От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 13.03.2013 12:16:40
Рубрики Прочее; WWII;

Странный тезис. А от курса точно не зависит?

ресурсы союзников хоть и много превосходящи но тоже имеют пределы.

"заваливание трупами" (тм) это тоже в какой то степени "ресурсный размен" :/
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:16:40)
Дата 13.03.2013 12:28:10

Курс 500 к 1 невозможен без боевых треножников и лучей смерти

>ресурсы союзников хоть и много превосходящи но тоже имеют пределы.

Ресурсы союзников во-первых, многократно превосходят немецкие, а во-вторых, имеют значительно больший потенциал для наращивания. Поэтому немцы совершенно разумно рассчитывали только на блицкриг, когда же он провалился, пошло уже просто "оттягивание конца".
И в этом планы любые телодвижения типа: "зур вместо фау", "четверки вместо пантер" и т.д. и т.п. в лучшем случае дают лаг в несколько месяцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (13.03.2013 12:28:10)
Дата 13.03.2013 14:35:38

Немцам вполне хватило бы и 5:1.

Учитывая, порочный цикл выбивания опытного личного состава у одной стороны и его накопления у другой, плюс то, что немцам надо было только продержаться в "Крепости Европа", пока американцам не надоест воевать. Проигрыш войны на истощение Германией в аспекте Западного фронта был обусловлен не грубой массой англоамериканских материальных ресурсов, а тем, что эти ресурсы подкреплялись техническим превосходством в широких областях.

В нашей реальности Германии ничего не светило в борьбе на истощение потому, что англосаксы могли эффективно воздействовать на материальную базу немецкой военной машины во второй половине войны, а у немцев возможности нарушения военного производства противника свелись к булавочным уколам. А это в свою очередь обуславливалось проигрышем немцами подводной войны из-за нейтрализации немецкой концепции применения подводных лодок техническими нововведениями союзников и воздушной борьбы над Рейхом из-за (помимо субъективных просчётов) технического отставания от Америки в авиационном моторостроении (в результате которого приходилось выбирать между относительно сносными ЛТХ или вооружением, необходимым для борьбы с тяжёлыми бомбардировщиками).

Другое дело, что без попаданцев или злых волшебников непонятно, откуда немцам взять достаточно конструкторского таланта, чтобы превратить свои технологически слабые места в сильные. Как отмечено выше по ветке, ситуация из вроде бы приличной и требовавшей не резких прорывов, а расширения производства того, что уже есть превратилась в катастрофическую слишком быстро.
От АМ
К СБ (13.03.2013 14:35:38)
Дата 13.03.2013 15:16:40

Ре: Немцам вполне...

5:1 это очень очень очень очень очень много, теоретически даже 1:1 это паритет ведущий к истощению ресурсов обоих сторон, поэтому уже победа при соотношение сил 1:1 есть замечательный результат.

Но теоретически у немцев были шансы действительно затянуть дело на много дольше, после лета 1940го они делали одну ошибку за другой, ну за исключением опять таки удачного упреждения КА в развертывание, потом только ошибки
От MR1
К АМ (13.03.2013 15:16:40)
Дата 13.03.2013 20:32:43

Ре: Немцам вполне...


>Но теоретически у немцев были шансы действительно затянуть дело на много дольше, после лета 1940го они делали одну ошибку за другой, ну за исключением опять таки удачного упреждения КА в развертывание, потом только ошибки
Нападение 41 года не было ошибкой и вообще немцы не имели выбора.
В конце 42, когда КА закончила бы свое перевооружение те же результаты стоили бы большей крови. И вне зависомости от того начала бы побеждать Германия, или начала проигрывать... битвы социалистических гигантов было не избежать.
От Varvar
К MR1 (13.03.2013 20:32:43)
Дата 14.03.2013 06:27:46

Ре: Немцам вполне...

>Нападение 41 года не было ошибкой и вообще немцы не имели выбора.
 Почему? Что мешало ограничиться Европой, кроме идеологии?
От MR1
К Varvar (14.03.2013 06:27:46)
Дата 15.03.2013 17:21:05

Ре: Немцам вполне...

> Почему? Что мешало ограничиться Европой, кроме идеологии?
Идеология была в нападении вообще не при чем. Страх что Сталин ударит в спину.
От Паршев
К MR1 (13.03.2013 20:32:43)
Дата 13.03.2013 22:50:54

Чего-то Вы вяло - "социалистических". Валяли бы уж "коммунистических". (-)
От MR1
К Паршев (13.03.2013 22:50:54)
Дата 15.03.2013 17:18:02

Re: Для вас это открытие? И флаги у них были красные. "Политые рабочей кровью." (-)
От Ulanov
К MR1 (13.03.2013 20:32:43)
Дата 13.03.2013 21:46:29

Закончила?! В 42-м?!

>В конце 42, когда КА закончила бы свое перевооружение те же результаты стоили бы большей крови.

Даже по оптимистичным планам Федоренко не получалось раньше 43-его. А учитывая, что патсаны(тм) планировали заменять Т-34 на Т-34м, Кв на КВ-3 и далее на КВ-5, а так же много других вкусных ништяков, можно достаточно обоснованно сказать, что в 42-м с перевооружением был бы еще больший песец, чем в 41-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К MR1 (13.03.2013 20:32:43)
Дата 13.03.2013 21:39:29

Ре: Немцам вполне...


