ВИФ2 NE: Ветка : Re: Издатели не...

От	certero
К	Поручик Баранов
Дата	10.09.2013 18:45:33
Рубрики	Искусство и творчество;

Re: Издатели не...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>Доходы от электронных продаж даже для бестселлеров в России пока не отбивают расходы на цифровую дистрибуцию. А уж о нишевых продуктах даже и речи нет.
>>>Я работал в Эксмо и хорошо знаю, о чем говорю: там это направление планово-убыточное, хотя сам Новиков большой энтузиаст электронных книг, и понимает, что за ними будущее.Прочие же издательства вообще не видят здесь денег (и правильно), при существующем уровне пиратства выпускать цифровые версии - это самим рубить сук, на котором сидишь.
>>
>>Какая дистрибуция, какие расходы?
>
>Макет стоит денег (гонорар автора - это в пределе половина стоимости макета, а обычно 25%). Электронная версия стоит денег. Торговые площадки стоят денег.

>>Я не предлагаю использовать механизм литрес. Как раз для нишевых продуктов отлично подойдет амазон и ibook.
>
>А входной билет там сколько стоит, не интересовались?

>>Ссылка на книги на сайте автора или например в теме обсуждения на форуме, а владельцев ipadов и Kindloв вполне достаточно.
>
>А платежные системы вас будут бесплатно обслуживать?

>>Плюс русскоязычные граждане, живущие в других странах, где покупка электронной книги уже более привычна.
>>Все расходы - это за регистрацию и подготовку книги в принимаемом формате.
>
>И это совсем не мало, поверьте. Подготовка макета - совсем не дешевое удовольствие.

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

Входной билет в iBook - 100 usd, в Амазон - бесплатно. Платежная система возмет 4%, макет для еbook из досовского файла можно сделать в один клик самому, а можно заказать за пару тысяч рублей.
Давайте проясним - я предлагаю размещать свои книги именно авторам, без прокладки в виде издательства.

От	Ярослав
К	certero (10.09.2013 18:45:33)
Дата	11.09.2013 00:37:53

вы забыли доп расходы без которых вы в ни в iBook ни в Амазон не выложите

и далеко не в один клик

>Входной билет в iBook - 100 usd, в Амазон - бесплатно. Платежная система возмет 4%, макет для еbook из досовского файла можно сделать в один клик самому, а можно заказать за пару тысяч рублей.
>Давайте проясним - я предлагаю размещать свои книги именно авторам, без прокладки в виде издательства.
Ярослав

От	doctor64
К	Ярослав (11.09.2013 00:37:53)
Дата	11.09.2013 01:00:20

Re: вы забыли...

>и далеко не в один клик
Врать - нехорошо. На амазоне - практически в один клик, и ISBN не обязателен.
Достаточно заполнить страничку.

От	Sneaksie
К	doctor64 (11.09.2013 01:00:20)
Дата	11.09.2013 10:52:45

Забудьте страшилки про "входной билет" уже

Мир изменился, и игнорировать это недальновидно. Традиционные книжные издательства сейчас в большом кризисе, крупные давно открыли свои онлайн подразделения и наращивают их за счет обычных, а мелким становится всё труднее. Вы можете по старинке идти в кабалу к издательствам, ждать, чтобы вашу книгу издали, просить, чтобы на обложку поставили не клюкву, а нормальную иллюстрацию, просить поставить вменяемое название, подписывать контракт, по которому вы отдаёте все права на веки вечные, обязуетесь никому больше книгу не продавать, электронные версии не выкладывать и т.д. и т.п. - дело ваше.

А можете взять и зарегистрироваться у крупных игроков (Google, Amazon) за 10 минут, подготовить файл и выслать. Регистрация ничего не стоит, права на книгу остаются у вас (это просто торговые площадки), в случае Гугла не нужен даже ISBN (про Амазон не узнавал). Местных барыг типа Литреса я бы крайне не советовал, это вариант "традиционный издатель, вид сбоку" - потребуют все права себе, а продажи будут в районе штук в неделю.

Общие слова про необходимость редактуры были бы верны, если бы в издательствах сейчас не сидели малограмотные девочки в качестве редакторов и переводчиков. Если вы настолько себе не доверяете в плане грамотности, что считаете себя хуже их, то гораздо лучшим выходом, я думаю, будет найти редактора или корректора ещё советской школы, который/которая вам с радостью поможет в частном порядке.

В Гугле вы выбираете, какие страницы будут видны до покупки, чтобы читатель мог ознакомится (диапазон от ничего до всёй книги). Отправка файла возможна как в спецформате (epub например) или в pdf (сложно будет читать на устройствах небольшого размера). Издатель получает процент с продаж, ничего платить ему вам не надо.

Итого затрат на издание: ноль рублей ноль копеек или плата корректору/редактору. Взамен вы остаётесь владельцем своего труда и вольны делать с ним всё что угодно. Продажи ВИ литературы не думаю что будут высоки, но, как показывают сообщения здесь, покупатели найдутся.

Партнерская программа Гугла:
https://accounts.google.com/ServiceLogin?service=printpublisher&continue=https%3A%2F%2Fbooks.google.com%2Fpartner%2Fgaiaauth&hl=ru<mpl=books

От	Поручик Баранов
К	Sneaksie (11.09.2013 10:52:45)
Дата	11.09.2013 12:15:07

"Входной билет" - он не только на магазинную полку

Добрый день!

Как вы думаете, почему в изменившемся мире так никто (ну, почти никто) не делает?

Потому что издательство - это не просто контора, которая поработает с автором - доведет до ума - отредактирует - оформит - сверстает - отпечатает.

Издательство, это, в первую очередь, канал распространения, которому доверяет и торговля, и конечный пользователь.

Издательство - это маркетинг и промо. Это сбытовые структуры. Именно в этом ключе его и рассматривают. А так - ну, да, написать, худо-бедно отредактировать и даже сверстать может почти каждый. А дальше надо свое издательство уже...

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Sneaksie
К	Поручик Баранов (11.09.2013 12:15:07)
Дата	11.09.2013 12:40:24

Re: "Входной билет"...

>Добрый день!

>Как вы думаете, почему в изменившемся мире так никто (ну, почти никто) не делает?

Так делают тысячи авторов. Загляните в магазины Амазона и Гугла. Даже русские уже в товарных количествах.

>Потому что издательство - это не просто контора, которая поработает с автором - доведет до ума - отредактирует - оформит - сверстает - отпечатает.

>Издательство, это, в первую очередь, канал распространения, которому доверяет и торговля, и конечный пользователь.

>Издательство - это маркетинг и промо. Это сбытовые структуры. Именно в этом ключе его и рассматривают. А так - ну, да, написать, худо-бедно отредактировать и даже сверстать может почти каждый. А дальше надо свое издательство уже...

В том-то и дело, что издательства выполняют свои функции продвижения и сбыта настолько хорошо, что на складах лежат не дошедшие до магазинов книги на миллиарды рублей. Какие-то из них люди может и купили бы, но на полках всё занято донцовыми и спецназом против марсиан. Напечатают они вашу книгу тиражом в 500 экз, потом тираж уедет на склад, из него возьмут 50 штук в магазины (40 вернут через полгода), а остальное попадет на развалы "всё по 60". А права на любые продажи уже у издательства, вы уже даже не можете свою книгу продавать онлайн. Оно вам надо?

Зачем всё отдавать настолько неэффективному каналу сбыта, который доживает за счёт средств прежних "жирных" лет, когда с нулевыми затратами вы можете свою книгу продавать по всему миру на площадках, которые посещают миллионы покупателей? Даже с продажами в районе штук в месяц это уже будет выгоднее. А продажи зависят от вас уже - как разрекламируете в интернетах и любым другим способом, такие и будут. Никакое издательство ВИ литературу не рекламирует, если это не Резун или Исаев. Когда вы вообще видели в последний раз рекламу книги не раскрученного автора?

От	Поручик Баранов
К	Sneaksie (11.09.2013 12:40:24)
Дата	11.09.2013 13:24:26

Re: "Входной билет"...

От	bedal
К	Поручик Баранов (11.09.2013 13:24:26)
Дата	11.09.2013 14:47:53

фокус в том, что эти "вопросы" будут решаться с каждым днём - хуже и хуже

в бумажном варианте. Просто потому, что это уже умирающий бизнес.

От	Поручик Баранов
К	bedal (11.09.2013 14:47:53)
Дата	11.09.2013 14:54:38

Вот с этим я согласен. С одной поправкой

Добрый день!

Поправка в том, что смерть бумажной книги не приведет к расцвету электронной.

Они вместе умрут.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	bedal
К	Поручик Баранов (11.09.2013 14:54:38)
Дата	11.09.2013 15:02:01

Повторяю: с переводом на электронные книги мои знакомые стали читать

раз в _пять_больше_. Включая сугубых консерваторов возрастом за 70.

От	Моцарт
К	bedal (11.09.2013 15:02:01)
Дата	11.09.2013 15:06:24

Я представляю

У меня папа так читает: скачал - "говно" - стёр - скачал новую.

По названиям действительно, раз в пять больше проходит.

От	bedal
К	Моцарт (11.09.2013 15:06:24)
Дата	11.09.2013 15:51:57

Нет, именно читают.

