От certero
К All
Дата 12.03.2013 23:10:54
Рубрики Прочее; WWII;

Ресурсы, потраченные на Фау-1 и 2, сыграли ли большую роль на исход ВОВ?

Насколько понимаю, стоимость проекта была высока и дефицитные ресурсы были потрачены практически зря, если учитывать ущерб, нанесенный с их помощью.
Существуют ли общепринятые оценки этого?
Я читал, что разработка США радиовзрывателя для зенитных снарядов обошлась сравнимо с атомной бомбой.
Для Германии тоже радиовзрыватель для зенитных снарядов был бы полезнее...
От Д2009
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 14.03.2013 18:00:43

Re: Ресурсы, потраченные...

>Я читал, что разработка США радиовзрывателя для зенитных снарядов обошлась сравнимо с атомной бомбой.
Простите, а чем вызвана столь высокая стоимость разработки?
От badger
К Д2009 (14.03.2013 18:00:43)
Дата 18.03.2013 00:47:28

Re: Ресурсы, потраченные...

>>Я читал, что разработка США радиовзрывателя для зенитных снарядов обошлась сравнимо с атомной бомбой.
>Простите, а чем вызвана столь высокая стоимость разработки?

Атомной бомбы или радиолокационных взрывателей ? :)
Если взрывателей - там не стоимость разработки, а стоимость производства 1942 по 1945 год...
В 42 их производили мало, но по бешеной цене, в 45 они уже были в разы дешевле, но и заказ в разы вырос...

Учитывая что ЛАМПОВАЯ!!! электроника взрывателя должна выдерживать перегрузки выстрелв из орудия - высокая цена вполне понятна.
От badger
К badger (18.03.2013 00:47:28)
Дата 18.03.2013 01:40:27

Re: Ресурсы, потраченные...

>Если взрывателей - там не стоимость разработки, а стоимость производства 1942 по 1945 год...
>В 42 их производили мало, но по бешеной цене, в 45 они уже были в разы дешевле, но и заказ в разы вырос...

By 1944 a large proportion of the American electronics industry concentrated on making the fuzes. Procurement contracts increased from $60 million in 1942, to $200 million in 1943, to $300 million in 1944 and were topped by $450 million in 1945. As volume increased, efficiency came into play and the cost per fuze fell from $732 in 1942 to $18 in 1945. This permitted the purchase of over 22 million fuzes for approximately $1,010 million. The main suppliers were Crosley, RCA, Eastman Kodak, McQuay-Norris and Sylvania.

Для производства радиолокационных взрывателей была зайдествована значительная часть электронной промышленности США, стоимость заказов увеличивалась с $60 миллионов в 42, до $200 миллионов в 43, $300 миллионов в 44 и $450 миллионов в 45. Стоимость взрывателя упала с $732 в 42 до $18 в 1945 что позволило суммарно заказать 22 миллиона взрывателей за приблизительно $1 010 миллиона долларов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze


И ещё момент:



Parallel NDRC work focused on fuzes for use with anti-aircraft artillery. Major problems included microphonic difficulties and tube failures attributed to vibration and acceleration in gun projectiles. The T-3 fuze had a 52% success against a water target when tested in January, 1942. The United States Navy accepted that failure rate and batteries aboard cruiser USS Cleveland (CL-55) tested proximity-fuzed ammunition against drone aircraft targets over Chesapeake Bay in August 1942. The tests were so successful that all target drones were destroyed before testing was complete

В 42 процент срабатывания взрывателей против "водной цели" был 52%, то есть 48% отказов взрывателей (каждый стоимостью $723), тем не менее ВМФ США решило начать испытания на крейсере Кливленд в августе 42 в Чесапикский залив, испытания пришлось закончить досрочно - все выделенные для испытаний цели были уничжены...
От Alpaka
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 13.03.2013 21:23:21

тут не только Фау программа

проблема Германии (и наше счастье), то что много вопросов фюрер принимал единалично, надеясь на свою гениальность. ;-) Если бы половина ресурсов (особенно топливо), которые пошли на немецкий флот, начиная с 1941, достались бы сухопутчикам-вышли бы немцы на свою пресловутую линию А-А.
Их потом бы обратно двинули, но потери СССР были бы куда хуже.
Алпака
От Koshak
К Alpaka (13.03.2013 21:23:21)
Дата 13.03.2013 23:11:31

Уточните пожалуйста,

>проблема Германии (и наше счастье), то что много вопросов фюрер принимал единалично, надеясь на свою гениальность. ;-) Если бы половина ресурсов (особенно топливо), которые пошли на немецкий флот, начиная с 1941, достались бы сухопутчикам-вышли бы немцы на свою пресловутую линию А-А.

А на обратный путь от МСК до Берлина сухопучики топливо взаймы у кригсмаринов взяли или алоизыч им безвоздмездно передал, отобрав у флота?
От объект 925
К Koshak (13.03.2013 23:11:31)
Дата 14.03.2013 13:03:07

от неспециалиста.

>А на обратный путь от МСК до Берлина сухопучики топливо взаймы у кригсмаринов взяли или алоизыч им безвоздмездно передал, отобрав у флота?
+++
производство синтетического __бензина__ выросло где-то вдвое, то нефть где-то также вдвое уменьшилась.
См. таблицу справа. Левая графа нефть, правая синт. бензин
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_synthetisches_Benzin
Алеxей
От radus
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 13.03.2013 19:29:53

давайте рассмотрим еще один вариант

Резкое увеличение точности Фау-2 - например, с помощью диверсантов и радиомаяков. Понятно, что операция возможна только один раз, но, например, одномоментное уничтожение тридцати важных целей - штабов, королевской семьи, правительства, узлов связи и т.п., вероятно, могло бы иметь серьезные последствия. А три десятка шпионов с передатчиками - это не так уж много.
Если уж фантазировать дальше, то передатчики не обязательно размещать прямо у цели - вполне возможно взгромоздить на Фау что-то вроде мини-лорана или простейший пеленгатор с точностью в 1-2 градуса, разместить передатчики в безопасных местах и использовать триангуляцию.
От АМ
К radus (13.03.2013 19:29:53)
Дата 14.03.2013 14:05:10

Ре: давайте рассмотрим...

скоростной бомбардировщик, 580-600 км/х, ночью, с маяком, радио или Ик прожектор, за ним 10-20 типа ФАУ-1
От СанитарЖеня
К radus (13.03.2013 19:29:53)
Дата 14.03.2013 13:26:15

Re: давайте рассмотрим...

>Резкое увеличение точности Фау-2 - например, с помощью диверсантов и радиомаяков. Понятно, что операция возможна только один раз, но, например, одномоментное уничтожение тридцати важных целей - штабов, королевской семьи, правительства, узлов связи и т.п., вероятно, могло бы иметь серьезные последствия. А три десятка шпионов с передатчиками - это не так уж много.

Антенна пеленгатора, может, и разместится. А как управлять полётом, если двигатель уже отработал? Аэродинамические рули заработают только на сравнительно малой высоте, а уже поздно доворачивать.

>Если уж фантазировать дальше, то передатчики не обязательно размещать прямо у цели - вполне возможно взгромоздить на Фау что-то вроде мини-лорана или простейший пеленгатор с точностью в 1-2 градуса, разместить передатчики в безопасных местах и использовать триангуляцию.

И посадить штурмана с линейкой? Без существенно более мощных, чем доступны в Германии, средств вычтехники, не заработает.
От 13
К radus (13.03.2013 19:29:53)
Дата 14.03.2013 08:43:20

С учетом того, что практически вся агентура немцев в Англии ...

>Резкое увеличение точности Фау-2 - например, с помощью диверсантов и радиомаяков. Понятно, что операция возможна только один раз, но, например, одномоментное уничтожение тридцати важных целей - штабов, королевской семьи, правительства, узлов связи и т.п., вероятно, могло бы иметь серьезные последствия. А три десятка шпионов с передатчиками - это не так уж много.
>Если уж фантазировать дальше, то передатчики не обязательно размещать прямо у цели - вполне возможно взгромоздить на Фау что-то вроде мини-лорана или простейший пеленгатор с точностью в 1-2 градуса, разместить передатчики в безопасных местах и использовать триангуляцию.


... была или перевербована, или посажена - итог операции прогнозируем. :)
От Ulanov
К radus (13.03.2013 19:29:53)
Дата 13.03.2013 19:55:41

Было - миссия «Эльстер» :)))

"не взлетело"(тм)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От radus
К Ulanov (13.03.2013 19:55:41)
Дата 13.03.2013 20:32:36

а не надо перегружать агента заданиями

Не полез бы вербовать всех подряд - может, и взлетело бы.
Да и Англия чуть поближе будет.
От Ulanov
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 13.03.2013 12:00:31

Любая стратегия, подразумевающая для Германии ресурсный размен

...провальна.

"Союзники охотно меняли 10 фунтов на одну рейхсмарку, лишь бы германский военно-морской обменник работал нормально"(с)Exeter

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 12:00:31)
Дата 13.03.2013 12:16:40

Странный тезис. А от курса точно не зависит?

ресурсы союзников хоть и много превосходящи но тоже имеют пределы.

"заваливание трупами" (тм) это тоже в какой то степени "ресурсный размен" :/
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:16:40)
Дата 13.03.2013 12:28:10

Курс 500 к 1 невозможен без боевых треножников и лучей смерти

>ресурсы союзников хоть и много превосходящи но тоже имеют пределы.

Ресурсы союзников во-первых, многократно превосходят немецкие, а во-вторых, имеют значительно больший потенциал для наращивания. Поэтому немцы совершенно разумно рассчитывали только на блицкриг, когда же он провалился, пошло уже просто "оттягивание конца".
И в этом планы любые телодвижения типа: "зур вместо фау", "четверки вместо пантер" и т.д. и т.п. в лучшем случае дают лаг в несколько месяцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (13.03.2013 12:28:10)
Дата 13.03.2013 14:35:38

Немцам вполне хватило бы и 5:1.

