От NetReader
К Дмитрий Козырев
Дата 12.11.2013 21:48:09
Рубрики Современность; Армия;

Re: "из-за логистики...

>Из территории прямо следует количество ТВД, стратегических и оперативных направлений, радиусы действия ВВС и досягаемости ракетного оружия - из этого исчисляются кол-во потребных соединений и частей, а из их штата - численность л/с.

"Кругом враги!" Если опираться на эту идею, никакая армия не будет достаточной, потому что эстонцы могут вступить в союз с японцами, и да, поэтому нам совершенно необходимо иметь 100 тыщ танков.
Может, хватит уже стремиться к многомиллионной армии только для того, чтобы расставить ее цепочкой вдоль границы создавать уставные плотности в "угрожаемый период" (и там же ее потерять)?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (12.11.2013 21:48:09)
Дата 12.11.2013 22:32:20

Re: "из-за логистики...


>"Кругом враги!"

из каких моих слов следует это утверждение?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (12.11.2013 22:32:20)
Дата 13.11.2013 01:39:55

Re: "из-за логистики...

>>"Кругом враги!"
>
>из каких моих слов следует это утверждение?

"Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров" и т.д. - ваши слова?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (13.11.2013 01:39:55)
Дата 13.11.2013 09:16:23

Re: "из-за логистики...

>>>"Кругом враги!"
>>
>>из каких моих слов следует это утверждение?
>
>"Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров" и т.д. - ваши слова?

да, это мои слова. Только там нет ни про "кругом", ни про "врагов"
От NetReader
К Дмитрий Козырев (13.11.2013 09:16:23)
Дата 13.11.2013 14:00:05

Re: "из-за логистики...

>>>>"Кругом враги!"
>>>
>>>из каких моих слов следует это утверждение?
>>
>>"Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров" и т.д. - ваши слова?
>
>да, это мои слова. Только там нет ни про "кругом", ни про "врагов"

Привязка численности армии к размерам территории и численностям армий прочих государств очевидно подразумевает намерение воевать с этими прочими одновременно (иначе зачем нужна более многочисленная, чем у них, армия?), то есть во враждебном окружении.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (13.11.2013 14:00:05)
Дата 13.11.2013 14:05:36

Re: "из-за логистики...

>>>"Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров" и т.д. - ваши слова?
>>
>>да, это мои слова. Только там нет ни про "кругом", ни про "врагов"
>
>Привязка численности армии к размерам территории и численностям армий прочих государств очевидно подразумевает намерение воевать с этими прочими одновременно

нет, не подразумевает.
"более многочисленную армию, чем прочие государства " не означает "более многочисленную армию, чем прочие государства вместе взятые".


>(иначе зачем нужна более многочисленная, чем у них, армия?), то есть во враждебном окружении.

это проистекает из количества театров и направлений. Задачи одного и того же объема решаемые напр. ВС Германии в пределах своей терриnории, в пределах территории РФ потребуют бОльшего наряда сил.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (13.11.2013 14:05:36)
Дата 14.11.2013 01:30:29

Re: "из-за логистики...

>нет, не подразумевает.
>"более многочисленную армию, чем прочие государства " не означает "более многочисленную армию, чем прочие государства вместе взятые".

Если не подразумевает, зачем тогда вообще зацикливаться на необходимости перманентного превосходства в численности над кем либо? Почему бы вместо миллионов, ежедневно протирающих штаны в разнообразных жопах мира в надежде, что враг когда нибудь на них наткнется нападет, не иметь сто тысяч (условно), но действительно способных оказаться в короткие сроки там, где это необходимо по обстановке?

>>(иначе зачем нужна более многочисленная, чем у них, армия?), то есть во враждебном окружении.
>
>это проистекает из количества театров и направлений. Задачи одного и того же объема решаемые напр. ВС Германии в пределах своей терриnории, в пределах территории РФ потребуют бОльшего наряда сил.