>>Но теоретически у немцев были шансы действительно затянуть дело на много дольше, после лета 1940го они делали одну ошибку за другой, ну за исключением опять таки удачного упреждения КА в развертывание, потом только ошибки
>Нападение 41 года не было ошибкой и вообще немцы не имели выбора.
>В конце 42, когда КА закончила бы свое перевооружение те же результаты стоили бы большей крови. И вне зависомости от того начала бы побеждать Германия, или начала проигрывать... битвы социалистических гигантов было не избежать.

это подразумевает полную иррациональность высшего руководства обоих сторон, имхо далеко не факт.
И больше чем проиграть немцы немогли, быстрый немецкий пройгрыш стоил бы меньше крови.
От MR1
К АМ (13.03.2013 21:39:29)
Дата 16.03.2013 11:02:21

Ре: Немцам вполне...


>это подразумевает полную иррациональность высшего руководства обоих сторон
Я вот не считаю иррациональностью мнение что договоры кого бы то ни было со Сталиным не стоили и той бумаги на которой написаны. А что касается Гитлера, то совершенно не считаю грехом удар в спину такому государству, из за чень рационального страха. Что СССР будет следующим.

От Мертник С.
К Ulanov (13.03.2013 12:28:10)
Дата 13.03.2013 12:48:37

Курс 1 к 100 -500 встречался в реале и без треножников.

САС!!!

Чему иллюстрацией служит вся Латинская Америка. Да и налеты викингов на прибрежные деревеньки можно вспомнить. И ничего, прокатывало.

Многократкно - это во сколько раз? И кого конкретно?
Англию (если брать метрополию только) Рейх превосходил. А доминионы далеко, а колонии - ненадежг\ны... СССР уступал эдак вдвое по численности населения но имел общее техническое/технологическое превосходство + союзники + ресурсы покореннной Европы. Ну а с США поначалу и вовсе воевать не собирались (хотя и им уступали раза в два от силы).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (13.03.2013 12:48:37)
Дата 13.03.2013 13:36:41

Re: Курс 1...

>Чему иллюстрацией служит вся Латинская Америка.

Латинская Америка служит иллюстрацией пользы союза с местными недовольными туземным гегемоном и того, насколько страшны эпидемии в популяциях, не имеющих к возбудителю выработанного эволюцией иммунитета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (13.03.2013 13:36:41)
Дата 13.03.2013 13:55:15

Re: Курс 1...

>>Чему иллюстрацией служит вся Латинская Америка.
>
>Латинская Америка служит иллюстрацией пользы союза с местными недовольными туземным гегемоном и того, насколько страшны эпидемии в популяциях, не имеющих к возбудителю выработанного эволюцией иммунитета

Фиг бы местные недовольные признали каких-то там бомжей из-за моря новыми гегемонами, если бы те не складывали старых гегемонов в полевых сражениях с фантастическим счётом. Политическая неустойчивость жертв и эпидемии - это дополнительный благоприятный фактор, благодаря которому тактическое превосходство удалось очень быстро преобразовать в устойчивое господство над огромными областями. Но без подавляющего тактического превосходства никуда бы испанцы не уехали.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 12:28:10)
Дата 13.03.2013 12:35:51

А также без слов "Мене, текел, фарес"

художественность придает весомости :)

>Ресурсы союзников во-первых, многократно превосходят немецкие, а во-вторых, имеют значительно больший потенциал для наращивания. Поэтому немцы совершенно разумно рассчитывали только на блицкриг, когда же он провалился, пошло уже просто "оттягивание конца".
>И в этом планы любые телодвижения типа: "зур вместо фау",

Расчет на блицкриг понятен и разумен. Но появление управляемого оружия - изрядный качественый скачок, позволяющий тактической инновацией добится именно "500 к 1".

Понятно что вопросы технической реализуемости - остаются. Но мы сейчас о принципиальной стратегии.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:35:51)
Дата 13.03.2013 13:41:26

Нет.

>Расчет на блицкриг понятен и разумен. Но появление управляемого оружия - изрядный качественый скачок, позволяющий тактической инновацией добится именно "500 к 1".
>Понятно что вопросы технической реализуемости - остаются. Но мы сейчас о принципиальной стратегии.

Качественный скачок, позволяющий надеяться на 500 к 1, технически невозможен :). Либо он не настолько велик, чтобы союзники в считанные месяцы нашли достаточно действенное противоядие (см. акустические торпеды), либо оно будет сырым, ненадежным и работающим один раз из фигнадцати даже в совершенно тепличных условиях.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Sergey Ilyin
К Ulanov (13.03.2013 13:41:26)
Дата 13.03.2013 18:07:19

Если говорить о 500:1 то есть, пожалуй, ровно одно место...

>Качественный скачок, позволяющий надеяться на 500 к 1, технически невозможен :). Либо он не настолько велик, чтобы союзники в считанные месяцы нашли достаточно действенное противоядие (см. акустические торпеды), либо оно будет сырым, ненадежным и работающим один раз из фигнадцати даже в совершенно тепличных условиях.