Учитывая, порочный цикл выбивания опытного личного состава у одной стороны и его накопления у другой, плюс то, что немцам надо было только продержаться в "Крепости Европа", пока американцам не надоест воевать. Проигрыш войны на истощение Германией в аспекте Западного фронта был обусловлен не грубой массой англоамериканских материальных ресурсов, а тем, что эти ресурсы подкреплялись техническим превосходством в широких областях.

В нашей реальности Германии ничего не светило в борьбе на истощение потому, что англосаксы могли эффективно воздействовать на материальную базу немецкой военной машины во второй половине войны, а у немцев возможности нарушения военного производства противника свелись к булавочным уколам. А это в свою очередь обуславливалось проигрышем немцами подводной войны из-за нейтрализации немецкой концепции применения подводных лодок техническими нововведениями союзников и воздушной борьбы над Рейхом из-за (помимо субъективных просчётов) технического отставания от Америки в авиационном моторостроении (в результате которого приходилось выбирать между относительно сносными ЛТХ или вооружением, необходимым для борьбы с тяжёлыми бомбардировщиками).

Другое дело, что без попаданцев или злых волшебников непонятно, откуда немцам взять достаточно конструкторского таланта, чтобы превратить свои технологически слабые места в сильные. Как отмечено выше по ветке, ситуация из вроде бы приличной и требовавшей не резких прорывов, а расширения производства того, что уже есть превратилась в катастрофическую слишком быстро.
От АМ
К СБ (13.03.2013 14:35:38)
Дата 13.03.2013 15:16:40

Ре: Немцам вполне...

5:1 это очень очень очень очень очень много, теоретически даже 1:1 это паритет ведущий к истощению ресурсов обоих сторон, поэтому уже победа при соотношение сил 1:1 есть замечательный результат.

Но теоретически у немцев были шансы действительно затянуть дело на много дольше, после лета 1940го они делали одну ошибку за другой, ну за исключением опять таки удачного упреждения КА в развертывание, потом только ошибки
От MR1
К АМ (13.03.2013 15:16:40)
Дата 13.03.2013 20:32:43

Ре: Немцам вполне...


>Но теоретически у немцев были шансы действительно затянуть дело на много дольше, после лета 1940го они делали одну ошибку за другой, ну за исключением опять таки удачного упреждения КА в развертывание, потом только ошибки
Нападение 41 года не было ошибкой и вообще немцы не имели выбора.
В конце 42, когда КА закончила бы свое перевооружение те же результаты стоили бы большей крови. И вне зависомости от того начала бы побеждать Германия, или начала проигрывать... битвы социалистических гигантов было не избежать.
От Varvar
К MR1 (13.03.2013 20:32:43)
Дата 14.03.2013 06:27:46

Ре: Немцам вполне...

>Нападение 41 года не было ошибкой и вообще немцы не имели выбора.
 Почему? Что мешало ограничиться Европой, кроме идеологии?
От MR1
К Varvar (14.03.2013 06:27:46)
Дата 15.03.2013 17:21:05

Ре: Немцам вполне...

> Почему? Что мешало ограничиться Европой, кроме идеологии?
Идеология была в нападении вообще не при чем. Страх что Сталин ударит в спину.
От Паршев
К MR1 (13.03.2013 20:32:43)
Дата 13.03.2013 22:50:54

Чего-то Вы вяло - "социалистических". Валяли бы уж "коммунистических". (-)
От MR1
К Паршев (13.03.2013 22:50:54)
Дата 15.03.2013 17:18:02

Re: Для вас это открытие? И флаги у них были красные. "Политые рабочей кровью." (-)
От Ulanov
К MR1 (13.03.2013 20:32:43)
Дата 13.03.2013 21:46:29

Закончила?! В 42-м?!

>В конце 42, когда КА закончила бы свое перевооружение те же результаты стоили бы большей крови.

Даже по оптимистичным планам Федоренко не получалось раньше 43-его. А учитывая, что патсаны(тм) планировали заменять Т-34 на Т-34м, Кв на КВ-3 и далее на КВ-5, а так же много других вкусных ништяков, можно достаточно обоснованно сказать, что в 42-м с перевооружением был бы еще больший песец, чем в 41-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К MR1 (13.03.2013 20:32:43)
Дата 13.03.2013 21:39:29

Ре: Немцам вполне...


>>Но теоретически у немцев были шансы действительно затянуть дело на много дольше, после лета 1940го они делали одну ошибку за другой, ну за исключением опять таки удачного упреждения КА в развертывание, потом только ошибки
>Нападение 41 года не было ошибкой и вообще немцы не имели выбора.
>В конце 42, когда КА закончила бы свое перевооружение те же результаты стоили бы большей крови. И вне зависомости от того начала бы побеждать Германия, или начала проигрывать... битвы социалистических гигантов было не избежать.

это подразумевает полную иррациональность высшего руководства обоих сторон, имхо далеко не факт.
И больше чем проиграть немцы немогли, быстрый немецкий пройгрыш стоил бы меньше крови.
От MR1
К АМ (13.03.2013 21:39:29)
Дата 16.03.2013 11:02:21

Ре: Немцам вполне...


>это подразумевает полную иррациональность высшего руководства обоих сторон
Я вот не считаю иррациональностью мнение что договоры кого бы то ни было со Сталиным не стоили и той бумаги на которой написаны. А что касается Гитлера, то совершенно не считаю грехом удар в спину такому государству, из за чень рационального страха. Что СССР будет следующим.

От Мертник С.
К Ulanov (13.03.2013 12:28:10)
Дата 13.03.2013 12:48:37

Курс 1 к 100 -500 встречался в реале и без треножников.

САС!!!

Чему иллюстрацией служит вся Латинская Америка. Да и налеты викингов на прибрежные деревеньки можно вспомнить. И ничего, прокатывало.

Многократкно - это во сколько раз? И кого конкретно?
Англию (если брать метрополию только) Рейх превосходил. А доминионы далеко, а колонии - ненадежг\ны... СССР уступал эдак вдвое по численности населения но имел общее техническое/технологическое превосходство + союзники + ресурсы покореннной Европы. Ну а с США поначалу и вовсе воевать не собирались (хотя и им уступали раза в два от силы).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (13.03.2013 12:48:37)
Дата 13.03.2013 13:36:41

Re: Курс 1...

>Чему иллюстрацией служит вся Латинская Америка.

Латинская Америка служит иллюстрацией пользы союза с местными недовольными туземным гегемоном и того, насколько страшны эпидемии в популяциях, не имеющих к возбудителю выработанного эволюцией иммунитета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (13.03.2013 13:36:41)
Дата 13.03.2013 13:55:15

Re: Курс 1...

>>Чему иллюстрацией служит вся Латинская Америка.
>
>Латинская Америка служит иллюстрацией пользы союза с местными недовольными туземным гегемоном и того, насколько страшны эпидемии в популяциях, не имеющих к возбудителю выработанного эволюцией иммунитета

Фиг бы местные недовольные признали каких-то там бомжей из-за моря новыми гегемонами, если бы те не складывали старых гегемонов в полевых сражениях с фантастическим счётом. Политическая неустойчивость жертв и эпидемии - это дополнительный благоприятный фактор, благодаря которому тактическое превосходство удалось очень быстро преобразовать в устойчивое господство над огромными областями. Но без подавляющего тактического превосходства никуда бы испанцы не уехали.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 12:28:10)
Дата 13.03.2013 12:35:51

А также без слов "Мене, текел, фарес"

художественность придает весомости :)

>Ресурсы союзников во-первых, многократно превосходят немецкие, а во-вторых, имеют значительно больший потенциал для наращивания. Поэтому немцы совершенно разумно рассчитывали только на блицкриг, когда же он провалился, пошло уже просто "оттягивание конца".
>И в этом планы любые телодвижения типа: "зур вместо фау",

Расчет на блицкриг понятен и разумен. Но появление управляемого оружия - изрядный качественый скачок, позволяющий тактической инновацией добится именно "500 к 1".

Понятно что вопросы технической реализуемости - остаются. Но мы сейчас о принципиальной стратегии.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:35:51)
Дата 13.03.2013 13:41:26

Нет.

>Расчет на блицкриг понятен и разумен. Но появление управляемого оружия - изрядный качественый скачок, позволяющий тактической инновацией добится именно "500 к 1".
>Понятно что вопросы технической реализуемости - остаются. Но мы сейчас о принципиальной стратегии.

Качественный скачок, позволяющий надеяться на 500 к 1, технически невозможен :). Либо он не настолько велик, чтобы союзники в считанные месяцы нашли достаточно действенное противоядие (см. акустические торпеды), либо оно будет сырым, ненадежным и работающим один раз из фигнадцати даже в совершенно тепличных условиях.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Sergey Ilyin
К Ulanov (13.03.2013 13:41:26)
Дата 13.03.2013 18:07:19

Если говорить о 500:1 то есть, пожалуй, ровно одно место...

>Качественный скачок, позволяющий надеяться на 500 к 1, технически невозможен :). Либо он не настолько велик, чтобы союзники в считанные месяцы нашли достаточно действенное противоядие (см. акустические торпеды), либо оно будет сырым, ненадежным и работающим один раз из фигнадцати даже в совершенно тепличных условиях.

...это доведенный "до ума" надежный реактивный перехватчик. Типа МиГ-15 :)

Это я тоже занимаюсь околохудожественной спекуляцией, ибо "пятнадцатый" грубо говоря есть сплав немецкой аэродинамики с английским двигателем, но теоретическая база у немцев была. Если не разбрасываться на всякие фольксъягеры, фау и прочие Ме-163, то небольшой шанс был. Но очень небольшой.