И именно потому, что у каждого свои сложившиеся вкусы, а в книжных магазинах найти книгу под их вкусы невозможно практически. В инете - возможно. Собственно, возрастным я и ищу :-) Если продаётся -покупаю, если нет - скачиваю так.

В результате - как огородный сезон закончился - так всё время с книжкой сидит (я о тесте), читает.

От	Sten
К	Моцарт (11.09.2013 15:06:24)
Дата	11.09.2013 15:16:10

Re: Я представляю

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>У меня папа так читает: скачал - "говно" - стёр - скачал новую.

>По названиям действительно, раз в пять больше проходит.

вот мы и пришли к главному.

1. Скачал. начал читать - говно, стер. И не жаль потраченных на говно денег.

2. Скачал, прочел, класс, нашел бумажную версию, купил, профит.

вывод: не пишите говно, не издавайте говно.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Манлихер
К	Sten (11.09.2013 15:16:10)
Дата	11.09.2013 15:17:26

К сож, все не так просто. Бумагу потом покупают далеко не все. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (11.09.2013 14:54:38)
Дата	11.09.2013 14:56:49

Время покажет

>Поправка в том, что смерть бумажной книги не приведет к расцвету электронной.
>Они вместе умрут.

Очень самонадеянное утверждение.
Издательский бизнес в современном виде - да умрет.
Писательство как ремесло скорее всего тоже.
Книги останутся.

От	Anvar
К	Дмитрий Козырев (11.09.2013 14:56:49)
Дата	11.09.2013 15:41:31

Почему?

>Издательский бизнес в современном виде - да умрет.
Это естественно

>Писательство как ремесло скорее всего тоже.
А это почему?
Есть платежеспособный рынок сбыта для этого вида деятельности.
Главное найти форму издания.

От	bedal
К	Anvar (11.09.2013 15:41:31)
Дата	11.09.2013 15:49:11

Потому, что нет (не будет) нужды становиться именно писателем

в том смысле, что технологически писание электронной книги перестаёт отличаться от обычной бытовой писанины. В отличие от бумаги, где эти отличия были велики.

Соответственно - чем читать массу писателей - проще и лучше читать массу блоггеров. Что уже и происходит.
Конечно, лучшие выделятся-таки в писателей, но это может происходить постепенно, этап "как бы издаться в первый раз" исчезает. Пример - хотя бы и тот же Пелевин, который начинал с вовсе не-писательского "Принца Госплана", а потом уже "вошёл во вкус" (и стал писать много хуже :-).

От	certero
К	bedal (11.09.2013 15:49:11)
Дата	11.09.2013 18:41:06

Re: Потому, что...

>в том смысле, что технологически писание электронной книги перестаёт отличаться от обычной бытовой писанины. В отличие от бумаги, где эти отличия были велики.

>Соответственно - чем читать массу писателей - проще и лучше читать массу блоггеров. Что уже и происходит.
>Конечно, лучшие выделятся-таки в писателей, но это может происходить постепенно, этап "как бы издаться в первый раз" исчезает. Пример - хотя бы и тот же Пелевин, который начинал с вовсе не-писательского "Принца Госплана", а потом уже "вошёл во вкус" (и стал писать много хуже :-).
Читать массу блогеров - время не хватить. Но да, согласны будут платить за качественный контент. Например, за платный доступ к газете, когда знаешь, что там будет проверенная инфа, написанная грамотным и образованным журналистом. А вот за пересказываемый бред, да, за такое платить не будут.
Ровно так и за книги - раньше во времена дефицита мечталось - вот бы фантастики было много. Увы, много стало, да читать нечего. Так что писатель с талантливыми идеями и хорошим слогом не останется без хлеба с икрой.

От	VVS
К	Sneaksie (11.09.2013 12:40:24)
Дата	11.09.2013 13:09:35

Re: "Входной билет"...

>Зачем всё отдавать настолько неэффективному каналу сбыта, который доживает за счёт средств прежних "жирных" лет, когда с нулевыми затратами вы можете свою книгу продавать по всему миру на площадках, которые посещают миллионы покупателей? Даже с продажами в районе штук в месяц это уже будет выгоднее. А продажи зависят от вас уже - как разрекламируете в интернетах и любым другим способом, такие и будут. Никакое издательство ВИ литературу не рекламирует, если это не Резун или Исаев. Когда вы вообще видели в последний раз рекламу книги не раскрученного автора?

Кстати, да. Фиг бы я в субботу на выставке набрал пачку танков от Тактикал Пресс, если бы не реклама шаротанков здесь.

От	Sneaksie
К	Sneaksie (11.09.2013 12:40:24)
Дата	11.09.2013 12:54:15

Вот ещё что надо добавить

Проблема современного рынка ПО, книг, фильмов, музыки - в огромном перенасыщении. Успешным становится что-то сделанное "на коленке" (то есть даже мизерные продажи дадут прибыль), либо блокбастеры за десятки миллионов (в литературе это "раскрученные" авторы). Середина по сути не окупается, потому что её просто не заметят достаточно много покупателей или они предпочтут продукт конкурента. Побочный эффект такого положения состоит в том, что в онлайне чему-то нишевому (например, узкоспециализированной литературе) получается найти покупателя гораздо ПРОЩЕ, чем ширпотребу.

Зайдите опять-таки в онлайн магазин гугла или амазона. Там миллионы приложений и книг. Если вы хотите почитать беллетристику или советы по похуданию за неделю, то выбор огромен, и вероятность того, что кто-то купит именно вашу книгу, стремятся к нулю. А если вы, например, опубликовали книгу об истории парусного флота России в XVII веке, то можно не сомневаться, что ищущий это человек вашу книгу увидит и, вполне возможно, купит.

От	Поручик Баранов
К	Sneaksie (11.09.2013 12:54:15)
Дата	11.09.2013 13:31:51

Re: Вот ещё...

Добрый день!

Посылка правильная, вывод - нет.

Чтобы "купить что-то ненужное, нужно ~~продать что-то ненужное~~" доверять продавцу. В случае с крупными издательствами они выступают в качестве своеобразного контроля качества (знаю, знаю, плохо они это делают, но все же делают), а в случае индивидуального издателя нужно знать его ЛИЧНО и доверять ему ЛИЧНО. А это автоматически сужает круг потенциальных покупателей до нескольких сот человек. Если вы работаете, скажем, бизнес-тренером - для вас этот путь открыт. А если клерком в офисе - увы и ах.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Манлихер
К	Поручик Баранов (11.09.2013 13:31:51)
Дата	11.09.2013 13:40:12

Качество издаваемого последние несколько лет альтхистори и фэнтези лично (+)

Моё почтение

>Чтобы "купить что-то ненужное, нужно ~~продать что-то ненужное~~" доверять продавцу. В случае с крупными издательствами они выступают в качестве своеобразного контроля качества (знаю, знаю, плохо они это делают, но все же делают),

...у меня последние остатки доверия испарило напрочь. Теперь я если что такое на бумаге и буду брать, то желательно только после ознакомления по электронке.

>а в случае индивидуального издателя нужно знать его ЛИЧНО и доверять ему ЛИЧНО. А это автоматически сужает круг потенциальных покупателей до нескольких сот человек. Если вы работаете, скажем, бизнес-тренером - для вас этот путь открыт. А если клерком в офисе - увы и ах.

Ну, с этим можно поспорить - истории статистически значимого количества самиздатовских авторов тому пример. Рус с Михайловым, е.г. - их литРПГ вполне себе нашли своих читателей.

И с исторической литературой та же история - солонинско-резуновский бред вполне себе издается, в отличие от.

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Поручик Баранов
К	Манлихер (11.09.2013 13:40:12)
Дата	11.09.2013 13:58:26

Re: Качество издаваемого...

Добрый день!
>Моё почтение

>>Чтобы "купить что-то ненужное, нужно ~~продать что-то ненужное~~" доверять продавцу. В случае с крупными издательствами они выступают в качестве своеобразного контроля качества (знаю, знаю, плохо они это делают, но все же делают),
>
>...у меня последние остатки доверия испарило напрочь. Теперь я если что такое на бумаге и буду брать, то желательно только после ознакомления по электронке.

Таких, как вы, много, и все-таки это абсолютное меньшинство.

>>а в случае индивидуального издателя нужно знать его ЛИЧНО и доверять ему ЛИЧНО. А это автоматически сужает круг потенциальных покупателей до нескольких сот человек. Если вы работаете, скажем, бизнес-тренером - для вас этот путь открыт. А если клерком в офисе - увы и ах.
>
>Ну, с этим можно поспорить - истории статистически значимого количества самиздатовских авторов тому пример. Рус с Михайловым, е.г. - их литРПГ вполне себе нашли своих читателей.

Мне эти фамилии ни о чем не говорят.

>И с исторической литературой та же история - солонинско-резуновский бред вполне себе издается, в отличие от.

За Резуна не знаю, но в раскрутку Солонина Эксмо вложило ОЧЕНЬ большие деньги.

>>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Манлихер
К	Поручик Баранов (11.09.2013 13:58:26)
Дата	11.09.2013 14:21:50

Да я не спорю. Как и с определениями, хотя называть пиратство воровством (+)

Моё почтение
>
>Таких, как вы, много, и все-таки это абсолютное меньшинство.