...это доведенный "до ума" надежный реактивный перехватчик. Типа МиГ-15 :)

Это я тоже занимаюсь околохудожественной спекуляцией, ибо "пятнадцатый" грубо говоря есть сплав немецкой аэродинамики с английским двигателем, но теоретическая база у немцев была. Если не разбрасываться на всякие фольксъягеры, фау и прочие Ме-163, то небольшой шанс был. Но очень небольшой.

С уважением, СИ
От Ulanov
К Sergey Ilyin (13.03.2013 18:07:19)
Дата 13.03.2013 18:33:15

Только если слонопотам будет смотреть в небо.

>...это доведенный "до ума" надежный реактивный перехватчик. Типа МиГ-15 :)

Сам по себе (в смысле, в количестве кот наплакал) реактивник нифига не даст, а если немцы начнут его штамповать в стратегических масштабах, то лаг между началом производства и ответом союзников будет несколько месяцев, не больше.
Думаю, даже Англию захватить не успеют. :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Keu
К Ulanov (13.03.2013 18:33:15)
Дата 14.03.2013 12:41:32

Ситуация несимметрична. Если перехватчик нужен для ПВО рейха

>Сам по себе (в смысле, в количестве кот наплакал) реактивник нифига не даст, а если немцы начнут его штамповать в стратегических масштабах, то лаг между началом производства и ответом союзников будет несколько месяцев, не больше.

Ситуация несимметрична. Если перехватчик нужен для ПВО рейха, то у него гораздо меньше требования к дальности, чем для истребителей сопровождения, которые потребуются в ответ союзникам.
А у первых реактивных с дальностью было не очень, НЯЗ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (14.03.2013 12:41:32)
Дата 14.03.2013 12:50:04

Не только поэтому. Даже при наличии "реактивного" прикрытия(+)

...боевая устойчивость четырехмоторников после появления реактивных перехватчиков падает сильно. (см. ту же Корею, где несмотря на общее превосходство амеров в воздухе реактивные перехватчики полностью убрали дневные В-29).

Т.е. вероятно, что ударные задачи в дневное время нужно будет переложить с четырехмоторников на ударные реактивные самолеты, а четырехмоторники применять лишь по ночам. Что совершено неэквивалентно по тоннажу/дальности для реактивов и по точности для четырехмоторников.
От dragon.nur
К Sergey Ilyin (13.03.2013 18:07:19)
Дата 13.03.2013 18:13:43

Re: Если говорить

>...это доведенный "до ума" надежный реактивный перехватчик. Типа МиГ-15 :)
Или не менее доведённый реактивный бомбер, хотя бы "Блиц".
>Это я тоже занимаюсь околохудожественной спекуляцией, ибо "пятнадцатый" грубо говоря есть сплав немецкой аэродинамики с английским двигателем, но теоретическая база у немцев была. Если не разбрасываться на всякие фольксъягеры, фау и прочие Ме-163, то небольшой шанс был. Но очень небольшой.
Сколько там Дивов временного лага нарисовал в "Вундервафле" после разгрома англоамериканских войск в их операции "Нептун"?

С уважением, Эд
От Sergey Ilyin
К dragon.nur (13.03.2013 18:13:43)
Дата 13.03.2013 18:19:11

Re: Если говорить

>>...это доведенный "до ума" надежный реактивный перехватчик. Типа МиГ-15 :)
>Или не менее доведённый реактивный бомбер, хотя бы "Блиц".

Бомбер вторичен. Господство в воздухе первично. При наличии господства в воздухе старые добрые Ю-88 -- "тоже бомберы".

>>Это я тоже занимаюсь околохудожественной спекуляцией, ибо "пятнадцатый" грубо говоря есть сплав немецкой аэродинамики с английским двигателем, но теоретическая база у немцев была. Если не разбрасываться на всякие фольксъягеры, фау и прочие Ме-163, то небольшой шанс был. Но очень небольшой.
>Сколько там Дивов временного лага нарисовал в "Вундервафле" после разгрома англоамериканских войск в их операции "Нептун"?

Не читаю Дивова, увы :) Немцев очень сильно подвела коммерциализация авиастроения. Дистанция между научной базой и конструкторами была непростительно велика


С уважением, СИ
От dragon.nur
К Sergey Ilyin (13.03.2013 18:19:11)
Дата 14.03.2013 14:16:08

Re: Если говорить

>Не читаю Дивова, увы :) Немцев очень сильно подвела коммерциализация авиастроения. Дистанция между научной базой и конструкторами была непростительно велика
Зря не читаешь, по крайней мере этот рассказ очень хорош -- и происходит в большой степени от ув. "доктора Гильотена". ;)


С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 13:41:26)
Дата 13.03.2013 13:50:32

Re: Нет.

>>Расчет на блицкриг понятен и разумен. Но появление управляемого оружия - изрядный качественый скачок, позволяющий тактической инновацией добится именно "500 к 1".
>>Понятно что вопросы технической реализуемости - остаются. Но мы сейчас о принципиальной стратегии.
>
>Качественный скачок, позволяющий надеяться на 500 к 1, технически невозможен :).