С уважением, СИ
От Ulanov
К Sergey Ilyin (13.03.2013 18:07:19)
Дата 13.03.2013 18:33:15

Только если слонопотам будет смотреть в небо.

>...это доведенный "до ума" надежный реактивный перехватчик. Типа МиГ-15 :)

Сам по себе (в смысле, в количестве кот наплакал) реактивник нифига не даст, а если немцы начнут его штамповать в стратегических масштабах, то лаг между началом производства и ответом союзников будет несколько месяцев, не больше.
Думаю, даже Англию захватить не успеют. :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Keu
К Ulanov (13.03.2013 18:33:15)
Дата 14.03.2013 12:41:32

Ситуация несимметрична. Если перехватчик нужен для ПВО рейха

>Сам по себе (в смысле, в количестве кот наплакал) реактивник нифига не даст, а если немцы начнут его штамповать в стратегических масштабах, то лаг между началом производства и ответом союзников будет несколько месяцев, не больше.

Ситуация несимметрична. Если перехватчик нужен для ПВО рейха, то у него гораздо меньше требования к дальности, чем для истребителей сопровождения, которые потребуются в ответ союзникам.
А у первых реактивных с дальностью было не очень, НЯЗ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (14.03.2013 12:41:32)
Дата 14.03.2013 12:50:04

Не только поэтому. Даже при наличии "реактивного" прикрытия(+)

...боевая устойчивость четырехмоторников после появления реактивных перехватчиков падает сильно. (см. ту же Корею, где несмотря на общее превосходство амеров в воздухе реактивные перехватчики полностью убрали дневные В-29).

Т.е. вероятно, что ударные задачи в дневное время нужно будет переложить с четырехмоторников на ударные реактивные самолеты, а четырехмоторники применять лишь по ночам. Что совершено неэквивалентно по тоннажу/дальности для реактивов и по точности для четырехмоторников.
От dragon.nur
К Sergey Ilyin (13.03.2013 18:07:19)
Дата 13.03.2013 18:13:43

Re: Если говорить

>...это доведенный "до ума" надежный реактивный перехватчик. Типа МиГ-15 :)
Или не менее доведённый реактивный бомбер, хотя бы "Блиц".
>Это я тоже занимаюсь околохудожественной спекуляцией, ибо "пятнадцатый" грубо говоря есть сплав немецкой аэродинамики с английским двигателем, но теоретическая база у немцев была. Если не разбрасываться на всякие фольксъягеры, фау и прочие Ме-163, то небольшой шанс был. Но очень небольшой.
Сколько там Дивов временного лага нарисовал в "Вундервафле" после разгрома англоамериканских войск в их операции "Нептун"?

С уважением, Эд
От Sergey Ilyin
К dragon.nur (13.03.2013 18:13:43)
Дата 13.03.2013 18:19:11

Re: Если говорить

>>...это доведенный "до ума" надежный реактивный перехватчик. Типа МиГ-15 :)
>Или не менее доведённый реактивный бомбер, хотя бы "Блиц".

Бомбер вторичен. Господство в воздухе первично. При наличии господства в воздухе старые добрые Ю-88 -- "тоже бомберы".

>>Это я тоже занимаюсь околохудожественной спекуляцией, ибо "пятнадцатый" грубо говоря есть сплав немецкой аэродинамики с английским двигателем, но теоретическая база у немцев была. Если не разбрасываться на всякие фольксъягеры, фау и прочие Ме-163, то небольшой шанс был. Но очень небольшой.
>Сколько там Дивов временного лага нарисовал в "Вундервафле" после разгрома англоамериканских войск в их операции "Нептун"?

Не читаю Дивова, увы :) Немцев очень сильно подвела коммерциализация авиастроения. Дистанция между научной базой и конструкторами была непростительно велика


С уважением, СИ
От dragon.nur
К Sergey Ilyin (13.03.2013 18:19:11)
Дата 14.03.2013 14:16:08

Re: Если говорить

>Не читаю Дивова, увы :) Немцев очень сильно подвела коммерциализация авиастроения. Дистанция между научной базой и конструкторами была непростительно велика
Зря не читаешь, по крайней мере этот рассказ очень хорош -- и происходит в большой степени от ув. "доктора Гильотена". ;)


С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 13:41:26)
Дата 13.03.2013 13:50:32

Re: Нет.

>>Расчет на блицкриг понятен и разумен. Но появление управляемого оружия - изрядный качественый скачок, позволяющий тактической инновацией добится именно "500 к 1".
>>Понятно что вопросы технической реализуемости - остаются. Но мы сейчас о принципиальной стратегии.
>
>Качественный скачок, позволяющий надеяться на 500 к 1, технически невозможен :).

Если бы сразу написать 100000000 к 1, то аргумент выглядел езе бы более убедительно.
Соотношение 500:1 написанное в качестве хлесткой фразы уже надо воспринимать как доказаное необходимое расчетное сотношение? :)
А почему не 50 к 1 или даже не 10?


>Либо он не настолько велик, чтобы союзники в считанные месяцы нашли достаточно действенное противоядие (см. акустические торпеды),

это не релевантный пример, чтобы на него см.

Кстати абстрактно все сказаное ("500 к 1 недостижим" и "противоядие в несколько месяцев" ) к ядерному оружию тоже относится?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 13:50:32)
Дата 13.03.2013 14:00:21

Re: Нет.

>Если бы сразу написать 100000000 к 1, то аргумент выглядел езе бы более убедительно.
>Соотношение 500:1 написанное в качестве хлесткой фразы уже надо воспринимать как доказаное необходимое расчетное сотношение? :)
>А почему не 50 к 1 или даже не 10?

Потратить несколько лет жизни на обоснование именно 500, а не 478, зпт 567 тысячных лично я сейчас не готов. Но рискну предположить, что основной посыл понятен :)

>это не релевантный пример, чтобы на него см.

Есть другие примеры технических инноваций в ВМВ, против которых не нашли действенных контрмер?

>Кстати абстрактно все сказаное ("500 к 1 недостижим" и "противоядие в несколько месяцев" ) к ядерному оружию тоже относится?

Не прямо, но относится - с т.з. эффективности именно в ВМВ "закачанные" ядерную программу ресурсы были использованы с минимальной эффективностью - в Герамнию не успели вообще, в Японии 2 сожженных города = два вылета обычными Б-29 с зажигалками, а темпы производства не позволяли рассчитывать на сколь-нибудь серьезное воздействие стратегического уровня.
Можно, конечно, порассуждать о том, что применение ЯО послужило поводом японской капитуляции, но тут, опять же, совершенно невозможно учесть его истинный вклад на фоне вступления в войну СССР.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 14:00:21)
Дата 13.03.2013 14:20:06

Re: Нет.

>>А почему не 50 к 1 или даже не 10?
>
>Потратить несколько лет жизни на обоснование именно 500, а не 478, зпт 567 тысячных лично я сейчас не готов.

Конечно, написать про боевые треножники быстрее и проще, понимаю.

>Но рискну предположить, что основной посыл понятен :)

основной посыл вызвал ровно те возражения про "обменный курс" которые я озвучил.

>>это не релевантный пример, чтобы на него см.
>
>Есть другие примеры технических инноваций в ВМВ, против которых не нашли действенных контрмер?

кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
Но вообще я говорил о качественном скачке в вооружениях, который в основном пришелся на послевоеное время.
Сторона, совершившая такой скачок, когда время еще не было упущено получала некомпенсируемое примущество. ну как ЯО у США.


>>Кстати абстрактно все сказаное ("500 к 1 недостижим" и "противоядие в несколько месяцев" ) к ядерному оружию тоже относится?
>
>Не прямо, но относится - с т.з. эффективности именно в ВМВ "закачанные" ядерную программу ресурсы были использованы с минимальной эффективностью - в Герамнию не успели вообще,

по факту не успели - а "если бы"?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 14:20:06)
Дата 13.03.2013 16:52:19

Re: Нет.

>Конечно, написать про боевые треножники быстрее и проще, понимаю.

А главное, понятнее :)))

>основной посыл вызвал ровно те возражения про "обменный курс" которые я озвучил.

На что я уже ответил, что неприемлемый для союзников "обменный курс" немцам в отпущенные им сроки не создать без помощи марсиан, впопуданцев, бога из машины и т.п.

>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.

Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.

>Но вообще я говорил о качественном скачке в вооружениях, который в основном пришелся на послевоеное время.

>Сторона, совершившая такой скачок, когда время еще не было упущено получала некомпенсируемое примущество. ну как ЯО у США.

К тому времени, как число боезарядов стало достаточного для оказания стратегического воздействия (примерно 49-й), СССР уже имел и свое ЯО и относительно эффективные против тогдашних носителей (хотя тут, конечно, можно долго спорить) средства ПВО.

>по факту не успели - а "если бы"?

А какое "если бы"? Темпы производства первых бомб - несколько десятков в год (да и то, еще вопрос, какими бы они были без трофейного немецкого уже обогащенного урана). Немецкие города дешевле сносить обычными "стратегами", на поле боя ЯО окажет в лучшем случае тактический эффект.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 16:52:19)
Дата 13.03.2013 16:58:52

Re: Нет.

>>Конечно, написать про боевые треножники быстрее и проще, понимаю.
>
>А главное, понятнее :)))

Конечно, главное - не думать! Треножники же! Совершено невозможно! :))

>>основной посыл вызвал ровно те возражения про "обменный курс" которые я озвучил.
>
>На что я уже ответил, что неприемлемый для союзников "обменный курс" немцам в отпущенные им сроки не создать без помощи марсиан, впопуданцев, бога из машины и т.п.

