От Роман Храпачевский
К Андрей Платонов
Дата 05.09.2013 16:36:51
Рубрики Древняя история;

Re: Еще есть...

>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".

Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы. И тут то как раз понятно, откуда произошла трасформация Назаритянина в "сына Пантеры" - идеологи тогдашние умели не хуже нынешних перейти к дискредитации идеи через известный прием ad hominem.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (05.09.2013 16:36:51)
Дата 05.09.2013 18:39:53

Re: Еще есть...

>Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы. И тут то как раз понятно, откуда произошла трасформация Назаритянина в "сына Пантеры" - идеологи тогдашние умели не хуже нынешних перейти к дискредитации идеи через известный прием ad hominem.

с большой вероятностью "сын Пантеры" вторично по отношению к греческим евангелиям и является переделкой "партенос" т е "девы" (сыном которой был Иисус)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Роман Храпачевский (05.09.2013 16:36:51)
Дата 05.09.2013 16:51:06

Re: Еще есть...

>>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".
>Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы.

Логично, но поспорю с неактуальностью Христа для раввинов. Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...
От bagrus
К Андрей Платонов (05.09.2013 16:51:06)
Дата 06.09.2013 02:26:04

Re: Еще есть...

>Логично, но поспорю с неактуальностью Христа для раввинов. Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов,

Вполне возможно, никого он против себя не восстанавливал. А заработал себе вышку за бузу во время праздника. Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников. А что до Талмуа - это, скорее всего, реакция на христиан с пересказом их же преданий. Считать это косвенным подтверждением существования личности Иисуса как-то странно.
От Chestnut
К bagrus (06.09.2013 02:26:04)
Дата 06.09.2013 02:59:48

Re: Еще есть...

>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.

альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (06.09.2013 02:59:48)
Дата 06.09.2013 13:33:50

Re: Еще есть...

>>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.
>
>альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине

Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.
От Chestnut
К doctor64 (06.09.2013 13:33:50)
Дата 06.09.2013 15:48:35

Re: Еще есть...

>>>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.
>>
>>альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине
>
>Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
>Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.

если историки действительно в то время не будут иметь представления о жизни 20 века, но будут считать перемещение во времени возможным, это будет очень любопытный мир

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (06.09.2013 15:48:35)
Дата 06.09.2013 17:20:05

Re: Еще есть...

>>Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
>>Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.
>
>если историки действительно в то время не будут иметь представления о жизни 20 века, но будут считать перемещение во времени возможным, это будет очень любопытный мир
Можно подумать, хождение по воде, оживление мертвых и превращение воды в вино смущает современных христиан в плане историчности.
От Chestnut
К doctor64 (06.09.2013 17:20:05)
Дата 06.09.2013 18:41:56

современные христиане считают, что Иисус Бог, ему можно (-)
От Роман Храпачевский
К Андрей Платонов (05.09.2013 16:51:06)
Дата 05.09.2013 17:03:12

Re: Еще есть...

>Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...

А они разве сохранились такие источники - кроме Иосифа Флавия светских источников с той стороны и нет. А в религиозных какая там актуальность для раввинов какого-то бродяги, которого и судили как раздражителя отношений Иродовского государства с римлянами (а не опасного для раввината сектанта), так что писать какие-то комментарии в Талмуд о нем - оно им надо было (тогда т.е.)?

http://rutenica.narod.ru/
От Андрей Платонов
К Роман Храпачевский (05.09.2013 17:03:12)
Дата 05.09.2013 17:30:54

Re: Еще есть...

>>Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...
>А они разве сохранились такие источники - кроме Иосифа Флавия светских источников с той стороны и нет.

И не сохранились письма и отчеты того же Пилата? Как же не попиариться перед федеральным центром удачным пресечением противоправной деятельности на подотчетной территории?
От NetReader
К Андрей Платонов (05.09.2013 17:30:54)
Дата 05.09.2013 18:08:23

Re: Еще есть...

>И не сохранились письма и отчеты того же Пилата? Как же не попиариться перед федеральным центром удачным пресечением противоправной деятельности на подотчетной территории?

Шутите? От Пилата, кроме нескольких упоминаний (помимо библейских) достоверно осталась только плита с именем и должностью
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Caesarea_maritima_BW_5.JPG?uselang=ru
От Chestnut
К NetReader (05.09.2013 18:08:23)
Дата 05.09.2013 18:44:16

а это очень много, по сравнению с прочими мелкими провинциальными чиновниками (-)