...то же самое, что называть воровством инсайдерство.

>>Ну, с этим можно поспорить - истории статистически значимого количества самиздатовских авторов тому пример. Рус с Михайловым, е.г. - их литРПГ вполне себе нашли своих читателей.
>
>Мне эти фамилии ни о чем не говорят.

Это не важно. Просто это пример того, что убивает традиционное книгоиздательство, ПМСМ, не меньше пиратства. Может, даже и больше - но тут я не спец, Вам виднее.

Хотя Рус с Михайловым тут пример скорее обратный - они получили известность через Самиздат и начали печататься за бабло. Но на Самиздате есть авторы, которые сами свой контент бесплатно готовы распространять - их наличие как раз по издателям сильно бьет - ибо если есть возможность читать хорошую литературу бесплатно или за посильные пожертвования автору - нахрена покупать задорого на бумаге крео неизвестно какого качества?

>>И с исторической литературой та же история - солонинско-резуновский бред вполне себе издается, в отличие от.
>
>За Резуна не знаю, но в раскрутку Солонина Эксмо вложило ОЧЕНЬ большие деньги.

И? Я не о том, как его раскрутили - я то том, что его писанина дает прибыль несмотря на гуаносодержание.

>>>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Поручик Баранов
К	Манлихер (11.09.2013 14:21:50)
Дата	11.09.2013 14:28:22

Re: Да я...

Добрый день!

>И? Я не о том, как его раскрутили - я то том, что его писанина дает прибыль несмотря на гуаносодержание.

Потому и дает прибыль, что раскрутили. Это же очевидно.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Манлихер
К	Поручик Баранов (11.09.2013 14:28:22)
Дата	11.09.2013 14:35:46

Именно. И издателя Ваше к нему доверие при этом интересует в последнюю очередь (-)

От	Поручик Баранов
К	Манлихер (11.09.2013 14:35:46)
Дата	11.09.2013 14:55:59

А при чем тут мое доверие?

Добрый день!

Я имел в виду доверие аудитории к издателю. Именно по этой причине продается Солонин.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Поручик Баранов
К	Поручик Баранов (11.09.2013 14:55:59)
Дата	11.09.2013 15:04:23

Расшифрую

Добрый день!

Сначала я беру книгу, потому что доверяю издателю, который ее раскручивает. А потом это становится трендом.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Манлихер
К	Поручик Баранов (11.09.2013 15:04:23)
Дата	11.09.2013 15:15:24

Ну так я о том и толкую, что издателям доверять давно уже нельзя, поскольку (+)

Моё почтение
>Добрый день!

>Сначала я беру книгу, потому что доверяю издателю, который ее раскручивает. А потом это становится трендом.

...для них получение прибыли куда первичнее контроля качества. В силу чего куда проще раскрутить говноавтора, особенно если его говнохарактер неочевиден. Т.о. выходит, что издательский контроль в лучшем случае ограничивается отбором приемлемой стилистики и тривиальной грамотности авторов.

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Поручик Баранов
К	Манлихер (11.09.2013 15:15:24)
Дата	11.09.2013 15:39:48

Re: Ну так...

Добрый день!

>...для них получение прибыли куда первичнее контроля качества.

Контроль качества ПРОДУКТА, т.е. КНИГИ, а не КОНТЕНТА. Издатель ни в коем случае не должен быть цензором.

В силу чего куда проще раскрутить говноавтора, особенно если его говнохарактер неочевиден. Т.о. выходит, что издательский контроль в лучшем случае ограничивается отбором приемлемой стилистики и тривиальной грамотности авторов.

Пусть аудитория сама решает, каков автор. Издательство - таки ДА, коммерческое предприятие, и его главная цель - зарабатывать деньги.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	VVS
К	Поручик Баранов (11.09.2013 15:39:48)
Дата	11.09.2013 17:40:28

Re: Ну так...

>Контроль качества ПРОДУКТА, т.е. КНИГИ, а не КОНТЕНТА. Издатель ни в коем случае не должен быть цензором.

А нафига оно? Качество формы без качества содержимого? Я, знаете ли, с большим удовольствием прочел на самиздате кривой "Багровый след" (н.ф с ньютоновскими боями в Солнечной системе), чем бумажного "Неучтенного" от издательства, где 1300 страниц из 1400 посвящены хождению героя по пустой станции в цикле "проснулся, вставил имплант +5 на интеллект, пошел спать".

От	Поручик Баранов
К	VVS (11.09.2013 17:40:28)
Дата	11.09.2013 18:26:54

Re: Ну так...

Добрый день!
>>Контроль качества ПРОДУКТА, т.е. КНИГИ, а не КОНТЕНТА. Издатель ни в коем случае не должен быть цензором.
>
>А нафига оно? Качество формы без качества содержимого? Я, знаете ли, с большим удовольствием прочел на самиздате кривой "Багровый след" (н.ф с ньютоновскими боями в Солнечной системе), чем бумажного "Неучтенного" от издательства, где 1300 страниц из 1400 посвящены хождению героя по пустой станции в цикле "проснулся, вставил имплант +5 на интеллект, пошел спать".

На вкус и на цвет товарища нет.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Манлихер
К	Поручик Баранов (11.09.2013 15:39:48)
Дата	11.09.2013 15:51:11

У нас аудитория такая, что ей надо объяснять, что она решает))) (-)

От	Манлихер
К	Поручик Баранов (11.09.2013 14:55:59)
Дата	11.09.2013 15:03:54

Подождите. Тут уже я чего-то не понимаю. Доверие к издателю (+)

Моё почтение
>Добрый день!

>Я имел в виду доверие аудитории к издателю. Именно по этой причине продается Солонин.

...при издании откровенного гуано работает только один раз. Зачем это издателю? Или в данном случае издатель пеаром маскирует гуанный характер солонинских крео, создавая доверие аудитории уже к самому гуаноавтору?

И, потом, вы и прочие, перед кем это никак не замаскируешь - тоже часть аудитории. Или издатель изначально считает нас всех погрешностью?

Я в общем, как раз применительно к этому и говорил про то, что контроль качества издателя, если он и есть вообще - то весьма условный и относительный.

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Поручик Баранов
К	certero (10.09.2013 18:45:33)
Дата	10.09.2013 20:18:45

Re: Издатели не...

Добрый день!

>Входной билет в iBook - 100 usd, в Амазон - бесплатно.

Разрешите усомниться в последнем. Что касается первого, то вот все, что вы заработаете с нишевыми продуктами в iBook, как раз и сожрет входной билет.

>Платежная система возмет 4%, макет для еbook из досовского файла можно сделать в один клик самому, а можно заказать за пару тысяч рублей.

Вы это серьезно? А мужики-то не знают, блин! Надо срочно позвонить коллегам в Эксмо, они, оказывается, напрасно платят научным и литературным редакторам, корректорам, художникам и верстальщикам. Можно за пару тысяч рублей!

>Давайте проясним - я предлагаю размещать свои книги именно авторам, без прокладки в виде издательства.

А авторы без издательства не в состоянии книгу сделать, за редчайшим исключением. Поверьте, я шесть лет издавал книги в крупнейших издательствах России. Рукопись, даже хорошая, это не книга. А 90% рукописей - плохие.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	bedal
К	Поручик Баранов (10.09.2013 20:18:45)
Дата	11.09.2013 14:31:44

Вы просто не представляете, насколько упрощается вёрстка

в электронном варианте. В значительной степени она становится просто не нужна.

От	Anvar
К	bedal (11.09.2013 14:31:44)
Дата	11.09.2013 15:56:31

Re: Вы просто...

>в электронном варианте. В значительной степени она становится просто не нужна.
Это очень заметно, большинство книг стали просто нечитаемы, иллюстрации, шрифты, примечания, сноски как попало.

От	bedal
К	Anvar (11.09.2013 15:56:31)
Дата	11.09.2013 17:04:03

Re: Похоже, это именно сканированные книги

если делать изначально в электронном виде, то всё в порядке со ссылками и проч. Там ведь не надо по тексту лазить выверять - идёт работа на уровне стилей, что куда проще.

От	Anvar
К	bedal (11.09.2013 17:04:03)
Дата	11.09.2013 19:34:00

Нет это именно новые книги.

>если делать изначально в электронном виде, то всё в порядке со ссылками и проч. Там ведь не надо по тексту лазить выверять - идёт работа на уровне стилей, что куда проще.

А контраст с книгами 50-летней давности ужасающий, но цена конечно в разы меньше

От	Поручик Баранов
К	bedal (11.09.2013 14:31:44)
Дата	11.09.2013 14:48:26

Re: Вы просто...

Добрый день!
>в электронном варианте. В значительной степени она становится просто не нужна.

Я все прекрасно представляю. Я был в Эксмо руководителем направления.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	bedal
К	Поручик Баранов (11.09.2013 14:48:26)
Дата	11.09.2013 15:00:38

[пожимая плечами] Тогда зачем так писать? (-)

От	Поручик Баранов
К	bedal (11.09.2013 15:00:38)
Дата	11.09.2013 15:08:25

На самом деле, упрощается только для самых простых текстовых книг.