А голос был повышен? :)

>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>
>Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.

не помогало тупое.

>>по факту не успели - а "если бы"?
>
>А какое "если бы"? Темпы производства первых бомб - несколько десятков в год (да и то, еще вопрос, какими бы они были без трофейного немецкого уже обогащенного урана). Немецкие города дешевле сносить
обычными "стратегами",

не дешевле

>на поле боя ЯО окажет в лучшем случае тактический эффект.

моральный фактор и проникающая радиация не учитывается. Виктор Богданович использовал аналогичный прием уравнивая тролиловый эквивалент - только в другую сторону.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 16:58:52)
Дата 13.03.2013 17:15:38

Re: Нет.

>Конечно, главное - не думать! Треножники же! Совершено невозможно! :))

Что-то от умеющих думать я пока не увидел бесспорных примеров некомпенсируемого технологического скачка в ходе ВМВ.

>>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>>
>>Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.
>
>не помогало тупое.

Странно, и зачем тогда немцы так мучились с водружением ахт-ахт и даже 128-мм на хоть какое-то шасси. У них же уже в 41-м были подкалибры к 37-мм и кума к 75-мм, вот и воевали бы ими до 45-ого.
Или все-таки подкалибр и кума дает просто рост пробиваемости (причем первый еще и с ухудшением заброневого действия), а вовсе не волшебную возможность протыкать вражеский танк насквозь вне зависимости от толщины брони?

>не дешевле

Учитывая, что они (и бомбы для них) уже построены и используются - дешевле, т.к. в минусе у ЯО вся стоимость НИОКР, а в плюсах - только экономия горючего и нескольких потенциально несбитых Б-29.

>моральный фактор и проникающая радиация не учитывается. Виктор Богданович использовал аналогичный прием уравнивая тролиловый эквивалент - только в другую сторону.

Поскольку я не Резун и даже не комиссар Вашугин, мне очень сложно учесть моральный фактор того, что в реальности на поле боя не применялось. Не поделитесь методикой?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (13.03.2013 17:15:38)
Дата 13.03.2013 17:54:23

Re: Нет.

>Странно, и зачем тогда немцы так мучились с водружением ахт-ахт и даже 128-мм на хоть какое-то шасси. У них же уже в 41-м были подкалибры к 37-мм и кума к 75-мм, вот и воевали бы ими до 45-ого.
>Или все-таки подкалибр и кума дает просто рост пробиваемости (причем первый еще и с ухудшением заброневого действия), а вовсе не волшебную возможность протыкать вражеский танк насквозь вне зависимости от толщины брони?
Подкалиберные до М111 "Хец" были фуфлом изрядным и парировались частично наклонной броней и толщиной. А вот "кума" не парировалась ничем, появились нормальные человеческие варианты, невращающиеся и с конической ворнокй, что пробивали 3+ калибра ( на ВМВ только они не успели, поэтому немцы и городили 128мм). Эти кумы пробивали все до танков с комбированной броней. На Западе то есть до конца 70-х годов.
От Ulanov
К Ibuki (13.03.2013 17:54:23)
Дата 13.03.2013 18:27:21

Re: Нет.

> А вот "кума" не парировалась ничем, появились нормальные человеческие варианты, невращающиеся и с конической ворнокй, что пробивали 3+ калибра ( на ВМВ только они не успели, поэтому немцы и городили 128мм). Эти кумы пробивали все до танков с комбированной броней. На Западе то есть до конца 70-х годов.

Невращающуюся куму надо пихать в ПТУР, а их тоже с полпинка не асилить.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (13.03.2013 18:27:21)
Дата 13.03.2013 18:48:32

Re: Нет.

>Невращающуюся куму надо пихать в ПТУР, а их тоже с полпинка не асилить.
Невращающуюся куму пихали в танковые нарезные пушки.
От landman
К Ibuki (13.03.2013 18:48:32)
Дата 13.03.2013 20:14:30

Re: Нет.

Доброго всем времени суток
>>Невращающуюся куму надо пихать в ПТУР, а их тоже с полпинка не асилить.
>Невращающуюся куму пихали в танковые нарезные пушки.

***А более рационально использовать подшипники никак нельзя? Тем более кума неплохо парировалась достаточно дешевыми экранами. Массовый кум. боеприпас 44-45 гг. - от 1,5 до 2 калибров


С уважением Олег
От Ibuki
К landman (13.03.2013 20:14:30)
Дата 13.03.2013 21:15:04

Re: Нет.

>***А более рационально использовать подшипники никак нельзя?
Какие такие подшипники? Это все французские извращения. Если только проворачивающийся обтюрирующий поясок обозвать подшипником скольжения.

[118K]



>Тем более кума неплохо парировалась достаточно дешевыми экранами.
Нет, не парировалась.
http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html?thread=1084353

>Массовый кум. боеприпас 44-45 гг. - от 1,5 до 2 калибров
Такая кумма в танковой пушке парируется толщиной брони, в когда она стала нормальной, тогда наступила задница. И время АМХ-30/Лео-1.




От landman
К Ibuki (13.03.2013 21:15:04)
Дата 13.03.2013 23:28:33

Re: Нет.

Доброго всем времени суток
>>***А более рационально использовать подшипники никак нельзя?
>Какие такие подшипники? Это все французские извращения. Если только проворачивающийся обтюрирующий поясок обозвать подшипником скольжения.
>
>[118K]

***Терзают меня смутные сомнения насчет рисунка. Посмотрел в справочнике наш БП-350М - там не так маленько. У Вас рисунок 1968 г датируется, да и снаряд амеровский. У меня отложилось, что немцы как большие перфекционисты, использовали подшипники (сам офигел). Но надо посмотреть


[144K]



>>Тем более кума неплохо парировалась достаточно дешевыми экранами.
>Нет, не парировалась.
> http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html?thread=1084353

***ОК

>>Массовый кум. боеприпас 44-45 гг. - от 1,5 до 2 калибров
>Такая кумма в танковой пушке парируется толщиной брони, в когда она стала нормальной, тогда наступила задница. И время АМХ-30/Лео-1.

***Ну так и калибр не снаряда, а заряда ВВ (для 88 мм танковой ~ 65-70 мм). Да и к 1,5 все таки ближе.



С уважением Олег
От SSC
К landman (13.03.2013 23:28:33)
Дата 13.03.2013 23:44:53

Убейте в себе сомненья

Здравствуйте!

>>>***А более рационально использовать подшипники никак нельзя?
>>Какие такие подшипники? Это все французские извращения. Если только проворачивающийся обтюрирующий поясок обозвать подшипником скольжения.
>>
>>[118K]
>
>***Терзают меня смутные сомнения насчет рисунка. Посмотрел в справочнике наш БП-350М - там не так маленько. У Вас рисунок 1968 г датируется, да и снаряд амеровский. У меня отложилось, что немцы как большие перфекционисты, использовали подшипники (сам офигел). Но надо посмотреть

Наши поздние БКС для Д-10 и Д-30 (например 3БК17 и 3БК13) также оперённые с проворачивающимся пояском. Во время войны все кумы вращались, для понижения оборотов использовали пониженную начальную скорость. Альтернативный способ, подходящий для специализированных орудий (использовался в безоткатках) - использовать в 2-3 раза меньшую крутизну нарезки (для стрельбы прямой наводкой сойдёт).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 17:15:38)
Дата 13.03.2013 17:39:07

Re: Нет.

>>Конечно, главное - не думать! Треножники же! Совершено невозможно! :))
>
>Что-то от умеющих думать я пока не увидел бесспорных примеров некомпенсируемого технологического скачка в ходе ВМВ.

В качестве "компенсации" исходно предложена программа ФАУ.

>>>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>>>
>>>Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.
>>
>>не помогало тупое.
>
>Странно, и зачем тогда немцы так мучились с водружением ахт-ахт и даже 128-мм на хоть какое-то шасси. У них же уже в 41-м были подкалибры к 37-мм и кума к 75-мм, вот и воевали бы ими до 45-ого.
>Или все-таки подкалибр и кума дает просто рост пробиваемости (причем первый еще и с ухудшением заброневого действия), а вовсе не волшебную возможность протыкать вражеский танк насквозь вне зависимости от толщины брони?

Вот при росте калибра (а для подкалиберных и баллистики) и случился тот качественый скачок, что эквивалент "тупой защиты" стал выражаться десятками сантиметров, что противоречило ограничениям конструкции танка.


тот>>не дешевле
>
>Учитывая, что они (и бомбы для них) уже построены и используются - дешевле, т.к. в минусе у ЯО вся стоимость НИОКР, а в плюсах - только экономия горючего и нескольких потенциально несбитых Б-29.

Не дешевле еще и потому что обычные бомбы рассыпаются неприцельно и хаотично и изрядная их часть может лечь в поле не нанося ущерба.
А поражающие факторы ЯВ действуют на обширном пространстве.

>>моральный фактор и проникающая радиация не учитывается. Виктор Богданович использовал аналогичный прием уравнивая тролиловый эквивалент - только в другую сторону.
>
>Поскольку я не Резун и даже не комиссар Вашугин, мне очень сложно учесть моральный фактор того, что в реальности на поле боя не применялось. Не поделитесь методикой?

тут есть ряд объективных факторов, оказывающих воздействие на психику:
1. новизна применения
2. Стихийная разрушительная мощь поражающих факторов
2. высокий темп нарастаняи потерь у подразделений подвегнувшихся воздействию
3. отсуствие адекватных укрытий от поражающих факторов
4. тяжелый характер ранений
5. Наличие на тот момент неизученного и неизвестного поражающего фактора, не поддающегося измерению но выводящего из строя людей просто по факту времени.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 17:39:07)
Дата 13.03.2013 18:11:32

Re: Нет.