Если бы сразу написать 100000000 к 1, то аргумент выглядел езе бы более убедительно.
Соотношение 500:1 написанное в качестве хлесткой фразы уже надо воспринимать как доказаное необходимое расчетное сотношение? :)
А почему не 50 к 1 или даже не 10?


>Либо он не настолько велик, чтобы союзники в считанные месяцы нашли достаточно действенное противоядие (см. акустические торпеды),

это не релевантный пример, чтобы на него см.

Кстати абстрактно все сказаное ("500 к 1 недостижим" и "противоядие в несколько месяцев" ) к ядерному оружию тоже относится?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 13:50:32)
Дата 13.03.2013 14:00:21

Re: Нет.

>Если бы сразу написать 100000000 к 1, то аргумент выглядел езе бы более убедительно.
>Соотношение 500:1 написанное в качестве хлесткой фразы уже надо воспринимать как доказаное необходимое расчетное сотношение? :)
>А почему не 50 к 1 или даже не 10?

Потратить несколько лет жизни на обоснование именно 500, а не 478, зпт 567 тысячных лично я сейчас не готов. Но рискну предположить, что основной посыл понятен :)

>это не релевантный пример, чтобы на него см.

Есть другие примеры технических инноваций в ВМВ, против которых не нашли действенных контрмер?

>Кстати абстрактно все сказаное ("500 к 1 недостижим" и "противоядие в несколько месяцев" ) к ядерному оружию тоже относится?

Не прямо, но относится - с т.з. эффективности именно в ВМВ "закачанные" ядерную программу ресурсы были использованы с минимальной эффективностью - в Герамнию не успели вообще, в Японии 2 сожженных города = два вылета обычными Б-29 с зажигалками, а темпы производства не позволяли рассчитывать на сколь-нибудь серьезное воздействие стратегического уровня.
Можно, конечно, порассуждать о том, что применение ЯО послужило поводом японской капитуляции, но тут, опять же, совершенно невозможно учесть его истинный вклад на фоне вступления в войну СССР.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 14:00:21)
Дата 13.03.2013 14:20:06

Re: Нет.

>>А почему не 50 к 1 или даже не 10?
>
>Потратить несколько лет жизни на обоснование именно 500, а не 478, зпт 567 тысячных лично я сейчас не готов.

Конечно, написать про боевые треножники быстрее и проще, понимаю.

>Но рискну предположить, что основной посыл понятен :)

основной посыл вызвал ровно те возражения про "обменный курс" которые я озвучил.

>>это не релевантный пример, чтобы на него см.
>
>Есть другие примеры технических инноваций в ВМВ, против которых не нашли действенных контрмер?

кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
Но вообще я говорил о качественном скачке в вооружениях, который в основном пришелся на послевоеное время.
Сторона, совершившая такой скачок, когда время еще не было упущено получала некомпенсируемое примущество. ну как ЯО у США.


>>Кстати абстрактно все сказаное ("500 к 1 недостижим" и "противоядие в несколько месяцев" ) к ядерному оружию тоже относится?
>
>Не прямо, но относится - с т.з. эффективности именно в ВМВ "закачанные" ядерную программу ресурсы были использованы с минимальной эффективностью - в Герамнию не успели вообще,

по факту не успели - а "если бы"?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 14:20:06)
Дата 13.03.2013 16:52:19

Re: Нет.

>Конечно, написать про боевые треножники быстрее и проще, понимаю.

А главное, понятнее :)))

>основной посыл вызвал ровно те возражения про "обменный курс" которые я озвучил.

На что я уже ответил, что неприемлемый для союзников "обменный курс" немцам в отпущенные им сроки не создать без помощи марсиан, впопуданцев, бога из машины и т.п.

>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.

Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.

>Но вообще я говорил о качественном скачке в вооружениях, который в основном пришелся на послевоеное время.

>Сторона, совершившая такой скачок, когда время еще не было упущено получала некомпенсируемое примущество. ну как ЯО у США.

К тому времени, как число боезарядов стало достаточного для оказания стратегического воздействия (примерно 49-й), СССР уже имел и свое ЯО и относительно эффективные против тогдашних носителей (хотя тут, конечно, можно долго спорить) средства ПВО.

>по факту не успели - а "если бы"?

А какое "если бы"? Темпы производства первых бомб - несколько десятков в год (да и то, еще вопрос, какими бы они были без трофейного немецкого уже обогащенного урана). Немецкие города дешевле сносить обычными "стратегами", на поле боя ЯО окажет в лучшем случае тактический эффект.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 16:52:19)
Дата 13.03.2013 16:58:52

Re: Нет.

>>Конечно, написать про боевые треножники быстрее и проще, понимаю.
>
>А главное, понятнее :)))

Конечно, главное - не думать! Треножники же! Совершено невозможно! :))

>>основной посыл вызвал ровно те возражения про "обменный курс" которые я озвучил.
>
>На что я уже ответил, что неприемлемый для союзников "обменный курс" немцам в отпущенные им сроки не создать без помощи марсиан, впопуданцев, бога из машины и т.п.