Добрый день!

Если в книге есть иллюстрации, сразу все становится очень скверно.
Верстать-то надо не под один формат, а под несколько. Учитывая особенности разных устройств.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	bedal
К	Поручик Баранов (11.09.2013 15:08:25)
Дата	11.09.2013 15:44:02

Да ладно

Поскольку большинство форматов электронных книг получают свой окончательный вид уже в устройстве - нет смысла и, соответственно, нужды делать традиционную вёрстку с колонками, размещением иллюстраций в тексте и т.п.

От	Поручик Баранов
К	bedal (11.09.2013 15:44:02)
Дата	11.09.2013 15:55:18

Опять мужики-то не знают!

Добрый день!

Что бы без вас делали, так бы и продолжали. Срочно звоню в Эксмо.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	bedal
К	Поручик Баранов (11.09.2013 15:55:18)
Дата	11.09.2013 16:43:17

если пытаться сделать бумажную книгу в электронном формате

да, тогда голова болит. И результат, главное, паршивый, при любых усилиях.

Если же делать именно электронное издание, то всё чудесным образом упрощается.

От	Поручик Баранов
К	bedal (11.09.2013 16:43:17)
Дата	11.09.2013 17:15:51

Чудесным образом

Добрый день!
>Если же делать именно электронное издание, то всё чудесным образом упрощается.

Именно электронное издание и именно с иллюстрациями, да вообще, с нормальным аппаратом, никак не получится "чудесным образом". Не бывает чудес.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	bedal
К	Поручик Баранов (11.09.2013 17:15:51)
Дата	11.09.2013 17:20:14

а вот почитайте - ув. Alexeich совершенно верно пишет

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2500160.htm

От	Поручик Баранов
К	bedal (11.09.2013 17:20:14)
Дата	11.09.2013 17:35:14

Re: а вот...

Добрый день!

Уважаемый Alexeich, вероятно, даже не догадывается, какие разные варианты верстки бывают. Все под один шаблон сделать невозможно, да и неправильно. Как можно в одном шаблоне верстать фотоальбом, книгу рассказов и научную монографию? Это только крайние случаи, а вообще их десятки.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	doctor64
К	Поручик Баранов (11.09.2013 15:55:18)
Дата	11.09.2013 16:32:18

Вы явно не представляете, как рендерятся те же fb2 и epub. (-)

От	Поручик Баранов
К	doctor64 (11.09.2013 16:32:18)
Дата	11.09.2013 17:13:59

Re: Вы явно...

Добрый день!

Приехали :)

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Моцарт
К	bedal (11.09.2013 15:00:38)
Дата	11.09.2013 15:05:08

Вёрстка -это что для вас?

Разбить массив креатива на главы и сделать их названия жирными?
Ну тогда да)

От	bedal
К	Моцарт (11.09.2013 15:05:08)
Дата	11.09.2013 15:45:19

Это то, чем я пару лет занимался

не вполне профессионально, конечно. Всю жизнь на это не положил. Но что такое вёрстка бумажного издания, а что - веб-страницы, и что - электронной книги, представляю.

От	Поручик Баранов
К	bedal (11.09.2013 15:45:19)
Дата	11.09.2013 15:56:07

Re: Это то,...

Добрый день!
>не вполне профессионально, конечно. Всю жизнь на это не положил. Но что такое вёрстка бумажного издания, а что - веб-страницы, и что - электронной книги, представляю.

Да ну, а можно взглянуть на ваши работы?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	bedal
К	Поручик Баранов (11.09.2013 15:56:07)
Дата	11.09.2013 16:41:29

Да хвалится-то особо нечем

И давно это было
Веб: сайты ecompare уже все недоступны - контора накрылась после смерти главного разработчика.

Книги были ведомственные, бумажные по нефтегазу, электронные по электроэнергетике.

Ну и повторюсь, гордиться особо нечем, я себя в профессионалах не числю. Но знакомство с темой за несколько лет получил.

От	bedal
К	bedal (11.09.2013 16:41:29)
Дата	11.09.2013 16:51:21

поправка

сайт ecompare.com, оказывается, жив. восстали из пепла, молодцы. Но это, конечно, уже совсем не то, что было.

От	Ulanov
К	certero (10.09.2013 18:45:33)
Дата	10.09.2013 19:19:30

Без прокладок - эт, конечно, хорошо :)

>Давайте проясним - я предлагаю размещать свои книги именно авторам, без прокладки в виде издательства.

Давайте поясним - вы готовы платить за книги по-дурацки отформатированные, с кучей орфографических ашибок, без иллюстраций и т.п? разумеется, такими будут не все, но текстов, приходящих в издательство практически в нечитаемом виде - изрядно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alexeich
К	Ulanov (10.09.2013 19:19:30)
Дата	11.09.2013 17:01:43

Re: Без прокладок...

>Давайте поясним - вы готовы платить за книги по-дурацки отформатированные, с кучей орфографических ашибок, без иллюстраций и т.п? разумеется, такими будут не все, но текстов, приходящих в издательство практически в нечитаемом виде - изрядно.

Это решается заданием нормальных шаблонов форматов. В приличных научных журналах, например, стилевой файл определяет практически все, работа технического редактора минимальна. А библиотека препринтов lanl обходится вовсе без редактирования и, о чудо, все статьи читаемы и иллюстрации в порядке. Ученые, правда, люди специфические, им не лень с Tex-ом вожжаться.

От	Поручик Баранов
К	Alexeich (11.09.2013 17:01:43)
Дата	11.09.2013 17:42:21

Re: Без прокладок...

Добрый день!
>>Давайте поясним - вы готовы платить за книги по-дурацки отформатированные, с кучей орфографических ашибок, без иллюстраций и т.п? разумеется, такими будут не все, но текстов, приходящих в издательство практически в нечитаемом виде - изрядно.
>
>Это решается заданием нормальных шаблонов форматов. В приличных научных журналах, например, стилевой файл определяет практически все, работа технического редактора минимальна.

Заметьте, речь о НАУЧНЫХ журналах. Там стилистика и контент материалов хорошо укладываются в один шаблон.

И то - представьте, что ваш журнал одновременно издается в четырех разных форматах, например, в 60*90/16, 70*100/16, 84*108/32 и каком-нибудь нестандартном. Попробуйте обойтись одним стилем, ага.

А теперь представьте, что вам нужно сверстать материал с множеством иллюстраций и развитым аппаратом не только под разные размеры экрана, не только в разных форматах файлов, но и для устройств с разным соотношением сторон. Да плюс еще автор со своим авторским видением. Да сделать так, чтобы в твердой копии все это не теряло осмысленности и изящества.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Secator
К	Поручик Баранов (11.09.2013 17:42:21)
Дата	11.09.2013 18:16:24

Re: Без прокладок...

>А теперь представьте, что вам нужно сверстать материал с множеством иллюстраций и развитым аппаратом не только под разные размеры экрана, не только в разных форматах файлов, но и для устройств с разным соотношением сторон. Да плюс еще автор со своим авторским видением. Да сделать так, чтобы в твердой копии все это не теряло осмысленности и изящества.

В твердой копии не нужно совсем. А в электронной программа все делает сама и верстки минимум.

С уважением Secator

От	Поручик Баранов
К	Secator (11.09.2013 18:16:24)
Дата	11.09.2013 18:36:03

Re: Без прокладок...

Добрый день!
>>А теперь представьте, что вам нужно сверстать материал с множеством иллюстраций и развитым аппаратом не только под разные размеры экрана, не только в разных форматах файлов, но и для устройств с разным соотношением сторон. Да плюс еще автор со своим авторским видением. Да сделать так, чтобы в твердой копии все это не теряло осмысленности и изящества.
>
>В твердой копии не нужно совсем. А в электронной программа все делает сама и верстки минимум.

Ничего она не делает. Вернее, делает, когда plain text. А стоит встретиться иллюстрациям, сноскам, или, не дай Бог, чертежам или таблицам, - все, туши свет, кидай гранаты. А если учесть, что существует несколько десятков разных клиентских устройств с разными размерами экрана и форматами, то ад становится полным.

>С уважением Secator
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	doctor64
К	Поручик Баранов (11.09.2013 18:36:03)
Дата	11.09.2013 19:51:35

Re: Без прокладок...

>Ничего она не делает. Вернее, делает, когда plain text. А стоит встретиться иллюстрациям, сноскам, или, не дай Бог, чертежам или таблицам, - все, туши свет, кидай гранаты. А если учесть, что существует несколько десятков разных клиентских устройств с разными размерами экрана и форматами, то ад становится полным.
А со сносками то какие проблемы? Даже простой FB2 их отлично поддерживает, хоть в виде гиперссылки, хоть внизу страницы, в зависимости от настрое у клиента.
В общем, тому же геймз воркшопу эти проблемы совершенно не мешают издавать электронные книги с иллюстрациями, таблицами, простыми картами и сносками.

От	bedal
К	Alexeich (11.09.2013 17:01:43)
Дата	11.09.2013 17:19:03

вот именно! (-)

От	Моцарт
К	Ulanov (10.09.2013 19:19:30)
Дата	10.09.2013 19:33:18

Нет, конечно

редактура и фоторедактура, дизайн и вёрстка крайне необходимы, и делать это должны профессионалы.