Насчет объема задач спорить невозможно. Столько пива, сколько выпивает (в увольнении, само собой) немецкий батальон на своей территории, у нас, вероятно, и целая бригада ниасилит.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (14.11.2013 01:30:29)
Дата 14.11.2013 11:04:17

Re: "из-за логистики...

>>нет, не подразумевает.
>>"более многочисленную армию, чем прочие государства " не означает "более многочисленную армию, чем прочие государства вместе взятые".
>
>Если не подразумевает, зачем тогда вообще зацикливаться на необходимости перманентного превосходства в численности над кем либо?

Вы какой то трудно понятливый :/
Нет цели "обеспечения превосходства", есть прост одеклалрируемый факт, что в масштабах России для одних и тех же задач потребуется больше войск, чем в масштабах среднеевропейского государства.
Ну чтоб вам было совсем понятно - самый простой пример - вы сознаете, что для охраны российской границы нужно больше войск чем для охраны швейцарской или турецкой?

>Почему бы вместо миллионов, ежедневно протирающих штаны в разнообразных жопах мира в надежде, что враг когда нибудь на них наткнется нападет, не иметь сто тысяч (условно), но действительно способных оказаться в короткие сроки там, где это необходимо по обстановке?

потому что географию и мировые константы никто пока отменить не в силах и в масштабах российской территории сроки не получаются короткими для сколь либо значимого количества войск.
Потому что даже дальности полета авиации не хватает, чтобы обеспечить прикрытие всей территории из одной точки.

>>это проистекает из количества театров и направлений. Задачи одного и того же объема решаемые напр. ВС Германии в пределах своей терриnории, в пределах территории РФ потребуют бОльшего наряда сил.
>
>Насчет объема задач спорить невозможно. Столько пива, сколько выпивает (в увольнении, само собой) немецкий батальон на своей территории, у нас, вероятно, и целая бригада ниасилит.

Так зачем Германия держит вооруженые силы? разве на нее кто-то собирается нападать?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (14.11.2013 11:04:17)
Дата 15.11.2013 05:07:47

Re: "из-за логистики...

>Нет цели "обеспечения превосходства", есть прост одеклалрируемый факт, что в масштабах России для одних и тех же задач потребуется больше войск, чем в масштабах среднеевропейского государства.

Масштабы территории для решения одних и тех же задач не играют никакой роли. Качество армии - да, играет роль. Декларируя, что российской армии требуется больше войск, чем европейским государствам, для решения одних и тех же задач, вы тем самым просто признаете факт отсталости нашей армии от армий европейских государств. Одной из причин этой отсталости является архаичная призывная система комплектования войск.
Сохранение этой системы фактически означает консервацию отставания нашей армии на неопределенное время.

>Ну чтоб вам было совсем понятно - самый простой пример - вы сознаете, что для охраны российской границы нужно больше войск чем для охраны швейцарской или турецкой?

Границу охраняет не армия, а пограничники, которых России объективно действительно требуется больше. Но с этим никто и не спорит. А вот армия должна не границы стеречь, а парировать возможные угрозы извне, причем желательно не методом human wawes.


>потому что географию и мировые константы никто пока отменить не в силах и в масштабах российской территории сроки не получаются короткими для сколь либо значимого количества войск.

Тут, видимо, надо договориться о терминах, поскольку "значимое количество" может означать и пару-тройку бригад, и пару-тройку ударных армий. Если вы имели в виду последнее, то перебросить их куда либо в разумные сроки действительно невозможно. Именно поэтому СССР приходилось держать ГСВГ, ЮГВ, и прочие группировки войск непосредственно в месте возможного соприкосновения с противником. В современных условиях это абсолютно невыполнимо по экономическим и политическим причинам, и бессмысленно с военной точки зрения. В конвенциальной войне Россия не имеет шансов одолеть НАТО или Китай, опираясь только на численность армии. В неконвенциальной численность опять таки не играет решающей роли, поскольку любой перевес в людских ресурсах тут может быть очень быстро помножен на ноль. Таким образом, перебрасывать на самом деле нужно не неопределенно "значимое количество" войск, а разумно достаточное для того, чтобы загасить агрессивные поползновения разных -станов или той же Грузии. Несколько дивизий - не такой уж невообразимый объем перевозок.