А голос был повышен? :)

>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>
>Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.

не помогало тупое.

>>по факту не успели - а "если бы"?
>
>А какое "если бы"? Темпы производства первых бомб - несколько десятков в год (да и то, еще вопрос, какими бы они были без трофейного немецкого уже обогащенного урана). Немецкие города дешевле сносить
обычными "стратегами",

не дешевле

>на поле боя ЯО окажет в лучшем случае тактический эффект.

моральный фактор и проникающая радиация не учитывается. Виктор Богданович использовал аналогичный прием уравнивая тролиловый эквивалент - только в другую сторону.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 16:58:52)
Дата 13.03.2013 17:15:38

Re: Нет.

>Конечно, главное - не думать! Треножники же! Совершено невозможно! :))

Что-то от умеющих думать я пока не увидел бесспорных примеров некомпенсируемого технологического скачка в ходе ВМВ.

>>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>>
>>Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.
>
>не помогало тупое.

Странно, и зачем тогда немцы так мучились с водружением ахт-ахт и даже 128-мм на хоть какое-то шасси. У них же уже в 41-м были подкалибры к 37-мм и кума к 75-мм, вот и воевали бы ими до 45-ого.
Или все-таки подкалибр и кума дает просто рост пробиваемости (причем первый еще и с ухудшением заброневого действия), а вовсе не волшебную возможность протыкать вражеский танк насквозь вне зависимости от толщины брони?

>не дешевле

Учитывая, что они (и бомбы для них) уже построены и используются - дешевле, т.к. в минусе у ЯО вся стоимость НИОКР, а в плюсах - только экономия горючего и нескольких потенциально несбитых Б-29.

>моральный фактор и проникающая радиация не учитывается. Виктор Богданович использовал аналогичный прием уравнивая тролиловый эквивалент - только в другую сторону.

Поскольку я не Резун и даже не комиссар Вашугин, мне очень сложно учесть моральный фактор того, что в реальности на поле боя не применялось. Не поделитесь методикой?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (13.03.2013 17:15:38)
Дата 13.03.2013 17:54:23

Re: Нет.

>Странно, и зачем тогда немцы так мучились с водружением ахт-ахт и даже 128-мм на хоть какое-то шасси. У них же уже в 41-м были подкалибры к 37-мм и кума к 75-мм, вот и воевали бы ими до 45-ого.
>Или все-таки подкалибр и кума дает просто рост пробиваемости (причем первый еще и с ухудшением заброневого действия), а вовсе не волшебную возможность протыкать вражеский танк насквозь вне зависимости от толщины брони?
Подкалиберные до М111 "Хец" были фуфлом изрядным и парировались частично наклонной броней и толщиной. А вот "кума" не парировалась ничем, появились нормальные человеческие варианты, невращающиеся и с конической ворнокй, что пробивали 3+ калибра ( на ВМВ только они не успели, поэтому немцы и городили 128мм). Эти кумы пробивали все до танков с комбированной броней. На Западе то есть до конца 70-х годов.
От Ulanov
К Ibuki (13.03.2013 17:54:23)
Дата 13.03.2013 18:27:21

Re: Нет.

> А вот "кума" не парировалась ничем, появились нормальные человеческие варианты, невращающиеся и с конической ворнокй, что пробивали 3+ калибра ( на ВМВ только они не успели, поэтому немцы и городили 128мм). Эти кумы пробивали все до танков с комбированной броней. На Западе то есть до конца 70-х годов.

Невращающуюся куму надо пихать в ПТУР, а их тоже с полпинка не асилить.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (13.03.2013 18:27:21)
Дата 13.03.2013 18:48:32

Re: Нет.

>Невращающуюся куму надо пихать в ПТУР, а их тоже с полпинка не асилить.
Невращающуюся куму пихали в танковые нарезные пушки.
От landman
К Ibuki (13.03.2013 18:48:32)
Дата 13.03.2013 20:14:30

Re: Нет.

Доброго всем времени суток
>>Невращающуюся куму надо пихать в ПТУР, а их тоже с полпинка не асилить.
>Невращающуюся куму пихали в танковые нарезные пушки.

***А более рационально использовать подшипники никак нельзя? Тем более кума неплохо парировалась достаточно дешевыми экранами. Массовый кум. боеприпас 44-45 гг. - от 1,5 до 2 калибров


С уважением Олег
От Ibuki
К landman (13.03.2013 20:14:30)
Дата 13.03.2013 21:15:04

Re: Нет.

>***А более рационально использовать подшипники никак нельзя?
Какие такие подшипники? Это все французские извращения. Если только проворачивающийся обтюрирующий поясок обозвать подшипником скольжения.

[118K]



>Тем более кума неплохо парировалась достаточно дешевыми экранами.
Нет, не парировалась.
http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html?thread=1084353

>Массовый кум. боеприпас 44-45 гг. - от 1,5 до 2 калибров
Такая кумма в танковой пушке парируется толщиной брони, в когда она стала нормальной, тогда наступила задница. И время АМХ-30/Лео-1.




От landman
К Ibuki (13.03.2013 21:15:04)
Дата 13.03.2013 23:28:33

Re: Нет.