либо мы скатимся в каменный век.

От	Secator
К	Моцарт (10.09.2013 19:33:18)
Дата	10.09.2013 23:12:52

Re: Нет, конечно

>редактура и фоторедактура, дизайн и вёрстка крайне необходимы, и делать это должны профессионалы.

Танцы с драконами в фановском переводе, редактуре и верстке очень недурны ИМХО.
С уважением Secator

От	Моцарт
К	Secator (10.09.2013 23:12:52)
Дата	10.09.2013 23:34:12

Re: Нет, конечно

>>редактура и фоторедактура, дизайн и вёрстка крайне необходимы, и делать это должны профессионалы.
>
>Танцы с драконами в фановском переводе, редактуре и верстке очень недурны ИМХО.
>С уважением Secator

Вы даже не представляете, насколько мне это ни о чём не говорит)

От	Secator
К	Моцарт (10.09.2013 23:34:12)
Дата	11.09.2013 00:17:51

Re: Нет, конечно

>Вы даже не представляете, насколько мне это ни о чём не говорит)

Зря. Но дело Ваше.

С уважением Secator

От	doctor64
К	Моцарт (10.09.2013 19:33:18)
Дата	10.09.2013 22:38:16

Re: Нет, конечно

>редактура и фоторедактура, дизайн и вёрстка крайне необходимы, и делать это должны профессионалы.
Ага-ага. Профессионалы. Те самые которые редактировали "На странных волнах" Тима Пауэрса (если кто не в курсе, там в русском переводе торговый бриг отстреливается от пиратского шлюпа в Карибском море из денадцатидюймовых орудий) и верстали Мауса Желтова/Пашолка от Тактикал Пресс.

От	Моцарт
К	doctor64 (10.09.2013 22:38:16)
Дата	10.09.2013 22:40:28

Re: Нет, конечно

>>редактура и фоторедактура, дизайн и вёрстка крайне необходимы, и делать это должны профессионалы.
>Ага-ага. Профессионалы. Те самые которые редактировали "На странных волнах" Тима Пауэрса (если кто не в курсе, там в русском переводе торговый бриг отстреливается от пиратского шлюпа в Карибском море из денадцатидюймовых орудий) и верстали Мауса Желтова/Пашолка от Тактикал Пресс.

Поверьте, это фигня, повод похихикать.
Центрполиграф покажется словарём Ожегова, когда рынок ебуков выйдут люди с полностью отключенной проверкой правописания (как раздражающей творца своими подчёркиваниями)

От	doctor64
К	Моцарт (10.09.2013 22:40:28)
Дата	10.09.2013 23:35:36

Re: Нет, конечно

>Поверьте, это фигня, повод похихикать.
>Центрполиграф покажется словарём Ожегова, когда рынок ебуков выйдут люди с полностью отключенной проверкой правописания (как раздражающей творца своими подчёркиваниями)

А вас кто-то заставит их покупать и читать? Я вот не читаю не Центрополиграфа, ни Эксмо и счастлив.
А верстка и орфография в электронных книгах Black Library меня вполне устраивает.

От	Моцарт
К	doctor64 (10.09.2013 23:35:36)
Дата	10.09.2013 23:41:39

Re: Нет, конечно

>А вас кто-то заставит их покупать и читать? Я вот не читаю не Центрополиграфа, ни Эксмо и счастлив.

Лукавите. Эксмо контролирует 75% рынка военно-исторической тематики (на русском языке).

>А верстка и орфография в электронных книгах Black Library меня вполне устраивает.

Это же издательство - а я говорю о неотредактированных книгах, которые пойдут на рынок, если "прокладку" убрать, как призывают некоторые участники.

От	doctor64
К	Моцарт (10.09.2013 23:41:39)
Дата	10.09.2013 23:54:14

Re: Нет, конечно

>>А вас кто-то заставит их покупать и читать? Я вот не читаю не Центрополиграфа, ни Эксмо и счастлив.
>
>Лукавите. Эксмо контролирует 75% рынка военно-исторической тематики (на русском языке).
За исключением крайне узкого круга авторов мне абсолютно не интересны книги на русском языке. Учите языки, это полезно.

>>А верстка и орфография в электронных книгах Black Library меня вполне устраивает.
>
>Это же издательство - а я говорю о неотредактированных книгах, которые пойдут на рынок, если "прокладку" убрать, как призывают некоторые участники.
Значит графоманам нужно будет освоить проверку орфографии и азы верстки (которые, похоже, давно забыты "профессионалами", висящий перенос и висящие строки давно уже стали визитной карточкой российских издательств), или их не будут покупать.

От	Моцарт
К	doctor64 (10.09.2013 23:54:14)
Дата	11.09.2013 00:02:13

Re: Нет, конечно

>За исключением крайне узкого круга авторов мне абсолютно не интересны книги на русском языке. Учите языки, это полезно.

Какие рекомендуете, ваше сиятельство? Кыргызский сойдёт?

От	doctor64
К	Моцарт (11.09.2013 00:02:13)
Дата	11.09.2013 00:06:55

Re: Нет, конечно

>>За исключением крайне узкого круга авторов мне абсолютно не интересны книги на русском языке. Учите языки, это полезно.
>
>Какие рекомендуете, ваше сиятельство? Кыргызский сойдёт?
Нуу, если вас интересует история киргизов - то да.

От	Моцарт
К	doctor64 (11.09.2013 00:06:55)
Дата	11.09.2013 00:09:04

Re: Нет, конечно

>>>За исключением крайне узкого круга авторов мне абсолютно не интересны книги на русском языке. Учите языки, это полезно.
>>
>>Какие рекомендуете, ваше сиятельство? Кыргызский сойдёт?
>Нуу, если вас интересует история киргизов - то да.

Всемного благодарствую.

(уходит, бормоча) Пронесло, уж было думал, что хранцуским начнёт шпынять...

От	Antenna
К	Ulanov (10.09.2013 19:19:30)
Дата	10.09.2013 19:22:18

Читают же все форум. Хватает значит движка форума для удобного чтения. (-)

От	Ulanov
К	Antenna (10.09.2013 19:22:18)
Дата	10.09.2013 20:47:42

Все как раз не читают

Читают те, кому ОЧЕНЬ надо - а от сторонних людей я в ответ на рекомендацию поискать на ВИФ-е 100500 раз выслуживал жалобы на устарелый движок, неудобный вид т.п.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	doctor64
К	Ulanov (10.09.2013 20:47:42)
Дата	10.09.2013 22:40:29

Re: Все как...

>Читают те, кому ОЧЕНЬ надо - а от сторонних людей я в ответ на рекомендацию поискать на ВИФ-е 100500 раз выслуживал жалобы на устарелый движок, неудобный вид т.п.
И слава Императору. Тут и местных анал-итиков отстреливать не успеваешь.

От	Ulanov
К	doctor64 (10.09.2013 22:40:29)
Дата	10.09.2013 23:11:45

Это уже другой вопрос :)

>И слава Императору. Тут и местных анал-итиков отстреливать не успеваешь.

Я к тому, что наличие некоторого числа героически превозмогающих и даже привыкших вовсе не означает, что вся прочая голактеко так же готова умереть за Императора ломать глаза и моск.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От doctor64

К Ulanov (10.09.2013 23:11:45)

Дата 10.09.2013 23:34:00

Re: Это уже...
>>И слава Императору. Тут и местных анал-итиков отстреливать не успеваешь.
>
>Я к тому, что наличие некоторого числа героически превозмогающих и даже привыкших вовсе не означает, что вся прочая голактеко так же готова ~~умереть за Императора ~~ломать глаза и моск.~~~~
"Сделайте систему которой может воспользоватся каждый дурак и только дураки будут ей пользоватся"
Нафига нам тут вся прочая голактеко и ЦА? Пусть себе живут в своих контактах и прогрессивных плоских форумах.

От Ulanov

К doctor64 (10.09.2013 23:34:00)

Дата 10.09.2013 23:37:55

Напоминаю, что разговор начался о книжках для норота.
>Нафига нам тут вся прочая голактеко и ЦА? Пусть себе живут в своих контактах и прогрессивных плоских форумах.

Тут - незачем, я и не призываю срочно переселить ВИФ на какой-нить фейсбук. Мой коммент был ответом на утверждение "Читают же все форум"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От doctor64

К Ulanov (10.09.2013 23:37:55)

Дата 10.09.2013 23:48:08

Я чтото упустил?
>>Нафига нам тут вся прочая голактеко и ЦА? Пусть себе живут в своих контактах и прогрессивных плоских форумах.
>
Кому интересен норот? Он все равно не будет читать топичные книги, а выберет Маринину, Пелевина и попаданцев.

>Тут - незачем, я и не призываю срочно переселить ВИФ на какой-нить фейсбук. Мой коммент был ответом на утверждение "Читают же все форум"
Вот те, кому интересно читать форум и будут читать книги. Хоть на бумаге, хоть электронные.
очему-то те же Блек Лайбрари могут одновременно выпускать новинки в хардковере и электронном виде, и не стонать о злобных пиратах.