>В качестве "компенсации" исходно предложена программа ФАУ.

Фау-1 вполне поддавались перехвату. Фау-2 - нет, но уровень тогдашней техники (системы наведения) не позволял им стать чем-то большим, чем оружие пальбы по площадным целям. К тому же всерьез угрожать ими можно было только Англии, цели в СССР и тем более США лежали вне пределов досягаемости.
Но даже для Англии для достижения стратегического эффекта требуется объем ресурсов, который рейх задействовать не мог (по крайней мере, без радикального ослабления других жизненно важных программ). Или ЯО, которое, опять же, рейх не имел шансов успеть произвести в сколь-нибудь значимых количествах.

>Вот при росте калибра (а для подкалиберных и баллистики) и случился тот качественый скачок, что эквивалент "тупой защиты" стал выражаться десятками сантиметров, что противоречило ограничениям конструкции танка.

Тем не менее, рост брони преспокойно продолжился, как и рост калибров ПТО. Нормальный этап качелей "снаряд-броня", ничего нового и радикального - появление брони на море было куда эффектней.

>Не дешевле еще и потому что обычные бомбы рассыпаются неприцельно и хаотично и изрядная их часть может лечь в поле не нанося ущерба.

Как показывает практика ВМВ, точность налетов стратегов была вполне достаточна, чтобы сносить вражеские города ничуть не хуже ЯО. А кидать ньюки на точечные цели даже у богатых США моментально пупок развяжется.

>тут есть ряд объективных факторов, оказывающих воздействие на психику:
>1. новизна применения
>2. Стихийная разрушительная мощь поражающих факторов
>2. высокий темп нарастаняи потерь у подразделений подвегнувшихся воздействию
>3. отсуствие адекватных укрытий от поражающих факторов
>4. тяжелый характер ранений
>5. Наличие на тот момент неизученного и неизвестного поражающего фактора, не поддающегося измерению но выводящего из строя людей просто по факту времени.

Все вышеуказанное вполне компенсируется крайне ограниченным числом бомб и низкой скоростью распространения информации "по горизонтали" - дивизия, которую пошлют затыкать образовавшийся прорыв, может вообще не узнать, что её предшественницу ньюкнули, равно как и не будут знать деталей соседи по фронту.
Опыт борьбы с паникерами к концу ВМВ наработан весьма богатый во всех воюющих армиях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 18:11:32)
Дата 13.03.2013 18:28:00

Re: Нет.

>>В качестве "компенсации" исходно предложена программа ФАУ.
>
>Фау-1 вполне поддавались перехвату. Фау-2 - нет, но уровень тогдашней техники (системы наведения) не позволял им стать чем-то большим, чем оружие пальбы по площадным целям. К тому же всерьез угрожать ими можно было только Англии, цели в СССР и тем более США лежали вне пределов досягаемости.

Зачем Вы мне это рассказываете?
Под "компенсацией" понимается перенаправление ресрсов (технологических, производственных) для производства других видов оружия, в частности зенитных ракет, реактивных истребителей и авиационных НАР,
Утверждается, что появление комплекса этих средств на фронте могло было стать опережающим по отношению к союзникам (оно и так стало вместе с фау) и приложение таких усилий могло бы переломить ход воздушной войны в пользу немцев ввиду неадекватности "разменного курса". Потому высказанный Вами тезис я не считаю верным.

Другое дело, что потерпев поражение в воздухе союзники гарантировано бы перешли в наступление на земле и анекдот про советских офицеров в париже рассказывали бы про них :)

>>Вот при росте калибра (а для подкалиберных и баллистики) и случился тот качественый скачок, что эквивалент "тупой защиты" стал выражаться десятками сантиметров, что противоречило ограничениям конструкции танка.
>
>Тем не менее, рост брони преспокойно продолжился, как и рост калибров ПТО. Нормальный этап качелей "снаряд-броня",

Противодействие ему не было найдено в течени нескольких месяцев и даже нескольких лет.

>>Не дешевле еще и потому что обычные бомбы рассыпаются неприцельно и хаотично и изрядная их часть может лечь в поле не нанося ущерба.
>
>Как показывает практика ВМВ, точность налетов стратегов была вполне достаточна, чтобы сносить вражеские города ничуть не хуже ЯО.

Она была достигнута на завершающем этапе войны, не в последнюю очередь потому что была вымотана система ПВО и начал проявляться дефицит всего, включая горючее.

>>тут есть ряд объективных факторов, оказывающих воздействие на психику:
>>1. новизна применения
>>2. Стихийная разрушительная мощь поражающих факторов
>>2. высокий темп нарастаняи потерь у подразделений подвегнувшихся воздействию
>>3. отсуствие адекватных укрытий от поражающих факторов
>>4. тяжелый характер ранений
>>5. Наличие на тот момент неизученного и неизвестного поражающего фактора, не поддающегося измерению но выводящего из строя людей просто по факту времени.
>
>Все вышеуказанное вполне компенсируется крайне ограниченным числом бомб и низкой скоростью распространения информации "по горизонтали" - дивизия, которую пошлют затыкать образовавшийся прорыв, может вообще не узнать, что её предшественницу ньюкнули, равно как и не будут знать деталей соседи по фронту.

Это вряд ли - пораженые будут попадать в госпиталя и рты им не заткнуть, но в любом случае эффект выйдет за рамки тактического.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 18:28:00)
Дата 13.03.2013 18:47:10

Re: Нет.

>Зачем Вы мне это рассказываете?

Прощу прощения, не совсем понял, какой именно тезис защищаете Вы.

>Под "компенсацией" понимается перенаправление ресрсов (технологических, производственных) для производства других видов оружия, в частности зенитных ракет, реактивных истребителей и авиационных НАР,
>Утверждается, что появление комплекса этих средств на фронте могло было стать опережающим по отношению к союзникам (оно и так стало вместе с фау) и приложение таких усилий могло бы переломить ход воздушной войны в пользу немцев ввиду неадекватности "разменного курса". Потому высказанный Вами тезис я не считаю верным.

В реальности вводимые немцами инновации (самолетные радары, реактивные истребители и т.п.) вполне успешно и сравнительно быстро парировались союзниками. Лично я не вижу каких-то радикальных технических причин, могущих помешать им начать ставить помехи ЗУР, ускорить создание "метеоров" с ПТБ и т.д.

>Противодействие ему не было найдено в течени нескольких месяцев и даже нескольких лет.

Не понял, противодействие чему именно не было найдено? Имхо, основной проблемой всю войну считался банальный рост калибров ПТО и задачу по бронезащите конструкторам формулировали именно исходя из характеристик обычных калиберных БС.

>Она была достигнута на завершающем этапе войны, не в последнюю очередь потому что была вымотана система ПВО и начал проявляться дефицит всего, включая горючее.

Рейд на Гамбург - это лето 43-его.

>Это вряд ли - пораженые будут попадать в госпиталя и рты им не заткнуть, но в любом случае эффект выйдет за рамки тактического.

Это слишком медленно, к тому времени новизна уже пропадет и начнет работать контрпропаганда в паралель с обучением методам противодействия в стиле: "вспышка справа".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (13.03.2013 18:47:10)
Дата 13.03.2013 19:50:12

Re: Нет.

>>Она была достигнута на завершающем этапе войны, не в последнюю очередь потому что была вымотана система ПВО и начал проявляться дефицит всего, включая горючее.
>
>Рейд на Гамбург - это лето 43-его.

а когда смогли достичь подобных результатов снова?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 14:20:06)
Дата 13.03.2013 14:26:52

Re: Нет.

>>Есть другие примеры технических инноваций в ВМВ, против которых не нашли действенных контрмер?
>
>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
Они нашли перпендикулярный ответ. В смысле все ими вооружились и получить радикального "превосходства 500:1" (мы ведь за этот тезис бьемся?) за счет этого новшества стало невозможно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (13.03.2013 14:26:52)
Дата 13.03.2013 14:31:13

Re: Нет.

>>>Есть другие примеры технических инноваций в ВМВ, против которых не нашли действенных контрмер?
>>
>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>Они нашли перпендикулярный ответ. В смысле все ими вооружились и получить радикального "превосходства 500:1" (мы ведь за этот тезис бьемся?)

нет мы рассматриваем имено контрпример на тезис "на любое средство возможно быстро создать эффективное средство противодействия".
Для того чтобы оно работало как "500 к 1" должна быть ассиметричнсая ситуация применения. А применеие танков и ПТА носило симметричнсый характер.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:35:51)
Дата 13.03.2013 12:47:45

Техническая реализуемость - вопрос времени и средств

Начинать работы по ЗУР надо было в некий момент "Х" задолго до войны, и если бы государственное руководство Германии представляло стратегическую ситуацию осени 1943 года в тот самый момент, то (при всей его агрессивности, реваншизме и вообще злонамеренности) и оно скорее всего вместо массовых вложений средств в ЗУР не решилось бы воевать вообще.

А если бы не представляло и надеялось на успешную войну как серию победоносных блицкригов - то тогда и ЗУР были бы не нужны.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.03.2013 12:47:45)
Дата 13.03.2013 13:28:36

Правда у меня есть перпендикулярное возражение

Если бы немцы изыскали бы время и средства и сорвали стартегические бомбардировки союзников - союзники от стратегии измора перешли бы к стратегии сокрушения - тем больше мотивов у них было бы открывать второй фронт и применять "лучшее средство ПВО"
От sss
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 13:28:36)
Дата 13.03.2013 13:40:37

Re: Правда у...