>Потому что даже дальности полета авиации не хватает, чтобы обеспечить прикрытие всей территории из одной точки.

Почему из одной? Пусть летают из десяти, из ста, если нужно. Численность авиации относительно прочих войск вообще величина очень малая, как раз ее можно было бы и увеличить. У нас, кстати, и сейчас нет возможности прикрыть всю территорию, и ничего, как то приходится с этим жить.


>Так зачем Германия держит вооруженые силы? разве на нее кто-то собирается нападать?

Уже никто вроде бы, поэтому Германия свои ВС перманентно урезает и сокращает со времен холодной войны (сохраняя, тем не менее, способность решать аналогичные задачи меньшими силами, чем РА). Но поскольку в мире иногда sheet happens в виде Югославии/Ирака/Афганистана/Арабской весны, остаться совсем без армии немецким бюргерам пока стремно. При этом, стоит заметить, Германия, будучи ведущей европейской экономикой, не срется с окружающими соседями, пытаясь демострировать собственную крутизну, а напротив, вступает с ними в кооперацию в форме НАТО. Поэтому покушаться на интересы Германии даже с относительно небольшой собственной армией охотников нет. А вот почему Россия в области военного строительства непременно должна искать какой то собственный, уникальный, "не имеющий аналогов" путь среди старых граблей - это загадка, завернутая в тайну.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (15.11.2013 05:07:47)
Дата 15.11.2013 09:52:43

Re: "из-за логистики...

>>Нет цели "обеспечения превосходства", есть прост одеклалрируемый факт, что в масштабах России для одних и тех же задач потребуется больше войск, чем в масштабах среднеевропейского государства.
>
>Масштабы территории для решения одних и тех же задач не играют никакой роли.

Играют, т.к. они определяют темпы стратегических и оперативных маневров. И если темпы получаются неприемлимыми, то на каждом приходится держать если не самодостаточные группировки, то по крайней мере силы прикрытия этого развертывания.

>Качество армии - да, играет роль. Декларируя, что российской армии требуется больше войск, чем европейским государствам, для решения одних и тех же задач, вы тем самым просто признаете факт отсталости нашей армии от армий европейских государств.

Нет я деклалрирую, что переброска бригады из Берлина в Дюсельдорф занимает гораздо меньше времени, чем из Петербурга во Владивосток - любым видом транспорта.
А эскадрилья, базирующаяся в Магдебурге способна в пределах своего радиуса дейстовать над всей территорией Германии, а эскадрилья в районе Екатеринбурга или Новосибирска - неспособна (за исключением дальней стратегической авиации, которой у Германи к слову просто нет).


>Одной из причин этой отсталости является архаичная призывная система комплектования войск.

Бундесвер до 2011 г комплектовался по призыву. Он тоже "отставал"? :) Или отставание РА началось в 2011 г?

>>Ну чтоб вам было совсем понятно - самый простой пример - вы сознаете, что для охраны российской границы нужно больше войск чем для охраны швейцарской или турецкой?
>
>Границу охраняет не армия, а пограничники, которых России объективно действительно требуется больше. Но с этим никто и не спорит.

Это и был пример - не про армию, а про "войска".

>А вот армия должна не границы стеречь, а парировать возможные угрозы извне,

"парирование угроз" достигается в т.ч. возможностью развернуть на ТВД группировку адекватной (угрозе) числености.

>причем желательно не методом human wawes.

Армия РФ уже давно методом human wawes воевать не способна - у вас какие то архаичные представления о ее числености.

>>потому что географию и мировые константы никто пока отменить не в силах и в масштабах российской территории сроки не получаются короткими для сколь либо значимого количества войск.
>
>Тут, видимо, надо договориться о терминах, поскольку "значимое количество" может означать и пару-тройку бригад, и пару-тройку ударных армий.