От	Ulanov
К	doctor64 (10.09.2013 23:48:08)
Дата	11.09.2013 01:02:50

Да.

>Кому интересен норот?

Пейсатлям. Штобы кушать было на что.

>Он все равно не будет читать топичные книги, а выберет Маринину, Пелевина и попаданцев.

На прошлой неделе я своими глазами видел, как куча самого разнообразного по полу, возрасту и социальному положению народа дружно голосовала трудовым рублем за топичные книги про таньчики + немного за АИ. Их всех, конечно, перед этим зазомбировала через мониторы Картошка, но тем не менее.

>Вот те, кому интересно читать форум и будут читать книги. Хоть на бумаге, хоть электронные.

Но не все, кому интересно читать топичные книги, готовы продираться через движок ВИФ-а или хреново сделанный текст. Примерно как не все на форуме, кому вроде бы интересно ознакомиться с горой первички, находят в себе силы доезать до Подольска :)

>очему-то те же Блек Лайбрари могут одновременно выпускать новинки в хардковере и электронном виде, и не стонать о злобных пиратах.

Хм... наверно, это все Луна в Сатурне влияет. Не может же это быть связано с тем, что "Black Library is a division of Games Workshop" и основное бабло там имеют совсем с других источников, совсем как один белорусский овощ :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	doctor64
К	Ulanov (11.09.2013 01:02:50)
Дата	11.09.2013 01:39:20

Re: Да.

>>Кому интересен норот?
>
>Пейсатлям. Штобы кушать было на что.
Кушайте, вам что, кто-то запрещает?

>>Он все равно не будет читать топичные книги, а выберет Маринину, Пелевина и попаданцев.
>
>На прошлой неделе я своими глазами видел, как куча самого разнообразного по полу, возрасту и социальному положению народа дружно голосовала трудовым рублем за топичные книги про таньчики + немного за АИ. Их всех, конечно, перед этим зазомбировала через мониторы Картошка, но тем не менее.
Ага. Я сам, грешным, делом, проголосовал (через прокси в лице уважаемого форумчанина). И много это в количестве-то, учитывая скидку и практическую невозможность купить в другом месте? Или вы не в курсе как у Картошки с дистрибуцией?

>>Вот те, кому интересно читать форум и будут читать книги. Хоть на бумаге, хоть электронные.
>
>Но не все, кому интересно читать топичные книги, готовы продираться через движок ВИФ-а или хреново сделанный текст.
Давайте не будем про хреново сделанный текст, а то я таки вспомню верстку Мауса.

> Примерно как не все на форуме, кому вроде бы интересно ознакомиться с горой первички, находят в себе силы доезать до Подольска :)
Мне кажется, вы преувеличиваете количество желающих перекопать гору первички.

>>очему-то те же Блек Лайбрари могут одновременно выпускать новинки в хардковере и электронном виде, и не стонать о злобных пиратах.
>
>Хм... наверно, это все Луна в Сатурне влияет. Не может же это быть связано с тем, что "Black Library is a division of Games Workshop" и основное бабло там имеют совсем с других источников, совсем как один белорусский овощ :)
Ну неужели пойти и посмотреть отчет GW так сложно? Там все написанно, английским по PDF - Other Sales (включаюший в себя Black Library, Forge World и Warhammer World) дали 6.5 миллиона фунтов прибыли при общей прибыли до налогов 21.4 миллиона.

От	Ulanov
К	doctor64 (11.09.2013 01:39:20)
Дата	11.09.2013 08:43:20

Re: Да.

>Кушайте, вам что, кто-то запрещает?

Лично мне - нет, а вот некоторые вполне не лишенные таланта коллеги уже давно говорят, что пейстельство не оправдывает себя даже в виде хобби и они лучше в свободное время покрасят лишнего орка.:)))))

>Ага. Я сам, грешным, делом, проголосовал (через прокси в лице уважаемого форумчанина). И много это в количестве-то, учитывая скидку и практическую невозможность купить в другом месте?

По мнению людей из издательства с опытом торговли в другие годы - много.

>Или вы не в курсе как у Картошки с дистрибуцией?

Я даже в курсе, что проблема была по виде конкретной конторы, не имеющей к КВГ прямого отношения и сейчас оно вполне решается.

>Давайте не будем про хреново сделанный текст, а то я таки вспомню верстку Мауса.

Вспоминайте, кто ж вам не дает :). Можно даже прикинуть недополученную ТакП прибыль :)))

>Мне кажется, вы преувеличиваете количество желающих перекопать гору первички.

В смысле, переоцениваю желание участников ВИ-форума изучать топик? Возможно....

>Ну неужели пойти и посмотреть отчет GW так сложно? Там все написанно, английским по PDF - Other Sales (включаюший в себя Black Library, Forge World и Warhammer World) дали 6.5 миллиона фунтов прибыли при общей прибыли до налогов 21.4 миллиона.

Сложно понять, как написанное вами противоречит написанному мной. Мне вот почему-то кажется, что это аргумент как раз в мою пользу :) Это оставляя за скобками саму попытку свалить в одну кучу торговлю книгами и орками для раскраски :) которых копировать на домашнем компе пока не научились

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	doctor64
К	Ulanov (11.09.2013 08:43:20)
Дата	11.09.2013 12:51:36

Re: Да.

>>Кушайте, вам что, кто-то запрещает?
>
>Лично мне - нет, а вот некоторые вполне не лишенные таланта коллеги уже давно говорят, что пейстельство не оправдывает себя даже в виде хобби и они лучше в свободное время покрасят лишнего орка.:)))))

Естественно, издателям издавать очередного графоманского впопуданца или пересказ Firefly выгоднее.

>>Ага. Я сам, грешным, делом, проголосовал (через прокси в лице уважаемого форумчанина). И много это в количестве-то, учитывая скидку и практическую невозможность купить в другом месте?
>
>По мнению людей из издательства с опытом торговли в другие годы - много.
Учитывая, какой квест представляла собой покупка до того - это совершенно неудивительно.

>>Или вы не в курсе как у Картошки с дистрибуцией?
>
>Я даже в курсе, что проблема была по виде конкретной конторы, не имеющей к КВГ прямого отношения и сейчас оно вполне решается.
Вот когда решится - тогда поговорим. Пока что мы видим идущую с мая "реорганизацию".

>>Давайте не будем про хреново сделанный текст, а то я таки вспомню верстку Мауса.
>
>Вспоминайте, кто ж вам не дает :). Можно даже прикинуть недополученную ТакП прибыль :)))

Вы хотели сказать, удачно проданную лохам серую мелованную бумагу?

>>Мне кажется, вы преувеличиваете количество желающих перекопать гору первички.
>
>В смысле, переоцениваю желание участников ВИ-форума изучать топик? Возможно....

Конечно. Участники ВИ-форума - они больше горят желанием высказать свое Ценое Аналитическое Мнение по Сирии, Ливии и прочим дивизиям Медина.

>>Ну неужели пойти и посмотреть отчет GW так сложно? Там все написанно, английским по PDF - Other Sales (включаюший в себя Black Library, Forge World и Warhammer World) дали 6.5 миллиона фунтов прибыли при общей прибыли до налогов 21.4 миллиона.
>
>Сложно понять, как написанное вами противоречит написанному мной. Мне вот почему-то кажется, что это аргумент как раз в мою пользу :) Это оставляя за скобками саму попытку свалить в одну кучу торговлю книгами и орками для раскраски :) которых копировать на домашнем компе пока не научились

Их давно научились копировать на домашнем столе. И да, торговля книгами, в том числе электронными. приносит GW больше денег, чем торговля орками для раскраски в Северной Америке или любом другом регионе.

От	Ulanov
К	doctor64 (11.09.2013 12:51:36)
Дата	11.09.2013 13:02:24

Re: Да.

>Естественно, издателям издавать очередного графоманского впопуданца или пересказ Firefly выгоднее.

Издателям выгодно издавать все, на чем можно получить хоть какую-то прибыль. В текущих условиях под этот критерий вскоре перестанут подпадать даже впопуданцы.

>Учитывая, какой квест представляла собой покупка до того - это совершенно неудивительно.

Учитывая, что число желающих предоставить более нормальный канал для распространения (или возглавить организацию оного на деньги КВГ) было заметно меньше числа негодующих, оно и не удивительно.

>Вот когда решится - тогда поговорим. Пока что мы видим идущую с мая "реорганизацию".

На данный момент работает партнерское соглашение с hobbygames.ru. На их работу тоже есть какие-то нарекания?

>Их давно научились копировать на домашнем столе. И да, торговля книгами, в том числе электронными. приносит GW больше денег, чем торговля орками для раскраски в Северной Америке или любом другом регионе.

Книгами, включая Rulebook-и? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	doctor64
К	Ulanov (11.09.2013 13:02:24)
Дата	11.09.2013 16:30:15

Re: Да.

>>Естественно, издателям издавать очередного графоманского впопуданца или пересказ Firefly выгоднее.
>
>Издателям выгодно издавать все, на чем можно получить хоть какую-то прибыль. В текущих условиях под этот критерий вскоре перестанут подпадать даже впопуданцы.
"Не подскажете, что для этого нужно спиратить?" (C)

>>Учитывая, какой квест представляла собой покупка до того - это совершенно неудивительно.
>
>Учитывая, что число желающих предоставить более нормальный канал для распространения (или возглавить организацию оного на деньги КВГ) было заметно меньше числа негодующих, оно и не удивительно.
Я не понял, что, читатели должны были озаботится тем чтобы КВГ смог им продать свои книги?