>Если бы немцы изыскали бы время и средства и сорвали стартегические бомбардировки союзников - союзники от стратегии измора перешли бы к стратегии сокрушения - тем больше мотивов у них было бы открывать второй фронт и применять "лучшее средство ПВО"

Я просто к тому, что ЗУР не появились у немцев вовсе не случайно. Главная проблема в изыскании на ЗУР сил и средств - это даже не их ограниченность, а то, что их надо было изыскивать до войны, планируя начать войну, но при этом, в то же время, как бы заранее предполагая крайне неблагоприятный стратегический ход войны. Что само по себе взаимоисключает.
Типа "мы начнем воевать, но быстро выносить врагов поодиночке не сможем и доведем дело до стратегических бомбардировок Германии и до ресурсной войны, и вот тогда нам понадобятся ЗУР". Достаточно шизоидный ход мысли.
Если уж оказывается, что можно было до войны найти дополнительные "лишние" ресурсы на подготовку войны - то их непременно следовало пускать на усиление инструментов блицкрига и только на него. А ни в коем случае не на ЗУР.
От Evg
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 13.03.2013 10:32:26

Re: Ресурсы

>Насколько понимаю, стоимость проекта была высока и дефицитные ресурсы были потрачены практически зря, если учитывать ущерб, нанесенный с их помощью.
>Существуют ли общепринятые оценки этого?
>Я читал, что разработка США радиовзрывателя для зенитных снарядов обошлась сравнимо с атомной бомбой.
>Для Германии тоже радиовзрыватель для зенитных снарядов был бы полезнее...

Что именно могла разработать и производить Германия из тех же "ресурсов" которые пошли на ФАУ?
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.03.2013 10:32:26)
Дата 13.03.2013 10:34:17

Re: Ресурсы

>Что именно могла разработать и производить Германия из тех же "ресурсов" которые пошли на ФАУ?

авиационые и зенитные ракеты.
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:34:17)
Дата 13.03.2013 13:39:28

Re: Ресурсы

>>Что именно могла разработать и производить Германия из тех же "ресурсов" которые пошли на ФАУ?
>
>авиационые и зенитные ракеты.

Т.е. оборонительное оружие вместо наступательного?
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.03.2013 13:39:28)
Дата 13.03.2013 13:40:19

Re: Ресурсы

>>>Что именно могла разработать и производить Германия из тех же "ресурсов" которые пошли на ФАУ?
>>
>>авиационые и зенитные ракеты.
>
>Т.е. оборонительное оружие вместо наступательного?

Авиационные вполне наступательное. Но вообще я против такого деления.
От Vovs
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 13.03.2013 09:46:02

Известная цитата из Шпеера

"Это, по-видимому, была моя самая тяжелая ошибка за время руководства немецкой военной промышленностью -- я не только согласился с этим решением Гитлера [развертывание программы Фау-2], но и одобрил его. И это -- вместо того, чтобы сконцентрировать наши усилия на создании оборонительной ракеты "земля-воздух"
От Скиф
К Vovs (13.03.2013 09:46:02)
Дата 13.03.2013 15:27:20

Re: Известная цитата...

Может быть, гитлер полагал что, вот-вот в Рейхе будет изобретено вундерваффе (ЯО) и "ФАУ-2" как раз будут необходимы в качестве носителя ЯО ? Тогда - точностью можно будет пожертвовать.
От Nachtwolf
К Скиф (13.03.2013 15:27:20)
Дата 13.03.2013 20:18:35

Re: Известная цитата...

>Может быть, гитлер полагал что, вот-вот в Рейхе будет изобретено вундерваффе (ЯО) и "ФАУ-2" как раз будут необходимы в качестве носителя ЯО ? Тогда - точностью можно будет пожертвовать.

И поэтому, этим самым вундерваффе занимались кто ни попадя, от СС до почтового министерства?
От Koshak
К Nachtwolf (13.03.2013 20:18:35)
Дата 14.03.2013 17:39:39

Вас не смутит отечественый опыт?

>И поэтому, этим самым вундерваффе занимались кто ни попадя, от СС до почтового министерства?

Вас не смущает
Факультет электроники и системотехники Московского Института Лесного хозяйства СССР?
Оцените элегантность:
http://www.mgul.ac.ru/info/fest/
От Banzay
К Nachtwolf (13.03.2013 20:18:35)
Дата 14.03.2013 14:57:18

А ничего что "почтовое минестерство" занимавшееся АБ в СС входило? (-)
От Nachtwolf
К Banzay (14.03.2013 14:57:18)
Дата 14.03.2013 17:24:28

Re: А ничего...

Название конторы - дело десятое. Хоть Минсредьмаш, хоть почтовая служба, хоть Королевское общество по охране хомячков. Гораздо важнее (и печальнее для немцев) то, что это была ОДНА ИЗ контор, занимавшихся атомным вопросом, а вовсе не единственная. Что намекает на отсутствие приоритетности всей программы и концентрации усилий на её исполнении. Поэтому, представляется весьма странным, чтобы немецкое руководство озаботилось срочным запуском серийного производства средств доставки ЯО и при этом откровенно не проявляло интерес к разработке самого ЯО.
От ttt2
К Vovs (13.03.2013 09:46:02)
Дата 13.03.2013 10:14:59

Ошибочное мнение об ошибке

>"Это, по-видимому, была моя самая тяжелая ошибка за время руководства немецкой военной промышленностью -- я не только согласился с этим решением Гитлера [развертывание программы Фау-2], но и одобрил его. И это -- вместо того, чтобы сконцентрировать наши усилия на создании оборонительной ракеты "земля-воздух"

Получилось бы еще хуже, денег потратили столько же, а создать эффективное средство ПВО все равно не сумели бы имеющемся времени и тогдашнем соотношении сил

При требуемых высотах ракета получилась бы дорогая. Единственно возможное управление по радиоканалу союзники забивали бы помехами.

Даже в реале траты на ФАУ-2 ИМХО лучше.

Действительно как в топовом посте, лучше бы потратили на простые радиовзрыватели для НУР воздух воздух.

Самое было бы то для гигантских коробок.

С уважением
От Исаев Алексей
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 19:44:21

Немцам не требовалось тогда создавать ЗРК С–75

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Об этом нужно помнить, когда мы оцениваем шансы на успех. Проблема была в том, что зенитки, на которые они надеялись до войны уже слабо дотягивали по высотам до Б–17. А вот ракета вполне могла их заменить на этом поприще. Причем задача создателей С–75 была сложнее, им требовалось бить по более высотным и скоростным целям.
Собственно вполне возможно, что хватило бы оптического наведения, оптический прицел и кнюппель.

С уважением, Алексей Исаев
От kcp
К Исаев Алексей (13.03.2013 19:44:21)
Дата 14.03.2013 08:56:12

Это Вассерфаль имеется в виду?

> А вот ракета вполне могла их заменить на этом поприще. Причем задача создателей С–75 была сложнее, им требовалось бить по более высотным и скоростным целям.

> Собственно вполне возможно, что хватило бы оптического наведения, оптический прицел и кнюппель.

http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/10.html

"Впервые, во время этого налета, можно было наблюдать применение немецкой «оборонительной ракеты». Ракета, по сообщениям экипажей, появилась внезапно и выглядела как горизонтально летящий снаряд, который потом разлетелся во все стороны."

Не очень понятно, сбили ли они кого-нибудь вообще. Всё-таки высоты были значительные, а стоило оно вероятно не многим меньше ФАУ-2
От sss
К kcp (14.03.2013 08:56:12)
Дата 14.03.2013 09:12:25

Вроде как считается, что боевого применения Вассерфаль не было

и результаты испытаний до самого последнего момента не очень обнадеживали. Так что вопрос скорее всего даже не в том, сбили/не сбили, а что сами упоминания скорее всего фейк.

Картина "горизонтально летящего снаряда" для ЗУР подобной Вассерфаль в общем тоже нехарактерна.
От kcp
К sss (14.03.2013 09:12:25)
Дата 14.03.2013 10:39:18

Re: Вроде как...

> Вроде как считается, что боевого применения Вассерфаль не было

А что тогда это могло быть?

> и результаты испытаний до самого последнего момента не очень обнадеживали. Так что вопрос скорее всего даже не в том, сбили/не сбили, а что сами упоминания скорее всего фейк.

Это сборник официальных сообщений. Вы считаете, что оно подделано?

> Картина "горизонтально летящего снаряда" для ЗУР подобной Вассерфаль в общем тоже нехарактерна.

Учитывая системы управления машиной (визуально и по совмещению меток на экране), скорость и обстоятельства сопутствующие описанию (боевая обстановка), я не думаю, что стоит принимать эту деталь во внимание.
От sss
К kcp (14.03.2013 10:39:18)
Дата 14.03.2013 12:06:09

Re: Вроде как...

>А что тогда это могло быть?

Буквально что угодно, во время ночного налета увидели нечто непонятное. Или показалось, что увидели, так бывает.

>Это сборник официальных сообщений. Вы считаете, что оно подделано?

Я считаю что на войне врут даже больше чем перед выборами и после охоты.
Само сообщение, скорее всего совершенно подлинное, а его содержание легко может быть фуфлом неподтвержденной/предположительной/неверно интерпретированной информацией или даже просто дезой, с какой-то целью туда помещенной. Косяков в официальных сообщениях военного времени великое множество.

Вообще 3 января 1944 это очень рано для появления Вассерфаль, это значительно раньше, чем впервые были применены даже Фау-1. Ну и знания союзников вообще (и летчиков в низовом звене в частности) о немецкой ракетной технике были практически никакие, исключительно на уровне гипотез и предположений. Всего лишь за месяц до того была получена информация о подготовке инфраструктуры для применения самолетов-снарядов во Франции, и начаты ее бомбардировки (поспешно и не очень-то удачно). Возможно экипажи инструктировались относительно целей тех атак - "ракеты" - и любое непонятное явление/предположение после этого могло быть ими отнесено на счет неких немецких ракет, о которых толком еще ничего не знали, но уже сделали из них пугало.
От kcp
К sss (14.03.2013 12:06:09)
Дата 14.03.2013 12:32:55

Re: Вроде как...

