорой боевого порядка. Причем пехота могла быть как ударная (гоплиты с копьями, фалангиты с пиками, гастаты с метательными копьями), так и стрелковая за щитами (персидская, позднеримская). А умеющая маневрировать стрелковая пехота уже гораздо менее доступный для конных стрелков противник, чем рыцари.
> Умеющая маневрировать и проходить большие расстояния под постоянными атаками конных лучников стрелковая пехота имелась в количествах ко времени третьего крестового похода, самое позднее. Вот качественной ударной пехоты долго не было было, причём вполне возможно потому, что с большинством зачатков, из которых она могла вырасти, типа фламандцев, тяжёлая конница + стрелки вполне справлялись.
И потому что в средние века был смысл потратиться и завести тяжелую конницу, а без тяжелой пехоты можно было и обойтись. А когда нужна была тяжелая пехота - рыцари спешивались.
И в принципе это произошло уже на излете Империи

>>Да, варвары страшны первым натиском. Потом с ними уже не так страшно.
> Готы (да и те же римляне времён Второй Пунической) будут несогласны)).
Во Второй Пунической римлянам противостояли не варвары, а эллинистическая армия во главе с выдающимся полководцем.

>>Они не представляли из себя ничего особенного на фоне эллинистических армий. В сравнении с противниками 2 в. н.э. римская армия вне конкуренции.
> И что же изменилось в восточном Срезимемноморье по сравнению с временами расцвета эллинистических государств? Ну если у Селевкидов был, вроде как, внутренний бардак и разложение, то разве не была македонская армия вполне на уровне?
А Македония оказалась слишком мала, ее ломало единственное поражение.

>>Армия легко перерабатывала на индивидуальной основе вливающиеся в ряды варварские элементы и держала под контролем наемные варварские контингенты.
>>В системе сломалась не армия, а государство, поскольку сложились вместе противостояние Сасанидам, давление германских племен и внутренний кризис античного общества, которому предстояли превратиться из рабовладельческого в что-то иное.
> Я бы всё же не назвал положение самой армии, когда что на Западе, что на Востоке наиболее боеспособную её часть некоторое время составляли эти самые варварские контингенты (хотя на Востоке их и вправду удалось удержать под контролем) "несломанным"...
Варварские контингенты были инкорпорированы в состав армии. Хотя Гайна ромеев сильно напугал.


>>С уважением
С уважением
От Ильдар
К СБ (04.01.2014 19:13:31)
Дата 04.01.2014 19:54:17

Re: Вообще-то монголы...

> А на практике продвинутых в военном деле греков затоптало ополчение варваров-македонцев, а ещё более продвинутых, но слишком цивилизовавшихся, наследников македонцев - ополчение варваров-римлян.

"Всё смешалось в доме Облонских..." (с)

> территориальные подразделения сомнительного качества, личный состав которых основную часть времени занят мирным трудом, а не военной подготовкой.

Это не так. Они были вполне боеспособны.

> что же в ней тогда потом сломалось, чтобы довести до ситуации пятого века

Системный кризис Западной Римской Империи. На эту тему сломано много копий.

> когда с варварами воевали нанятые варвары же, причём даже в качестве полководцев?

Варваров в качестве полководцев никто никогда не нанимал. Все эти Стилихоны, хоть и имели варварское происхождение, были римскими гражданами. Единственное исключение - Аларих.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ibuki
К СБ (04.01.2014 19:13:31)
Дата 04.01.2014 19:38:43

Re: Вообще-то монголы...

>А на практике продвинутых в военном деле греков затоптало ополчение варваров-македонцев,
Македонцы воевали нечестно. На лошадках наскакивали на фланги пехотной фаланги.