>>Вот когда решится - тогда поговорим. Пока что мы видим идущую с мая "реорганизацию".
>
>На данный момент работает партнерское соглашение с hobbygames.ru. На их работу тоже есть какие-то нарекания?
Понятия не имею. Опыт общения с украинским дилером и официальным магазином был настолько вопиющ, что я предпочитаю проверенные способы.

>>Их давно научились копировать на домашнем столе. И да, торговля книгами, в том числе электронными. приносит GW больше денег, чем торговля орками для раскраски в Северной Америке или любом другом регионе.
>
>Книгами, включая Rulebook-и? :)
Не знаю. На сайте Black Library бумажные Рулбуки не продают, а их цифровые копии начали продавть совсем недавно, откатав процесс на худлите. Так что, видимо, продажи рулбуков в вышеупомянутую статистику не попали.

От	Ulanov
К	doctor64 (11.09.2013 16:30:15)
Дата	11.09.2013 18:07:27

Re: Да.

>"Не подскажете, что для этого нужно спиратить?" (C)

Это лучше на форуме Махрова спрашивать :)

>Я не понял, что, читатели должны были озаботится тем чтобы КВГ смог им продать свои книги?

Читатели вроде не обязаны покупать книги КВГ под страхом блокировки техники в ангаре? Это как раз у КВГ зависли вполне живые деньги в виде непродающихся тиражей на складе. Сейчас люди виновные в созданных проблемах немножко репрессированы, делом заняты другие и они охотно выслушают нарекания текущему состоянию дел.

>>>Вот когда решится - тогда поговорим. Пока что мы видим идущую с мая "реорганизацию".
>>
>>На данный момент работает партнерское соглашение с hobbygames.ru. На их работу тоже есть какие-то нарекания?
>Понятия не имею. Опыт общения с украинским дилером и официальным магазином был настолько вопиющ, что я предпочитаю проверенные способы.

Нелогичность в этом вижу я(с)Йода. С одной стороны вы заявляете "когда решится - тогда поговорим", а в ответ на коммент что проблема уже решена, вдруг выясняется, что говорить-то об этом вы не хотите :).

>>Книгами, включая Rulebook-и? :)
>Не знаю. На сайте Black Library бумажные Рулбуки не продают, а их цифровые копии начали продавть совсем недавно, откатав процесс на худлите. Так что, видимо, продажи рулбуков в вышеупомянутую статистику не попали.

Надо будет потратить эн времени и глянуть детальнее, что-то смущают меня такие цифирьки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	doctor64
К	Ulanov (11.09.2013 18:07:27)
Дата	11.09.2013 18:48:50

Re: Да.

>>"Не подскажете, что для этого нужно спиратить?" (C)
>
>Это лучше на форуме Махрова спрашивать :)
Нене, на такие подвиги я не гатов ради даже такой благой цели.

>>Я не понял, что, читатели должны были озаботится тем чтобы КВГ смог им продать свои книги?
>
>Читатели вроде не обязаны покупать книги КВГ под страхом блокировки техники в ангаре? Это как раз у КВГ зависли вполне живые деньги в виде непродающихся тиражей на складе. Сейчас люди виновные в созданных проблемах немножко репрессированы, делом заняты другие и они охотно выслушают нарекания текущему состоянию дел.
Ну я рад за КВГ, но осадок остался.

>>Понятия не имею. Опыт общения с украинским дилером и официальным магазином был настолько вопиющ, что я предпочитаю проверенные способы.
>
>Нелогичность в этом вижу я(с)Йода. С одной стороны вы заявляете "когда решится - тогда поговорим", а в ответ на коммент что проблема уже решена, вдруг выясняется, что говорить-то об этом вы не хотите :).
То есть Вы, как представитель КВГ, заявляете, что сейчас все нормально? А почему на официальном сайте об этом молчат?

>Надо будет потратить эн времени и глянуть детальнее, что-то смущают меня такие цифирьки.
Да пожалуйста. Циферки - из официального отчета с сайта GW.

От	Ulanov
К	doctor64 (11.09.2013 18:48:50)
Дата	11.09.2013 19:00:11

Re: Да.

>Ну я рад за КВГ, но осадок остался.

Ну, от правления ИВС тоже осадок остался, примерно по той же причине. Что поделать, на все дыры Гинденбургов не хватает. Да и сейчас вон то Булава упадет, то спутник не взлетит.

>То есть Вы, как представитель КВГ, заявляете, что сейчас все нормально? А почему на официальном сайте об этом молчат?

Я вообще-то ни в КВГ, ни даже в Такпресс на зарплате не сижу, а просто информирую, какова ситуация на сегодняшний день. Насколько мне известно, на новых партнеров жалоб пока не поступало. + ведется активная дальнейшая работа.
Повторюсь, сам я к этому прямого отношения не имею, но как автору, мне даже несколько больше среднего читателя интересно, чтобы книги можно было купить как можно удобнее и как можно более широкому кругу лиц.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	doctor64
К	Ulanov (11.09.2013 19:00:11)
Дата	11.09.2013 19:48:50

Re: Да.

>
>Я вообще-то ни в КВГ, ни даже в Такпресс на зарплате не сижу, а просто информирую, какова ситуация на сегодняшний день. Насколько мне известно, на новых партнеров жалоб пока не поступало. + ведется активная дальнейшая работа.
Ну так официальные то лица молчат - вот и не понятно, где покупать. Кроме Московской ярмарки.

>Повторюсь, сам я к этому прямого отношения не имею, но как автору, мне даже несколько больше среднего читателя интересно, чтобы книги можно было купить как можно удобнее и как можно более широкому кругу лиц.

От	Д2009
К	Antenna (10.09.2013 19:22:18)
Дата	10.09.2013 19:45:47

Re: Читают же...

Посмотрите на http://www.ixbt.com/

От	Моцарт
К	Antenna (10.09.2013 19:22:18)
Дата	10.09.2013 19:42:03

Re: Читают же...

При чём тут движок (кстати. устаревший донельзя, уже можно сказать, антик).
Опечатка в книге режет глаз,а на форуме нет, таковы законы психики.
А написать без ошибок сто страниц, после многолетних ололошенек в контакике, ой как непросто...

От	Secator
К	Моцарт (10.09.2013 19:42:03)
Дата	10.09.2013 23:11:33

Re: Читают же...

>А написать без ошибок сто страниц, после многолетних ололошенек в контакике, ой как непросто...

Проверка орфографии в ворде уже очень давно существует. Или религия не помогает использовать?

С уважением Secator

От	Samsv
К	Secator (10.09.2013 23:11:33)
Дата	11.09.2013 08:16:17

Отчего ж тогда столько ошибок даже на офиц. сайтах (mil.ru kremlin.ru и т.д.)? (-)

От	bedal
К	Samsv (11.09.2013 08:16:17)
Дата	11.09.2013 14:28:25

От того, что бесплатную или дешёвую проверку орфографии

там использовать бюджетная политика не позволяет. А дорогой - нету, ибо это действительно очень дешёвая операция.

От	Secator
К	Samsv (11.09.2013 08:16:17)
Дата	11.09.2013 08:30:26

Оттого что там неизвестно кто материалы размещает (-)

От	Моцарт
К	Secator (10.09.2013 23:11:33)
Дата	10.09.2013 23:32:54

Re: Читают же...

>>А написать без ошибок сто страниц, после многолетних ололошенек в контакике, ой как непросто...
>
>Проверка орфографии в ворде уже очень давно существует. Или религия не помогает использовать?

>С уважением Secator

Наивный вы. Редакторам то есть в издательствах замшелые тупицы, не знающие о Ворде, платят зарплату?

От	bedal
К	Моцарт (10.09.2013 23:32:54)
Дата	11.09.2013 14:27:14

Поразительно, но уйма "профессионалов" делает дикие ошибки,

совершенно откровенно не пользуясь проверкой орфографии. А ведь это можно таки делать - и почти бесплатно.

От	Secator
К	Моцарт (10.09.2013 23:32:54)
Дата	11.09.2013 00:13:30

Re: Читают же...

>Наивный вы. Редакторам то есть в издательствах замшелые тупицы, не знающие о Ворде, платят зарплату?

Редакторов в издательстве с каждым годом все меньше. Да и сами издательства загибаются в том числе и в связи с массовым освоением ворда.

С уважением Secator

От	Моцарт
К	Secator (11.09.2013 00:13:30)
Дата	11.09.2013 00:18:05

Re: Читают же...

Вы живёте в параллельном мире.

От	Secator
К	Моцарт (11.09.2013 00:18:05)
Дата	11.09.2013 08:28:57

Re: Читают же...

>Вы живёте в параллельном мире.