"значимое количество" это с точки зрения вести действия в оперативном или стратегическом масштабе.


>В современных условиях это абсолютно невыполнимо по экономическим и политическим причинам, и бессмысленно с военной точки зрения. В конвенциальной войне Россия не имеет шансов одолеть НАТО или Китай, опираясь только на численность армии.

Вы как всегда демонстрируете скилл блестяще опровергнуть самостоятельно выдвинутый тезис.

>В неконвенциальной численность опять таки не играет решающей роли, поскольку любой перевес в людских ресурсах тут может быть очень быстро помножен на ноль.

У вас довольно странное отождествление "числености" с живой силой пехоты. Тогда как любая современая армия требует числености для всестороннего обеспечения боевых действий и обслуживания техники.

>Таким образом, перебрасывать на самом деле нужно не неопределенно "значимое количество" войск, а разумно достаточное для того, чтобы загасить агрессивные поползновения разных -станов или той же Грузии. Несколько дивизий - не такой уж невообразимый объем перевозок.

Современная армия - это не только люди, о и разнообразное имущество и техника, которые требует перевозок. Причем очевидно не обеспечиваемых воздушным транспортом. Перевозки морским в российской географии невозможны - остается железнодорожный, а там все просто - пропускная способность ж/д, кол-во эшелонов, путевая скорость и расстояние по территории


>>Потому что даже дальности полета авиации не хватает, чтобы обеспечить прикрытие всей территории из одной точки.
>
>Почему из одной? Пусть летают из десяти, из ста, если нужно.

вот эти десять, сто (если нужно) точек и требуют людей для своего обслуживания - в десять, сто раз больше, чем одна.
Эти простые факты никак не укладываются у вас в голове.
А учитывая темпы перебазирования даже авиации - вместо одной авиачасти приходится держать несколько - для своевременого реагирования на угрозы - и это тоже люди.

>Численность авиации относительно прочих войск вообще величина очень малая,

не такая уж и малая - около 20%

>У нас, кстати, и сейчас нет возможности прикрыть всю территорию, и ничего, как то приходится с этим жить.

прикрываются угрожаемые направления а не "вся территория"

>>Так зачем Германия держит вооруженые силы? разве на нее кто-то собирается нападать?
>
>Уже никто вроде бы, поэтому Германия свои ВС перманентно урезает и сокращает со времен холодной войны

и Россия тоже

>(сохраняя, тем не менее, способность решать аналогичные задачи меньшими силами, чем РА).

это из чего следует?

Но поскольку в мире иногда sheet happens в виде Югославии/Ирака/Афганистана/Арабской весны, остаться совсем без армии немецким бюргерам пока стремно. При этом, стоит заметить, Германия, будучи ведущей европейской экономикой, не срется с окружающими соседями, пытаясь демострировать собственную крутизну,

а у нее остались соседи, ведущие антигерманскую политику и имеющие территориальные претензии к Германии?


>а напротив, вступает с ними в кооперацию в форме НАТО.

Россия тоже состоит в союзных военных блоках с соседями.

>Поэтому покушаться на интересы Германии даже с относительно небольшой собственной армией охотников нет.

Значит ей не нужна армия? А зачем она ее держит, а не распустит? На кого нацелен блок НАТО?

>А вот почему Россия в области военного строительства непременно должна искать какой то собственный, уникальный, "не имеющий аналогов" путь среди старых граблей - это загадка, завернутая в тайну.

Да нет никакого "особого пути". Вы сейчас мне пытаетесь доказать, что России не нужна армия больше чем Германии или Японии - а я вам объясняю, что нужна и почему.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (15.11.2013 09:52:43)
Дата 15.11.2013 12:57:56

Помимо Японии,

>а у нее остались соседи, ведущие антигерманскую политику и имеющие территориальные претензии к Германии?
кто из соседей предъявляет России территориальные претензии?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (15.11.2013 12:57:56)
Дата 15.11.2013 13:26:56

Re: Помимо Японии,

>>а у нее остались соседи, ведущие антигерманскую политику и имеющие территориальные претензии к Германии?
>кто из соседей предъявляет России территориальные претензии?