> Вообще 3 января 1944 это очень рано для появления Вассерфаль,

Я нашёл упоминание, что впервые она была запущена 28 февраля 1944-го. Так что да, вероятно не Вассерфаль.
http://www.luft46.com/missile/wasserfl.html

> Ну и знания союзников вообще (и летчиков в низовом звене в частности) о немецкой ракетной технике были практически никакие, исключительно на уровне гипотез и предположений.

Но описание вполне соответствует ракетному снаряду.
От МУРЛО
К Исаев Алексей (13.03.2013 19:44:21)
Дата 14.03.2013 06:05:22

Re: Немцам не...

И хороший активный радиовзрыватель.
От объект 925
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 13:10:31

Ре: а почему все уперлись в ЗУР, а не в перенаправлении средств

в реактивную авиацию?
Алеxей
От DmitryGR
К объект 925 (13.03.2013 13:10:31)
Дата 13.03.2013 13:32:13

Ре: а почему...

>в реактивную авиацию?

А откуда массово взять обученных реактивных летчиков, которые бы успешно сражались с фортрессами?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Гегемон
К DmitryGR (13.03.2013 13:32:13)
Дата 13.03.2013 20:13:38

Оттуда же, откуда брали летчиков для поршневых истребителей (-)
От DmitryGR
К Гегемон (13.03.2013 20:13:38)
Дата 13.03.2013 20:58:31

Оттуда все люди берутся

А вот с количеством и качеством кадров к концу войны дело было не очень, так что эффект более чем сомнителен.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Ibuki
К объект 925 (13.03.2013 13:10:31)
Дата 13.03.2013 13:27:08

Ре: а почему...

>в реактивную авиацию?
Потому что авторы живут стране никогда не верившей в электричество авиацию, и предпочитавшей от бомбежек закапываться в землю и строить заборы из зениток. Земные жители, это подсознательное.
От МУРЛО
К Ibuki (13.03.2013 13:27:08)
Дата 13.03.2013 13:30:58

Верно, но цитата Шпееровская обсуждалась. (-)
От МУРЛО
К объект 925 (13.03.2013 13:10:31)
Дата 13.03.2013 13:15:15

Интересно, сколько был КОН у реактивных истребителей в 44-45? (-)
От Паршев
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 12:05:59

русские сделали через несколько лет, а немцы нешмогли бы

Шпеер был наверное не дурак, то есть ошибки делают все, а осознают их только умные.
От ttt2
К Паршев (13.03.2013 12:05:59)
Дата 13.03.2013 13:41:16

От Вассерфаля отказались из-за СУ, а свой сделали аж через 10 лет (-)
От Паршев
К ttt2 (13.03.2013 13:41:16)
Дата 13.03.2013 15:27:16

"Свой" сделали за 4 года, в смысле оборону вокруг Москвы, ракету - за год

"Постановление Совета Министров СССР на разработку первой отечественной стационарной зенитно-ракетной системы для Войск ПВО страны, подписанное 9 августа 1950 года, было дополнено резолюцией И.В.Сталина: "Мы должны получить ракету для ПВО в течение года". Постановлением определялся состав системы, Головная организация - СБ-1, разработчики и организации-соисполнители нескольких отраслей промышленности. Разрабатываемой зенитной ракетной Системе присваивалось условное наименование "Беркут"".
Что из этого не могли сделать немцы? Ударными национал-социалистскими темпами?

Немцы конечно лоханулись с радиолокацией, развивать которую им ничего не мешало, никакой Версаль. Слава Богу.
От tarasv
К Паршев (13.03.2013 15:27:16)
Дата 13.03.2013 17:06:14

Re: "Свой" сделали...

>Что из этого не могли сделать немцы? Ударными национал-социалистскими темпами?

РЛС сантиметрового диапазона - дециметровый Вюрцбург пригоден для стрельмы зенитной артиллерии но не для управления ЗУР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К Паршев (13.03.2013 12:05:59)
Дата 13.03.2013 12:28:03

То, что сделали через несколько лет немцам не сильно помогло бы

Чтобы сделать по настоящему боеспособную систему потребовалось кабы не лет 10. Немцы, возможно и смогли бы сделать - но только если бы начали разработки многие годы до того, как появилась острая необходимость в ЗУР.

Практически же у них был период 1939-41, когда и без ЗУР все зашибись, противник громится по частям, люфты побеждают в воздухе. И потом почти сразу (по масштабам времени, необходимым на разработку настолько новой техники) наступил период когда уже всё, поздно метаться, ЗУР нужны уже вчера (начиная буквально с лета-осени 1943). В такое узкое временное окно никакая вменяемая разработка просто не влезала, не говоря уж об испытаниях, развертывании производства, подготовки кадров и освоении в войсках. Основать "зенитно-ракетную ПВО" надо было где-то в 1935, одновременно с основанием люфтваффе и танковых дивизий. И чтобы это сделать, нужно было понимание того, что предстоит мировая война в т.ч. с США, а если немцам на это закладываться с самого начала, то они и воевать бы скорее всего не стали.
От МУРЛО
К Паршев (13.03.2013 12:05:59)
Дата 13.03.2013 12:27:57

Это если бы в 39 начали -как раз к 45тому успели. Но с помехами вопрос (+)

остается. В то время ставить их несоизмеримо легче, чем подавить. Даже пассивные помехи стали бы непреодолимой преградой.

Я читал обзор трофейной техники на http://historykpvo.narod2.ru/
Все очень грустно было.
От МУРЛО
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 10:46:33

ИМХO могли бы потянуть сравнительно крупную ЗУР В-В

с неохлаждаемым ик или фотоконтрастным приемником.
От Ibuki
К МУРЛО (13.03.2013 10:46:33)
Дата 13.03.2013 13:31:07

Re: ИМХO могли...

>с неохлаждаемым ик или фотоконтрастным приемником.
Могли бы и с командной трехточкой. С двухместного перехватчика по "коробке" бомберов сойдет. Впрочем можно просто "обсыпать мелом". Перехватчик с 8 MG 213/20 будет "мечом-кладенцом."
От МУРЛО
К Ibuki (13.03.2013 13:31:07)
Дата 13.03.2013 13:38:13

Re: ИМХO могли...

измерение координат цели относительно истребителя и формирование команд для ракеты (даже по проводам) чрезмерно сложная задача. Примитивный гибрид стрелы-10 по гсн и малютки по корпусу имхо сильно попроще. Бомбер маломаневренный, а расстояние для пуска 2-4 км максимум. Взрыватель контактный.

В управление кнюппелем я не особо верю, или тогда нужен неконтактный взрыватель (оч. хороший по помехоустойчивости) и очень злая БЧ (100 кг и более).
От kcp
К МУРЛО (13.03.2013 13:38:13)
Дата 13.03.2013 15:24:08

Своё вундерваффе по коробкам бомберов они сделали

> измерение координат цели относительно истребителя и формирование команд для ракеты (даже по проводам) чрезмерно сложная задача. Примитивный гибрид стрелы-10 по гсн и малютки по корпусу имхо сильно попроще. Бомбер маломаневренный, а расстояние для пуска 2-4 км максимум. Взрыватель контактный.

Своё вундерваффе по коробкам бомберов они сделали
http://de.wikipedia.org/wiki/R4M

Поздновато правда
От sss
К МУРЛО (13.03.2013 13:38:13)
Дата 13.03.2013 14:13:07

Собственно, все уже украдено до нас

в смысле подробно обсуждалось
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1223/1223503.htm
и особенно там же
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1223/1223505.htm
видимо, создание УРВВ для перехвата четырехмоторника, пригодной для таскания на FW-190 хотя бы в количестве 1-2шт. таки было вполне решаемой задачей. Возможно, даже УРВВ вроде Сайдвиндера, хоть и усеченного (но все-таки пригодного для воздушного боя и с истребителями)
От Ibuki
К sss (13.03.2013 14:13:07)
Дата 13.03.2013 16:06:16

Бомберы будут сыпать не фольгу а термитные шашки. (-)
От МУРЛО
К Ibuki (13.03.2013 16:06:16)
Дата 14.03.2013 06:03:21

Re: Бомберы будут...

много не высыпят, это не фольгу в окошко кидать :)

Ночной истребитель вообще может подсвечивать бомбер фарой с модулированным светом. ГСН может иметь примитивный полосовой фильтр после фотоприемника. Истребитель зафарил самолет - у летчика загорелась лампа о захвате(выделен модулированный сигнал) ГСН - пуск.
От МУРЛО
К sss (13.03.2013 14:13:07)
Дата 13.03.2013 15:12:43

Я практически уверен в этом. (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 10:39:34

Re: Ошибочное мнение...

>Получилось бы еще хуже, денег потратили столько же, а создать эффективное средство ПВО все равно не сумели бы имеющемся времени и тогдашнем соотношении сил

Смотря в чем измерять эффективность.

>При требуемых высотах ракета получилась бы дорогая.

Дешевле ФАУ, которых наклепали тысячи

>Даже в реале траты на ФАУ-2 ИМХО лучше.

Траты на ФАУ совершено бесполезны - т.к. закидывание ракет в Лондон никакого стратегического влияния на ход войны не оказывало. Это болезненные укусы агонизирующего организма. 2В бессильной злоб" (тм)
А вот резкое изменение соотношение потерь в воздухе - могло бы.

>Действительно как в топовом посте, лучше бы потратили на простые радиовзрыватели для НУР воздух воздух.
>Самое было бы то для гигантских коробок.