Доброго всем времени суток
>>***А более рационально использовать подшипники никак нельзя?
>Какие такие подшипники? Это все французские извращения. Если только проворачивающийся обтюрирующий поясок обозвать подшипником скольжения.
>
>[118K]

***Терзают меня смутные сомнения насчет рисунка. Посмотрел в справочнике наш БП-350М - там не так маленько. У Вас рисунок 1968 г датируется, да и снаряд амеровский. У меня отложилось, что немцы как большие перфекционисты, использовали подшипники (сам офигел). Но надо посмотреть


[144K]



>>Тем более кума неплохо парировалась достаточно дешевыми экранами.
>Нет, не парировалась.
> http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html?thread=1084353

***ОК

>>Массовый кум. боеприпас 44-45 гг. - от 1,5 до 2 калибров
>Такая кумма в танковой пушке парируется толщиной брони, в когда она стала нормальной, тогда наступила задница. И время АМХ-30/Лео-1.

***Ну так и калибр не снаряда, а заряда ВВ (для 88 мм танковой ~ 65-70 мм). Да и к 1,5 все таки ближе.



С уважением Олег
От SSC
К landman (13.03.2013 23:28:33)
Дата 13.03.2013 23:44:53

Убейте в себе сомненья

Здравствуйте!

>>>***А более рационально использовать подшипники никак нельзя?
>>Какие такие подшипники? Это все французские извращения. Если только проворачивающийся обтюрирующий поясок обозвать подшипником скольжения.
>>
>>[118K]
>
>***Терзают меня смутные сомнения насчет рисунка. Посмотрел в справочнике наш БП-350М - там не так маленько. У Вас рисунок 1968 г датируется, да и снаряд амеровский. У меня отложилось, что немцы как большие перфекционисты, использовали подшипники (сам офигел). Но надо посмотреть

Наши поздние БКС для Д-10 и Д-30 (например 3БК17 и 3БК13) также оперённые с проворачивающимся пояском. Во время войны все кумы вращались, для понижения оборотов использовали пониженную начальную скорость. Альтернативный способ, подходящий для специализированных орудий (использовался в безоткатках) - использовать в 2-3 раза меньшую крутизну нарезки (для стрельбы прямой наводкой сойдёт).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 17:15:38)
Дата 13.03.2013 17:39:07

Re: Нет.

>>Конечно, главное - не думать! Треножники же! Совершено невозможно! :))
>
>Что-то от умеющих думать я пока не увидел бесспорных примеров некомпенсируемого технологического скачка в ходе ВМВ.

В качестве "компенсации" исходно предложена программа ФАУ.

>>>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>>>
>>>Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.
>>
>>не помогало тупое.
>
>Странно, и зачем тогда немцы так мучились с водружением ахт-ахт и даже 128-мм на хоть какое-то шасси. У них же уже в 41-м были подкалибры к 37-мм и кума к 75-мм, вот и воевали бы ими до 45-ого.
>Или все-таки подкалибр и кума дает просто рост пробиваемости (причем первый еще и с ухудшением заброневого действия), а вовсе не волшебную возможность протыкать вражеский танк насквозь вне зависимости от толщины брони?

Вот при росте калибра (а для подкалиберных и баллистики) и случился тот качественый скачок, что эквивалент "тупой защиты" стал выражаться десятками сантиметров, что противоречило ограничениям конструкции танка.


тот>>не дешевле
>
>Учитывая, что они (и бомбы для них) уже построены и используются - дешевле, т.к. в минусе у ЯО вся стоимость НИОКР, а в плюсах - только экономия горючего и нескольких потенциально несбитых Б-29.

Не дешевле еще и потому что обычные бомбы рассыпаются неприцельно и хаотично и изрядная их часть может лечь в поле не нанося ущерба.
А поражающие факторы ЯВ действуют на обширном пространстве.

>>моральный фактор и проникающая радиация не учитывается. Виктор Богданович использовал аналогичный прием уравнивая тролиловый эквивалент - только в другую сторону.
>
>Поскольку я не Резун и даже не комиссар Вашугин, мне очень сложно учесть моральный фактор того, что в реальности на поле боя не применялось. Не поделитесь методикой?

тут есть ряд объективных факторов, оказывающих воздействие на психику:
1. новизна применения
2. Стихийная разрушительная мощь поражающих факторов
2. высокий темп нарастаняи потерь у подразделений подвегнувшихся воздействию
3. отсуствие адекватных укрытий от поражающих факторов
4. тяжелый характер ранений
5. Наличие на тот момент неизученного и неизвестного поражающего фактора, не поддающегося измерению но выводящего из строя людей просто по факту времени.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 17:39:07)
Дата 13.03.2013 18:11:32

Re: Нет.

>В качестве "компенсации" исходно предложена программа ФАУ.

Фау-1 вполне поддавались перехвату. Фау-2 - нет, но уровень тогдашней техники (системы наведения) не позволял им стать чем-то большим, чем оружие пальбы по площадным целям. К тому же всерьез угрожать ими можно было только Англии, цели в СССР и тем более США лежали вне пределов досягаемости.
Но даже для Англии для достижения стратегического эффекта требуется объем ресурсов, который рейх задействовать не мог (по крайней мере, без радикального ослабления других жизненно важных программ). Или ЯО, которое, опять же, рейх не имел шансов успеть произвести в сколь-нибудь значимых количествах.