Конечно конечно:
http://forum.fantasy-worlds.org/news/rynok_bumazhnykh_knig_sokrashhaetsja_uskorjajushhimisja_tempami/2013-01-18-1162

http://planetasmi.ru/blogi/comments/20120.html

С уважением Secator

От	Моцарт
К	certero (10.09.2013 18:45:33)
Дата	10.09.2013 18:57:15

Мою реплику об иллюстрациях проигнорировали+

Вот передо мной прекрасно изданная книга "Французские крейсера" Сергея Патянина.
Фотографии примерно 13х17 сантиметров, чертежи 20х38. Чтобы получить такое же качество иллюстраций в эл.виде мне надо купить трёхкилограммовый ноутбук за штуку баксов и лежать с ним на диване, поджариваемый вентиляторами и постоянно орудуя манипуляторами.

От	Гегемон
К	Моцарт (10.09.2013 18:57:15)
Дата	11.09.2013 01:23:32

Да, электронная форма - только для текста и примитивных иллюстраций

Скажу как гуманитарий

>Вот передо мной прекрасно изданная книга "Французские крейсера" Сергея Патянина.
>Фотографии примерно 13х17 сантиметров, чертежи 20х38. Чтобы получить такое же качество иллюстраций в эл.виде мне надо купить трёхкилограммовый ноутбук за штуку баксов и лежать с ним на диване, поджариваемый вентиляторами и постоянно орудуя манипуляторами.
Альтернатива - монитор площадью в рабочий стол, на котором разворот 2хА4 будет смотреться нормально. К этому придут неизбежно

С уважением

От	Моцарт
К	Гегемон (11.09.2013 01:23:32)
Дата	11.09.2013 10:38:13

И эту реплику проигнорируют

и продолжат долдонить о дороговизне и недоступности книг.

Гибкий цветной монитор А4 решит проблему - но доживём ли?

От	Secator
К	Моцарт (11.09.2013 10:38:13)
Дата	11.09.2013 14:44:34

Re: И эту...

>и продолжат долдонить о дороговизне и недоступности книг.

>Гибкий цветной монитор А4 решит проблему - но доживём ли?

А зачем гибкий и зачем А4 ? Почему на негибком мониторе нельзя чертежи или картинки смотреть? Почему их нельзя смотреть на 10 дюймом планшете, например?
С уважением Secator

От	zb485c
К	Secator (11.09.2013 14:44:34)
Дата	11.09.2013 18:02:48

Re: И эту...

>А зачем гибкий и зачем А4 ? Почему на негибком мониторе нельзя чертежи или картинки смотреть? Почему их нельзя смотреть на 10 дюймом планшете, например?
>С уважением Secator

Потому что насышенный чертеж на 20" смотреть невозможно. Поверте, до сих пор чертежы печатают для проверки, пусть в масштабе, но печатают. Иначе невозможно оценить "все вцелом". Это я как человек, работающий на "мирового лидера в гражданском самолетостроении" говорю.

От	Secator
К	zb485c (11.09.2013 18:02:48)
Дата	11.09.2013 18:13:53

Re: И эту...

>Потому что насышенный чертеж на 20" смотреть невозможно. Поверте, до сих пор чертежы печатают для проверки, пусть в масштабе, но печатают. Иначе невозможно оценить "все вцелом". Это я как человек, работающий на "мирового лидера в гражданском самолетостроении" говорю.

Это специфика. Действительно к аппарату легче с бумагой подойти, а не с монитором.
С уважением Secator

От	zb485c
К	Secator (11.09.2013 18:13:53)
Дата	11.09.2013 18:42:08

Re: И эту...

>Это специфика. Действительно к аппарату легче с бумагой подойти, а не с монитором.
>С уважением Secator

Чертеж проверяют в Москве, а аппарат стоит в Сиэтле, не подойти. Нормальный чертеж на мониторе НЕ ПРОВЕРЯЕМ быстро и качественно. Только заменой процесса на пролне 3D удалось уйти от распечаток на 787, но тут проблема. Рядом со сборочным стендом пришлось целый "копьютерный класс" организовывать в цеху.

От	zb485c
К	zb485c (11.09.2013 18:42:08)
Дата	11.09.2013 18:42:51

Re: И эту...

>пролне

полное

От	bedal
К	Моцарт (11.09.2013 10:38:13)
Дата	11.09.2013 14:25:31

не будет этого, как и нет в ходу томов в до-рулонное ин-фолио

потому, как просто не нужно.

От	VVS
К	Моцарт (10.09.2013 18:57:15)
Дата	10.09.2013 21:59:48

Re: Мою реплику...

>Вот передо мной прекрасно изданная книга "Французские крейсера" Сергея Патянина.
>Фотографии примерно 13х17 сантиметров, чертежи 20х38. Чтобы получить такое же качество иллюстраций в эл.виде мне надо купить трёхкилограммовый ноутбук за штуку баксов и лежать с ним на диване, поджариваемый вентиляторами и постоянно орудуя манипуляторами.

Можно Lite. Мне вот, например, интересно почитать про "Действия авиации в Сталинградской битве", но совершенно не интересно платить 900р за раскраски самолетов на мелованной бумаге. Не моделист я.

От	Моцарт
К	VVS (10.09.2013 21:59:48)
Дата	10.09.2013 22:24:45

Re: Мою реплику...

>>Вот передо мной прекрасно изданная книга "Французские крейсера" Сергея Патянина.
>>Фотографии примерно 13х17 сантиметров, чертежи 20х38. Чтобы получить такое же качество иллюстраций в эл.виде мне надо купить трёхкилограммовый ноутбук за штуку баксов и лежать с ним на диване, поджариваемый вентиляторами и постоянно орудуя манипуляторами.
>
>Можно Lite. Мне вот, например, интересно почитать про "Действия авиации в Сталинградской битве", но совершенно не интересно платить 900р за раскраски самолетов на мелованной бумаге. Не моделист я.

А сколько там страниц меловок в цвете?

От	Andrey~65
К	Моцарт (10.09.2013 22:24:45)
Дата	10.09.2013 22:31:47

Re: Мою реплику...

>>Можно Lite. Мне вот, например, интересно почитать про "Действия авиации в Сталинградской битве", но совершенно не интересно платить 900р за раскраски самолетов на мелованной бумаге. Не моделист я.
>
>А сколько там страниц меловок в цвете?

Полдюжины листов максимум.

От	Поручик Баранов
К	Andrey~65 (10.09.2013 22:31:47)
Дата	10.09.2013 22:49:03

Re: Мою реплику...

Добрый день!
>>>Можно Lite. Мне вот, например, интересно почитать про "Действия авиации в Сталинградской битве", но совершенно не интересно платить 900р за раскраски самолетов на мелованной бумаге. Не моделист я.
>>
>>А сколько там страниц меловок в цвете?
>
>Полдюжины листов максимум.

Это 5% от цены. Цветная вклейка, конечно, удорожает книгу, но 900 р - это не из-за нее, а из-за того, что вся себестоимость (редактура, верстка, препресс и тиражирование) ложится на крохотный тираж.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	VVS
К	Поручик Баранов (10.09.2013 22:49:03)
Дата	11.09.2013 09:49:52

Re: Мою реплику...

>Это 5% от цены. Цветная вклейка, конечно, удорожает книгу, но 900 р - это не из-за нее, а из-за того, что вся себестоимость (редактура, верстка, препресс и тиражирование) ложится на крохотный тираж.

Там не вклейка, а вся книга мелованная. То, о чем тут говорят - типа "вклейка" не окупается, потому делают VIP-версию за бешеные деньги. У Tactical Press та же фигня, только у них книги тоньше, дешевле и в психологический ценовой барьер влезают.

От	Поручик Баранов
К	VVS (11.09.2013 09:49:52)
Дата	11.09.2013 12:18:52

Рояля не играет

Добрый день!

>Там не вклейка, а вся книга мелованная. То, о чем тут говорят - типа "вклейка" не окупается, потому делают VIP-версию за бешеные деньги. У Tactical Press та же фигня, только у них книги тоньше, дешевле и в психологический ценовой барьер влезают.

Издатель посчитал, понял, что цена все равно за гранью добра и зла получается, и решил меловку поставить - психологически легче купить книгу за 900 р на меловке, чем за 800 на газете.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Моцарт
К	Поручик Баранов (11.09.2013 12:18:52)
Дата	11.09.2013 12:22:22

Re: Рояля не...

Ну вот пусть несут ответственность за свои решения. До встречи на ларьках "все по 60" (хотя на неё будет спеццена -250)

От	Поручик Баранов
К	Моцарт (11.09.2013 12:22:22)
Дата	11.09.2013 12:35:55

Пусть

Добрый день!
>Ну вот пусть несут ответственность за свои решения. До встречи на ларьках "все по 60" (хотя на неё будет спеццена -250)

Опыт показывает, что при разумных тиражах и высокой цене всегда находятся энтузиасты, которые купят столько, чтобы отбить прямые затраты. Искусство - угадать нужное соотношение цены и тиража. Обычно не получается.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	doctor64
К	Ulanov (10.09.2013 23:11:45)
Дата	10.09.2013 23:34:00

От	Ulanov
К	doctor64 (10.09.2013 23:34:00)
Дата	10.09.2013 23:37:55

От	doctor64
К	Ulanov (10.09.2013 23:37:55)
Дата	10.09.2013 23:48:08