Во-1х я не совсем понял существо Вашего вопроса - наличие одного государства недостаточно или не отличает в этом смысле положение России от положения Германии?

Во-2х такие претензии периодически возникают у Китая.
В-3х существует общемеждународный спор относительно прав России на экономическую деятельность в Арктике в "границах полярных владений СССР"
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (15.11.2013 13:26:56)
Дата 15.11.2013 14:35:17

Объясняю

>>>а у нее остались соседи, ведущие антигерманскую политику и имеющие территориальные претензии к Германии?
>>кто из соседей предъявляет России территориальные претензии?
>
>Во-1х я не совсем понял существо Вашего вопроса - наличие одного государства недостаточно или не отличает в этом смысле положение России от положения Германии?
Вы заявили о соседЯХ, имеющих территориальные претензии к России вот и уточняю - может я чего пропустил и они теперь во множественном числе?
>Во-2х такие претензии периодически возникают у Китая.
На официальном уровне или в жж анонимных гонконгских блогеров "Китай до Урала"? Да и в любом случае, конвенциональная война с Китаем - это то, на чём история России и закончится.
>В-3х существует общемеждународный спор относительно прав России на экономическую деятельность в Арктике в "границах полярных владений СССР"
Даже странно, что вы про Антарктиду забыли. Тоже, при случае повоевать можно. Вы и вправду считаете, что дополнительный десяток дивизий на 1/7 части суши, может хоть как-то усилить позиции России в международном споре относительно морской экономической зоны?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (15.11.2013 14:35:17)
Дата 15.11.2013 14:51:28

Re: Объясняю

>>Во-1х я не совсем понял существо Вашего вопроса - наличие одного государства недостаточно или не отличает в этом смысле положение России от положения Германии?
>Вы заявили о соседЯХ, имеющих территориальные претензии к России вот и уточняю - может я чего пропустил и они теперь во множественном числе?

Простите но это уже какая то лексическая придирка. Мне следовало написать "а есть ли у нее сосеД..."?

>>Во-2х такие претензии периодически возникают у Китая.
>На официальном уровне или в жж анонимных гонконгских блогеров "Китай до Урала"?

Ну насколько я понимаю - совсем не по требованию бл..ов Китаю передали половину острова Тарабаров.
Совсем не бл..ры обсуждали разногласия в демаркации границы на Алтае
http://fedpress.ru/news/polit_vlast/news_polit/territorialnye-raznoglasiya-mezhdu-rossiei-i-kitaem-obsudyat-v-gorno-altaiskenovost-pro-rossiisko


>Да и в любом случае, конвенциональная война с Китаем - это то, на чём история России и закончится.

История СССР и Китая не закончилась конвенциональной войной за о-в Даманский. Причем велась сравнительно малочисленными группировками и вопрос о ее эскалации до применения ОМП не ставился.
В этом суть пограничных конфликтов - силовое решение вопроса "продолжение" неуступчивой политики, а мелкий масштаб претензий существенно ниже порога применения СЯС. Потому и необходимы конвенциональные ВС для поддержания силового баланса, исключающего надежду на успех в скоротечном конфликте низкой интенсивности.


>>В-3х существует общемеждународный спор относительно прав России на экономическую деятельность в Арктике в "границах полярных владений СССР"
>Даже странно, что вы про Антарктиду забыли.

Даже странно, что вы не написали что так думал Гитлер - это было бы еще весомее.

>Вы и вправду считаете, что дополнительный десяток дивизий на 1/7 части суши, может хоть как-то усилить позиции России в международном споре относительно морской экономической зоны?

Мы говорили не про количество соединений СВ, а об общей числености ВС.
Вы правда считаете, что наличие/отсуствие ВС не оказывает никакого влияния на позицию государства в международных спорах любой направлености?