И это тоже
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:39:34)
Дата 13.03.2013 21:53:27

ФАУ-1 вообще то не клепанная... дерево... (-)
От Роман Алымов
К Инженер-109 (13.03.2013 21:53:27)
Дата 14.03.2013 13:20:58

Гироплатформа и двигатель явно не из дерева (+)

Доброе время суток!
А сам корпус да, ничего особенного.....
С уважением, Роман
От Д2009
К Роман Алымов (14.03.2013 13:20:58)
Дата 14.03.2013 13:34:04

Re: Гироплатформа и...

>Доброе время суток!
> А сам корпус да, ничего особенного.....
>С уважением, Роман
 Просто у этой ракеты баки подвесные.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:39:34)
Дата 13.03.2013 11:05:28

Re: Ошибочное мнение...

>Смотря в чем измерять эффективность.

Как в чем? В срыве бомбежек Германии союзниками.

Во всяком случае ни в одной войне ХХ века и начала нашего, ЗУР не смогли эффективно сорвать массовые налеты противника. Сомневаюсь что это получилось бы у Германии с сырыми ракетами.

>Дешевле ФАУ, которых наклепали тысячи

Дешевле ФАУ-2, но дороже ФАУ-1 по прикидкам (для Вассерфаля).

>Траты на ФАУ совершено бесполезны - т.к. закидывание ракет в Лондон никакого стратегического влияния на ход войны не оказывало. Это болезненные укусы агонизирующего организма. 2В бессильной злоб" (тм)
>А вот резкое изменение соотношение потерь в воздухе - могло бы.

Там никак не получилось бы резкого изменения

Примененная на Вассерфале радиокомандная ручная система помимо помехонеустойчивости требовала опытного оператора - откуда их взять при дефиците всего - людей, тренажеров.

Союзники забивали бы эту систему помехами и натравили бы мустанги на ПУ.

Я в эффективности крайне сомневаюсь

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (13.03.2013 11:05:28)
Дата 13.03.2013 12:12:29

Re: Ошибочное мнение...

>>Смотря в чем измерять эффективность.
>
>Как в чем? В срыве бомбежек Германии союзниками.

и на основании чего вы делаете вывод о неэффективности?
А если при этом резко повысить уровень потерь при одновременном сокращении расходуемых боеприпасов?

>Во всяком случае ни в одной войне ХХ века и начала нашего, ЗУР не смогли эффективно сорвать массовые налеты противника.

Ну да - а в скольких мировых войнах ЗУРами отражались стратегические бомбардировки?
А во Вьетнаме?

>>Дешевле ФАУ, которых наклепали тысячи
>
>Дешевле ФАУ-2, но дороже ФАУ-1 по прикидкам (для Вассерфаля).

странно это однако.

>>А вот резкое изменение соотношение потерь в воздухе - могло бы.
>
>Там никак не получилось бы резкого изменения
>Примененная на Вассерфале радиокомандная ручная система помимо помехонеустойчивости требовала опытного оператора - откуда их взять при дефиците всего - людей, тренажеров.

Этот вопрос как раз решается проще чем разработка ЗУР и запуск ее в серийное производство.

>Союзники забивали бы эту систему помехами и натравили бы мустанги на ПУ.

вундерваффе нет и быть не может. Да и ПУ ФАУ мустанги что-то не очень забили.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:12:29)
Дата 13.03.2013 13:07:25

Re: Ошибочное мнение...

>А если при этом резко повысить уровень потерь при одновременном сокращении расходуемых боеприпасов?

Это цель - но ИМХО тогда недостижимая

>Ну да - а в скольких мировых войнах ЗУРами отражались стратегические бомбардировки?
>А во Вьетнаме?

А что во Вьетнаме?

К концу операции Лайнбэкер уже бомбить было нечего.

Пришлось ДРВ пойти на мир.

>странно это однако.

А что странного? ЗУР есть ЗУР

>Этот вопрос как раз решается проще чем разработка ЗУР и запуск ее в серийное производство.

Ну не знаю. С такой СУ у ПТУР при подготовке операторов даже 25 процентов успешных попаданий достигается с трудом, во Вьетнаме с СС-11 было 10 процентов

С уважением
От Белаш
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 13.03.2013 08:53:49

Возьмите оспрейки по ФАУ - там приводится. (-)
От ttt2
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 13.03.2013 08:09:45

Затраты на Фау-1 себя оправдали

>Насколько понимаю, стоимость проекта была высока и дефицитные ресурсы были потрачены практически зря, если учитывать ущерб, нанесенный с их помощью.

Англия потратила на ПВО от них больше

ФАУ-2 затраты много больше ущерба, эффект больше пропагандистский

Лучше увеличивали бы точность ФАУ-1 - в принципе могли бы.

>Для Германии тоже радиовзрыватель для зенитных снарядов был бы полезнее...

Еще полезнее был бы обнаружитель сантиметрового облучения для ПЛ - но это все альтернатива

С уважением
От tarasv
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 13.03.2013 06:45:09

Re: Ресурсы, потраченные...

>Насколько понимаю, стоимость проекта была высока и дефицитные ресурсы были потрачены практически зря, если учитывать ущерб, нанесенный с их помощью.
>Существуют ли общепринятые оценки этого?

По стоимости доставки килограмма да и по точности ФАУ-1 вполне соответсвовали ночным бомберам, а учитывая что экипаж был не нужен то и дешевле и расходы на нее вполне окупились. ФАУ-2 были чистым попилом с огромной стоимостью доставки килограмма но сильным моральным воздействием на противника.

>Я читал, что разработка США радиовзрывателя для зенитных снарядов обошлась сравнимо с атомной бомбой.

Не столько разработка сколько массовое их производство: Манхэттенский проект 2 морд, выпуск радиовзрывателей - 1 млрд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 13.03.2013 01:37:31

Re: Ресурсы, потраченные...

Фау-1 и Фау-2 сделали то чего не смог сделать Блиц - население побежало из Лондона

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К certero (12.03.2013 23:10:54)
Дата 12.03.2013 23:22:55

С другой стороны союзники нехило потратились на создание ПВО для защиты от ФАУ-1

Вплоть до серийного производства более ни для чего не пригодных на тот момент реактивных перехватчиков. Вот ФАУ-2 это уже был похоже перебор именно в связи с тем что от нее было невозможно защищаться :-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (12.03.2013 23:22:55)
Дата 12.03.2013 23:36:41

На Фау-2 охотились на стартовых позициях (+)

Доброе время суток!
Потратив на это тоже немало ресурсов.
С уважением, Роман
От SadStar3
К Роман Алымов (12.03.2013 23:36:41)
Дата 13.03.2013 01:32:18

Надо было вовремя осознать и утыкать все побережье макетами Фау (-)
От certero
К Роман Алымов (12.03.2013 23:36:41)
Дата 13.03.2013 00:10:39

Re: На Фау-2...

>Доброе время суток!
> Потратив на это тоже немало ресурсов.
>С уважением, Роман
То есть получается, что немцы не зря потратили силы на фау? Их влияние на действия союзников были ощутимыми?
От Роман Алымов
К certero (13.03.2013 00:10:39)
Дата 13.03.2013 13:44:58

Как минимум не впустую (+)

Доброе время суток!
Попытки противопоставить Фау-1 истребители-перехватчики (дежурящие в воздухе) съели сумашедшее количество лётных часов, не помню сейчас сколько но сравнимо со всей другой воздушной активностью вместе взятой. На атаки стартовых позиций Фау-2 тоже потрачено немало ресурсов и жизней - это не считая ущерба, который приносили долетевшие ФАУ.
То есть ресурсы немцы потратили не впустую, но был ли это самый разумный способ их потратить - не знаю...

С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (13.03.2013 13:44:58)
Дата 13.03.2013 13:54:44

Re: Как минимум...

> Попытки противопоставить Фау-1 истребители-перехватчики (дежурящие в воздухе) съели сумашедшее количество лётных часов, не помню сейчас сколько но сравнимо со всей другой воздушной активностью вместе взятой. На атаки стартовых позиций Фау-2 тоже потрачено немало ресурсов и жизней - это не считая ущерба, который приносили долетевшие ФАУ.
Расчет что враг сам себя съест от страха. Если гипотетически взять нулевую эффективность средств противодействия, когда все ФАУ-1/2 долетели до цели ничего бы принципиально не изменилось. Германия жила куда под большим тоннажем бомб и доставленных с лучшей точностью. При это Англия даже не была основным арсеналом союзников. Любые воздушные наступательные операции Германии потеряли смысл, противник их мог просто терпеть.
От Инженер-109
К Ibuki (13.03.2013 13:54:44)
Дата 13.03.2013 21:51:42

Немцам надо было делать реальное вундерва...

>> Попытки противопоставить Фау-1 истребители-перехватчики (дежурящие в воздухе) съели сумашедшее количество лётных часов, не помню сейчас сколько но сравнимо со всей другой воздушной активностью вместе взятой. На атаки стартовых позиций Фау-2 тоже потрачено немало ресурсов и жизней - это не считая ущерба, который приносили долетевшие ФАУ.


Не ФАУ всякие и не Маусы, а банально АБ с самого начала 1941, когда стало ясно что может быть... но оценить важность этого АГ на наше счастье - не сумел.... а то б попрыгали...
От Nachtwolf
К Инженер-109 (13.03.2013 21:51:42)
Дата 13.03.2013 21:59:38

Re: Немцам надо

>Не ФАУ всякие и не Маусы, а банально АБ с самого начала 1941, когда стало ясно что может быть... но оценить важность этого АГ на наше счастье - не сумел.... а то б попрыгали...
Вот как-то сомневаюсь, что отказ от постройки Мауса ускорил бы атомную программу.