>Вот при росте калибра (а для подкалиберных и баллистики) и случился тот качественый скачок, что эквивалент "тупой защиты" стал выражаться десятками сантиметров, что противоречило ограничениям конструкции танка.

Тем не менее, рост брони преспокойно продолжился, как и рост калибров ПТО. Нормальный этап качелей "снаряд-броня", ничего нового и радикального - появление брони на море было куда эффектней.

>Не дешевле еще и потому что обычные бомбы рассыпаются неприцельно и хаотично и изрядная их часть может лечь в поле не нанося ущерба.

Как показывает практика ВМВ, точность налетов стратегов была вполне достаточна, чтобы сносить вражеские города ничуть не хуже ЯО. А кидать ньюки на точечные цели даже у богатых США моментально пупок развяжется.

>тут есть ряд объективных факторов, оказывающих воздействие на психику:
>1. новизна применения
>2. Стихийная разрушительная мощь поражающих факторов
>2. высокий темп нарастаняи потерь у подразделений подвегнувшихся воздействию
>3. отсуствие адекватных укрытий от поражающих факторов
>4. тяжелый характер ранений
>5. Наличие на тот момент неизученного и неизвестного поражающего фактора, не поддающегося измерению но выводящего из строя людей просто по факту времени.

Все вышеуказанное вполне компенсируется крайне ограниченным числом бомб и низкой скоростью распространения информации "по горизонтали" - дивизия, которую пошлют затыкать образовавшийся прорыв, может вообще не узнать, что её предшественницу ньюкнули, равно как и не будут знать деталей соседи по фронту.
Опыт борьбы с паникерами к концу ВМВ наработан весьма богатый во всех воюющих армиях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 18:11:32)
Дата 13.03.2013 18:28:00

Re: Нет.

>>В качестве "компенсации" исходно предложена программа ФАУ.
>
>Фау-1 вполне поддавались перехвату. Фау-2 - нет, но уровень тогдашней техники (системы наведения) не позволял им стать чем-то большим, чем оружие пальбы по площадным целям. К тому же всерьез угрожать ими можно было только Англии, цели в СССР и тем более США лежали вне пределов досягаемости.

Зачем Вы мне это рассказываете?
Под "компенсацией" понимается перенаправление ресрсов (технологических, производственных) для производства других видов оружия, в частности зенитных ракет, реактивных истребителей и авиационных НАР,
Утверждается, что появление комплекса этих средств на фронте могло было стать опережающим по отношению к союзникам (оно и так стало вместе с фау) и приложение таких усилий могло бы переломить ход воздушной войны в пользу немцев ввиду неадекватности "разменного курса". Потому высказанный Вами тезис я не считаю верным.

Другое дело, что потерпев поражение в воздухе союзники гарантировано бы перешли в наступление на земле и анекдот про советских офицеров в париже рассказывали бы про них :)

>>Вот при росте калибра (а для подкалиберных и баллистики) и случился тот качественый скачок, что эквивалент "тупой защиты" стал выражаться десятками сантиметров, что противоречило ограничениям конструкции танка.
>
>Тем не менее, рост брони преспокойно продолжился, как и рост калибров ПТО. Нормальный этап качелей "снаряд-броня",

Противодействие ему не было найдено в течени нескольких месяцев и даже нескольких лет.

>>Не дешевле еще и потому что обычные бомбы рассыпаются неприцельно и хаотично и изрядная их часть может лечь в поле не нанося ущерба.
>
>Как показывает практика ВМВ, точность налетов стратегов была вполне достаточна, чтобы сносить вражеские города ничуть не хуже ЯО.

Она была достигнута на завершающем этапе войны, не в последнюю очередь потому что была вымотана система ПВО и начал проявляться дефицит всего, включая горючее.

>>тут есть ряд объективных факторов, оказывающих воздействие на психику:
>>1. новизна применения
>>2. Стихийная разрушительная мощь поражающих факторов
>>2. высокий темп нарастаняи потерь у подразделений подвегнувшихся воздействию
>>3. отсуствие адекватных укрытий от поражающих факторов
>>4. тяжелый характер ранений
>>5. Наличие на тот момент неизученного и неизвестного поражающего фактора, не поддающегося измерению но выводящего из строя людей просто по факту времени.
>
>Все вышеуказанное вполне компенсируется крайне ограниченным числом бомб и низкой скоростью распространения информации "по горизонтали" - дивизия, которую пошлют затыкать образовавшийся прорыв, может вообще не узнать, что её предшественницу ньюкнули, равно как и не будут знать деталей соседи по фронту.

Это вряд ли - пораженые будут попадать в госпиталя и рты им не заткнуть, но в любом случае эффект выйдет за рамки тактического.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 18:28:00)
Дата 13.03.2013 18:47:10

Re: Нет.

>Зачем Вы мне это рассказываете?

Прощу прощения, не совсем понял, какой именно тезис защищаете Вы.

>Под "компенсацией" понимается перенаправление ресрсов (технологических, производственных) для производства других видов оружия, в частности зенитных ракет, реактивных истребителей и авиационных НАР,
>Утверждается, что появление комплекса этих средств на фронте могло было стать опережающим по отношению к союзникам (оно и так стало вместе с фау) и приложение таких усилий могло бы переломить ход воздушной войны в пользу немцев ввиду неадекватности "разменного курса". Потому высказанный Вами тезис я не считаю верным.

В реальности вводимые немцами инновации (самолетные радары, реактивные истребители и т.п.) вполне успешно и сравнительно быстро парировались союзниками. Лично я не вижу каких-то радикальных технических причин, могущих помешать им начать ставить помехи ЗУР, ускорить создание "метеоров" с ПТБ и т.д.

>Противодействие ему не было найдено в течени нескольких месяцев и даже нескольких лет.

Не понял, противодействие чему именно не было найдено? Имхо, основной проблемой всю войну считался банальный рост калибров ПТО и задачу по бронезащите конструкторам формулировали именно исходя из характеристик обычных калиберных БС.

>Она была достигнута на завершающем этапе войны, не в последнюю очередь потому что была вымотана система ПВО и начал проявляться дефицит всего, включая горючее.

Рейд на Гамбург - это лето 43-его.

>Это вряд ли - пораженые будут попадать в госпиталя и рты им не заткнуть, но в любом случае эффект выйдет за рамки тактического.

Это слишком медленно, к тому времени новизна уже пропадет и начнет работать контрпропаганда в паралель с обучением методам противодействия в стиле: "вспышка справа".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (13.03.2013 18:47:10)
Дата 13.03.2013 19:50:12

Re: Нет.

>>Она была достигнута на завершающем этапе войны, не в последнюю очередь потому что была вымотана система ПВО и начал проявляться дефицит всего, включая горючее.
>
>Рейд на Гамбург - это лето 43-его.

а когда смогли достичь подобных результатов снова?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 14:20:06)
Дата 13.03.2013 14:26:52

Re: Нет.

>>Есть другие примеры технических инноваций в ВМВ, против которых не нашли действенных контрмер?
>
>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
Они нашли перпендикулярный ответ. В смысле все ими вооружились и получить радикального "превосходства 500:1" (мы ведь за этот тезис бьемся?) за счет этого новшества стало невозможно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (13.03.2013 14:26:52)
Дата 13.03.2013 14:31:13

Re: Нет.

>>>Есть другие примеры технических инноваций в ВМВ, против которых не нашли действенных контрмер?
>>
>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>Они нашли перпендикулярный ответ. В смысле все ими вооружились и получить радикального "превосходства 500:1" (мы ведь за этот тезис бьемся?)

нет мы рассматриваем имено контрпример на тезис "на любое средство возможно быстро создать эффективное средство противодействия".
Для того чтобы оно работало как "500 к 1" должна быть ассиметричнсая ситуация применения. А применеие танков и ПТА носило симметричнсый характер.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:35:51)
Дата 13.03.2013 12:47:45

Техническая реализуемость - вопрос времени и средств

Начинать работы по ЗУР надо было в некий момент "Х" задолго до войны, и если бы государственное руководство Германии представляло стратегическую ситуацию осени 1943 года в тот самый момент, то (при всей его агрессивности, реваншизме и вообще злонамеренности) и оно скорее всего вместо массовых вложений средств в ЗУР не решилось бы воевать вообще.

А если бы не представляло и надеялось на успешную войну как серию победоносных блицкригов - то тогда и ЗУР были бы не нужны.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.03.2013 12:47:45)
Дата 13.03.2013 13:28:36

Правда у меня есть перпендикулярное возражение

Если бы немцы изыскали бы время и средства и сорвали стартегические бомбардировки союзников - союзники от стратегии измора перешли бы к стратегии сокрушения - тем больше мотивов у них было бы открывать второй фронт и применять "лучшее средство ПВО"
От sss
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 13:28:36)
Дата 13.03.2013 13:40:37

Re: Правда у...

>Если бы немцы изыскали бы время и средства и сорвали стартегические бомбардировки союзников - союзники от стратегии измора перешли бы к стратегии сокрушения - тем больше мотивов у них было бы открывать второй фронт и применять "лучшее средство ПВО"

Я просто к тому, что ЗУР не появились у немцев вовсе не случайно. Главная проблема в изыскании на ЗУР сил и средств - это даже не их ограниченность, а то, что их надо было изыскивать до войны, планируя начать войну, но при этом, в то же время, как бы заранее предполагая крайне неблагоприятный стратегический ход войны. Что само по себе взаимоисключает.
Типа "мы начнем воевать, но быстро выносить врагов поодиночке не сможем и доведем дело до стратегических бомбардировок Германии и до ресурсной войны, и вот тогда нам понадобятся ЗУР". Достаточно шизоидный ход мысли.
Если уж оказывается, что можно было до войны найти дополнительные "лишние" ресурсы на подготовку войны - то их непременно следовало пускать на усиление инструментов блицкрига и только на него. А ни в коем случае не на ЗУР.